Валенки О работе суда и профессии адвоката

ТИХОМИРОВ: Уважаемые друзья, начинается наше научное заседание. Сегодня мы поговорим об очень важном - мы поговорим сегодня о суде, о судебных заседателях. И это будет не такая программа, которые сейчас показываются на всех каналах, там собираются статисты, люди в мантиях, и они что-то обсуждают постоянно, каждодневно. Сегодня мы пригласили настоящего российского, советского заслуженного адвоката. Это Генри Маркович Резник. Здравствуйте, Генри Маркович, очень рады вас видеть.

РЕЗНИК: Здравствуйте. Я, конечно, был советским адвокатом когда-то, но я был не советским человеком. А сейчас я российский адвокат, естественно. Слава богу, уж Советского Союза нет.

ТИХОМИРОВ: Вот видите, да, хорошо. Президент Адвокатской палаты города Москвы.

РЕЗНИК: Точно.

ТИХОМИРОВ: Генри Маркович, первый и самый важный вопрос. Сейчас все телеканалы, которые показывают эти шоу судебные, они говорят о том, что это юридическое просвещение нации. Как вы относитесь вообще вот к этим программам, которые идут на всех каналах?

РЕЗНИК: Ну, я отношусь к ним, если вспомнить выражение Аркадия Исааковича Райкина, скорее "полоцательно", чем "отрижительно".

ТИХОМИРОВ: Так-так-так...

РЕЗНИК: Потому что я стоял, в общем, у истоков этого жанра на старом НТВ.

ТИХОМИРОВ: Так это вы, значит, занесли эту бациллу?

РЕЗНИК: Да я бациллу-то не занес, я просто-напросто, значит, свои пять копеек внес туда. Первая, это была Меньшикова Саша и… забыл вторую фамилию, на НТВ запущен был такой проект. Как бы такие потешные присяжные, которые рассматривали конкретные дела.

ТИХОМИРОВ: Да-да-да, потешные дела.

РЕЗНИК: Не совсем, не совсем потешные. Бывали там и конкретные сюжеты такие, не называясь. Я посчитал, что, в общем, это было достаточно интересно. Больше того, я планировался на место судьи.

ТИХОМИРОВ: О-о-о!

РЕЗНИК: Вот. Ну, я уж могу вам сказать, человек я в профессии серьезный, а так вообще я легкомысленный, я быстро загораюсь. Я сказал: так здорово, знаете, такой драйв новый. А потом я как-то посмотрел, прикинул и понял, что я просто не потяну.

ТИХОМИРОВ: По времени?

РЕЗНИК: Конечно. Каждую неделю, это ж, понимаете, для того, чтобы действительно программа получилась, нужно изучать соответственно этот сюжет, вникнуть в него, понимаете, и на это нужно время. Поэтому я, честно говоря, немножко расстроил моих тогда знакомых и сказал, что нет, я не буду. И срочно, срочно был введен покойный из "Что? Где? Когда?"…

ТИХОМИРОВ: А, Ворошилов.

РЕЗНИК: Ворошилов. Эта программа долго шла, кстати. Я помню, был Белякович там, даже Филиппенко, менялись уже там. Это было очень интересно.

ТИХОМИРОВ: Прокуроры менялись, да.

РЕЗНИК: Менялись судьи, присяжные, председательствующий судья.

ТИХОМИРОВ: А, извините, да.

РЕЗНИК: Мне было очень интересно смотреть на Ворошилова, он очень артистичный человек, но почти ничего не понимал, как должен вести себя судья. Он тянул одеяло на себя и никому не давал говорить. Там прокурор был, адвокат, они абсолютно слова не могли вставить, понимаете? Поэтому в общем, я хочу вам сказать, наверное, все программы, в которых определенным образом затрагиваются вопросы права, вопросы защиты, мне кажется, что, наверное, это нужно одобрить. Ну а дальше уже, извините, исполнение как пойдет.

ТИХОМИРОВ: А вот скажите, это было, наверное, лет 10-12 назад…

РЕЗНИК: Это было 20 лет назад.

ТИХОМИРОВ: Даже 20 лет назад. Тогда еще никто даже не думал о суде присяжных. А как вы относитесь к тому, что сейчас каждый подзащитный имеет право выбирать - обычный суд или суд присяжных?

РЕЗНИК: Ну, выбирать у нас может только незначительное число обвиняемых, значит, по категории дел, которая все больше и больше сужается. Кстати сказать, о суде присяжных, между прочим, было заявлено в Конституции России. Но там было записано, что безусловное право на суд присяжных имеют обвиняемые в преступлениях, за которые может быть назначена смертная казнь.

ТИХОМИРОВ: А-а-а...

РЕЗНИК: Но уже в уголовно-процессуальном законе, который был принят, там к подсудности судов присяжных было отнесено много дел достаточно. Ну, дела, которые подсудны были вышестоящим судам по первой инстанции, я имею в виду Московский городской суд, Санкт-Петербургский, областные, краевые суды и прочее. И это было воспринято с абсолютно оправданным энтузиазмом, потому что суд присяжных, воспользуюсь выражением Черчилля, это "самый плохой суд, не считая всех остальных".

ТИХОМИРОВ: Хороший афоризм.

РЕЗНИК: Понимаете, в чем дело, это наиболее приспособленный для справедливого разрешения дел суд. А затем, поскольку суд присяжных стал, в общем, костью в горле нашим правоохранителям, то на него массированная атака велась и ведется. И сейчас подсудность присяжных, она, собственно говоря, сократилась практически до минимума. В общем, суды присяжных рассматривают сейчас почти исключительно дела о посягательствах на жизнь, то есть квалифицированных убийствах. Даже простые убийства - на них не имеют права обвиняемые.

ТИХОМИРОВ: Генри Маркович, но с другой стороны, понимаете, в чем дело, ведь присяжных можно подкупить. Сколько мы смотрели американских фильмов, где, к сожалению, выносились неправые приговоры только из-за того, что...

РЕЗНИК: Вы реально вообще... вы знаете, вот это - абсолютный миф. Давайте представим себе: 12 человек по жребию избираются, по слепому жребию, на рассмотрение одного дела. Вот какие угодно можно предъявить претензии к суду присяжных, но только не в продажности, извините меня. Давайте представим себе, сравним, ну кого подкупить-то легче - профессионального судью, который постоянно рассматривает дела, или 12 человек, которые отобраны жребием для рассмотрения конкретного дела. Мне вообще не известен ни один случай, когда бы выносился неправосудный вердикт, потому что присяжные были подкуплены. Я даже не знаю, откуда этот миф идет. Он усиленно насаждается нашими правоохранителями, которые просто-напросто, извините меня, не научились работать в суде присяжных и доказывать вину подсудимого.

ТИХОМИРОВ: Да, это надо работать.

РЕЗНИК: Может быть, присяжные, я бы так сказал вам, вот я часто повторяю такое очень мудрое высказывание одного зарубежного юриста, вообще он в XIXвеке был, такой лорд Эльтон, он говорил так: "Колоссальное заблуждение - делить дела на черные и белые, тогда как значительная часть дел, она серая". Что такое доказательство в уголовном процессе? Это больше 90 процентов показания людей.

ТИХОМИРОВ: Да.

РЕЗНИК: Дальше, дальше. Что такое экспертиза? Очень мало экспертиз, которые могут...

ТИХОМИРОВ: Могут доказать.

РЕЗНИК: Нет, понимаете, которые могут быть описаны, формализованы вот просто-напросто, понимаете, которые удаляют всякий субъективизм, это уже мнение сведущих людей. Дальше осмотры определенные там, понимаете, какие-то следственные эксперименты и прочее. И есть доказательства с одной стороны и с другой стороны. И, в общем, они испытываются на разрыв перед независимым судом, перед абсолютно не зашоренными, не замыленными вот этой длительной работой, этим конвейером по рассмотрению дел глазами людей. Собственно говоря, значительное количество дел знаете чем заканчивается?

ТИХОМИРОВ: На доследование...

РЕЗНИК: Нет твердого все-таки убеждения в том, что вина доказана или не доказана. Почему презумпция невиновности должна действовать? Потому что сомнения, которые остаются в результате самого беспристрастного, объективного, всестороннего исследования материалов дела, они приводят к такому выводу. Вы знаете, ну вот не можем мы точно сказать, есть какие-то данные, которые не позволяют достоверно утверждать, что человек совершил преступление; но нет и тех данных, которые бы говорили о том, что он не совершил преступление. Вообще отрицательные факты, они очень редко поддаются положительному доказыванию, только алиби, когда вот твердо установлено, что человек был в другом городе. А дальше - и вот в этой ситуации должна работать презумпция невиновности. Потому что по Конституции России не устраненные сомнения в обстоятельствах дела должны толковаться в пользу обвиняемого. И вот присяжные их так и толкуют. Потому что давно известно, что лучше... знаете, афоризм такой: "лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного".

ТИХОМИРОВ: Это да.

РЕЗНИК: Сравните процент оправдательных приговоров в профессиональном суде и в присяжных. В суде присяжных - 20 процентов.

ТИХОМИРОВ: Но ведь сомнение всегда идет нога в ногу, как говорится, с жизнью, мы всегда сомневаемся.

РЕЗНИК: Правильно. Но я могу вам сказать, что вообще судебные доказательства сами по себе, они, ну вы знаете, это не логические формулы, это, простите, так сказать, не какие-то математические размышления. Понимаете, это так называемые правдоподобные рассуждения. И в конечном итоге вот этот приговор, который выносится, вне разумных сомнений. В любом деле, в любом деле эти сомнения нужно преодолевать. И вот есть 12 человек…

ТИХОМИРОВ: Ну да. Значит, смотрите, получается то же самое практически, как в шоу, только если в шоу, как говорится, все потом встали, получили свои гонорары и разошлись, то здесь судьба человека, которая, скажем так, лежит на столе у прокурора.

РЕЗНИК: Ну, извините, ставки, собственно говоря, немножко другие, понимаете?

ТИХОМИРОВ: Другие. А скажите мне, Генри Маркович, мне хочется, конечно, поговорить о вашей профессии уже, а скажите мне, если говорить по гамбургскому счету, ведь для чего существует суд? Для того, чтобы доказать вину преступника и потом его, скажем так, посадить или отпустить на свободу. А меня, знаете, что все время волнует больше всего? Вот у нас до сих пор говорят: исправительная колония. А скажите, тюрьма и колония вообще могут исправить этого человека?

РЕЗНИК: Вы знаете, это, как говорится, давний спор. Существуют разные категории виновных. И это вообще большая головная боль для судьи - определить справедливое наказание, потому что сами цели наказания, они вступают в противоречие. С одной стороны, это кара, понятно, называется восстановление социальной справедливости. Понятно, да?

ТИХОМИРОВ: Да.

РЕЗНИК: Виновный должен претерпеть определенные лишения в связи с тем, что он, значит, признается совершившим преступление. С другой стороны, дело в том, что, в общем, надо учесть и личность его, надо учесть мотивы совершения преступления, смягчающие обстоятельства, представьте себе, семейное положение: холост, женат, дети, совершеннолетние дети, несовершеннолетние дети. И поэтому, в общем, наказание - это такая равнодействующая вот этих разных параметров, которые судья должен учитывать при назначении наказания.

Что касается колоний исправительных, опять же однозначно нельзя сказать. Например, 30 процентов осужденных, сейчас такая статистика примерно, боюсь, немного ошибусь, вообще-то это лица, которые не сильно грамотные и не имеют никакой профессии. Представьте себе, что в исправительной колонии (главным образом, конечно, это все-таки молодые люди) они приобретают специальность определенную, представьте себе, они заканчивают школу. По этой причине не надо понимать под исправлением, так сказать, что у нас после отбытия наказания мы получим высоконравственную личность. Речь идет немножко о другом, что человек, испытав вот эти лишения, отбыв наказание в тюрьме либо в исправительной колонии, он все-таки решит, что с законом не надо конфликтовать. И вот этот опыт отбытия наказания, он все-таки его определенным образом научит вести себя правопослушно. Для разных категорий. Раньше, знаете, как говорили? Вот одного просто проведи по коридорам тюрьмы, и он закажет, он закажет там, понимаете, и родственникам, и детям, и внукам вообще не вступать в конфликт с законом. А есть такие, которых тюрьма или исправительная колония ожесточит, они даже повысят свою «квалификацию». Ну, собственно говоря, для этого предназначены разные виды все-таки отбытия наказания: строгий режим, значит, особый режим, для особо опасных рецидивистов, строгий режим для рецидивистов.

ТИХОМИРОВ: Извините, что я вас перебиваю. Скажите мне, вы общались с огромным количеством и преступников в том числе, а почему люди идут на преступления? Почему одни живут в мире с самим собой, с законом, а другие переступают эту черту?

РЕЗНИК: Представьте, я задам такой вопрос: скажите, пожалуйста, а вы как считаете...

ТИХОМИРОВ: Бог есть?

РЕЗНИК: Нет, а вы что, считаете, что вы никогда не совершите преступление?

ТИХОМИРОВ: А я подумал, да…

РЕЗНИК: А преступность, она раскрашена в разные тона, я могу вам сказать. И в криминологии, которой я профессионально занимался, 20 лет был в науке, вообще есть разные категории преступников. Среди преступников выделяется категория случайных преступников, главным образом, конечно, это преступления против личности, против общественного порядка. Ну вот выходит какая-то ватага молодых людей, которые залили глаза, и они идут погулять. Да они сами не знают, что они совершат через следующие три минуты.

ТИХОМИРОВ: Это да.

РЕЗНИК: Да, понимаете? И вот у них на пути попадается, я не знаю, тот, кто косой взгляд на них бросит, понимаете?

ТИХОМИРОВ: Не то слово сказал, да.

РЕЗНИК: Да. Попадется какая-то молодая особа...

ТИХОМИРОВ: В мини-юбке, да.

РЕЗНИК: …которая отвергнет, скажем, их ухаживания и прочее. Понимаете, это так называемая ситуационная преступность. Кстати сказать, между прочим, для ее предотвращения особенно, в общем, не работают все-таки наказания, суровые наказания. Потому что люди, совершая преступления вот такого рода, в аффективном состоянии, в состоянии опьянения, ну это не счетные машины, понимаете, они абсолютно не ориентируются ни на какое наказание. Поэтому это предрассудок такой, что вот надо усиливать наказания, нужно опять там ввести смертную казнь и прочее, понимаете, да?

ТИХОМИРОВ: Да, да, да.

РЕЗНИК: Многочисленные исследования показывают, что смертная казнь и суровость наказания, вовсе она не работает на уменьшение преступности, никоим образом. Что касается тех преступлений, которые мы называем рациональными, взятки... Опять же я могу сказать, среди тех же взяточников могут быть тоже случайные преступники. Человек, например, вы знаете, вот не брал, не брал, а вдруг какая-то ситуация, понимаете? Вот опять нужно отделять, наверное, от злостных коррупционеров. Они на что рассчитывают - и не без оснований, - на то, что их преступление не будет раскрыто. Поэтому вот это уже стало банальностью, давно повторяют, что все-таки значение имеет, конечно, не суровость наказания, а его неотвратимость.

ТИХОМИРОВ: Да.

РЕЗНИК: Но с другой стороны, полного раскрытия преступления, его же никогда не будет, есть латентная преступность. Поэтому не надо одной краской преступность эту всю окрашивать, понимаете, это материя, раскрашенная в самые разные тона. И поэтому, если бы было у нас время, мы поговорили бы о разных категориях преступлений, понимаете?

Сейчас вообще очень интересная ситуация. Преступность вообще - социальный процесс, который, в общем, не подчиняется какому-то директивному воздействию. Вы знаете, у меня родился как раз образ такой. Репрессии можно уподобить плотине: плотину убрать - будет наводнение. Но плотина, она не в состоянии, извините меня, повлиять на само течение реки. Здесь, конечно, должны уже масштабные социально-экономические, социально-психологические, социокультурные…

ТИХОМИРОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в студии находится Генри Маркович Резник, и мы говорим о презумпции невиновности, говорим об адвокатуре, говорим о судах. Генри Маркович, на самом деле мы подошли сейчас к самому главному, мне кажется, в нашем разговоре, это к вашей непосредственно профессии. Вот вы сказали, что самое важное для любого человека, который совершает преступление, это неотвратимость наказания. По большому счету мы все знаем, что есть суд, как говорится, высший, божий суд, и есть суд на земле. И вот в контексте этого работа адвоката, мне кажется, нарушает эту стройную систему, потому что только с помощью адвоката преступник может уйти от наказания, только с помощью адвоката преступник может, находясь под следствием, рисовать картины и вывешивать их, например, в картинных галереях. И я думаю, а не нарушаете ли вы тем самым наш главный закон божий о том, что преступник должен быть наказан?

РЕЗНИК: Ну, это закон не божий, у нас суд все-таки не небесный суд, а земной суд.

ТИХОМИРОВ: Ну да.

РЕЗНИК: Скажите мне, пожалуйста, а как вообще вы узнаете о том, что человек преступник, без судебного разбирательства, без исследования и оценки доказательств?

ТИХОМИРОВ: Но есть косвенные и, скажем так, и реальные события.

РЕЗНИК: Что значит - есть реальные события?

ТИХОМИРОВ: Доказательства. Для этого есть следственные органы.

РЕЗНИК: Откуда, откуда вообще мы узнаем о том, что совершено преступление и его совершил именно этот человек? Мы это узнаем из следов, которые преступление оставляет в сознании людей (свидетели, очевидцы) и в объективной обстановке.

ТИХОМИРОВ: Да.

РЕЗНИК: Скажите мне, пожалуйста, необходимо ли судебное исследование, где бы сталкивались две позиции - обвинения и защиты?

ТИХОМИРОВ: Да, в споре рождается истина.

РЕЗНИК: Есть вообще две модели уголовного судопроизводства. Вот та, которая была у нас в Советском Союзе и которая де-факто, между прочим, вообще не расшатана и сейчас.

ТИХОМИРОВ: Мне кажется, она до сих пор, по большому счету.

РЕЗНИК: Когда, в общем, нет состязательности. Когда одни и те же задачи ставятся перед следователем, прокурором и судьей.

ТИХОМИРОВ: Поймать и посадить.

РЕЗНИК: Понимаете, нет, вот такая формулировка была, что в том числе и суд соответственно возбуждает дела, раскрывает преступления, изобличает виновных. Значит, есть три направления, три функции такие, как мы говорим на процессуальном языке: обвинение, защита и решение дела. Когда все эти три функции слиты в одном лице, скажем у судьи, в таком случае "оставь надежду всяк сюда входящий".

У нас принцип состязательности означает, что все эти функции должны быть разделены. И вот адвокат, когда он приглашается в процесс - либо обвиняемым, либо, если тот его не приглашает, он назначается, по той причине, что по мировым стандартам, если есть профессиональный обвинитель, то должен быть профессиональный защитник, - вот скажите мне, пожалуйста, откуда адвокат знает, его подзащитный преступник или нет? Для адвоката единственный источник сведений о том, что произошло в прошлом, это материалы дела. Адвокат смотрит материалы дела, изучает доказательства. И задача у нас, между прочим, весьма и весьма такая тяжкая. Прокурор, если он приходит к убеждению, что вина не подтверждается доказательствами в суде, он обязан отказаться от обвинения. А вот у адвоката нет такого права никогда. В законе записано: адвокат приглашается как защитник только с одной целью - отыскивать оправдывающие или смягчающие вину обстоятельства. Мы и должны ставить вот эти палки в эти самые колеса, понимаете?

ТИХОМИРОВ: Вы говорите это гордо.

РЕЗНИК: А для этого, собственно говоря, нас и приглашают. И если адвокат своей работой, своей логикой, своими усилиями в рамках закона разрушает обвинение – они говорят так: "ломает дело", - вот этому делу, туда ему и дорога, простите меня. Но могу вам сказать, что очень редко удается адвокату, если он не в суде присяжных, добиться оправдания подзащитного. Сейчас у нас только около полутора процентов обвиняемых, которые не признают себя виновными, оправдываются.

ТИХОМИРОВ: Только полтора процента? А скажите, во всем мире какой процент оправдательных приговоров?

РЕЗНИК: Ну, по-разному, я могу вам сказать.

ТИХОМИРОВ: Примерное хотя бы число.

РЕЗНИК: Примерно, я хочу вам сказать, мне известен… вот представьте себе процент оправданий в суде присяжных, и он примерно так вот одинаков. Вот в Америке, очень интересно, там опрашивали профессиональных судей по тем вердиктам, которые выносили присяжные, оправдательным. И вот судьи, соответственно 25 процентов, говорили о том, что они бы все-таки вынесли здесь обвинительный приговор. Это так называемая профессиональная деформация. Психологически у профессионального судьи в голове не презумпция невиновности, а презумпция достоверности материалов предварительного следствия. И судья профессиональный, для него первая задача - переписать обвинительное заключение, ну так просто-напросто легче. Ну как, там работали, они же собирали, они расследовали, человек сидит. А тут появляется какой-то субъект, говорливый такой адвокат, начинает допрашивать свидетелей, и выясняются противоречия в показаниях, а то и ложные показания. Адвокат, приглашая специалиста и беря у него заключение, расшатывает заключение эксперта, которого приглашал следователь. И возникает ситуация, которая весьма неприятна для профессионального судьи.

Но - важный момент. Далеко не всегда в суде уголовном спор идет по вопросу о виновности и невиновности. У нас 60 процентов дел уже рассматриваются в особом порядке, когда спора о виновности нет.

ТИХОМИРОВ: То есть уже доказано?

РЕЗНИК: Когда обвиняемый, он признает свою вину, и спор уже идет о другом: о квалификации преступления правильной. Потому что бывают натяжки, скажем, квалифицируют как мошенничество, а на самом деле там, не знаю, было-то самоуправство. Квалифицируется как убийство, а на самом деле там тяжкие телесные, повлекшие смерть. И так далее. Ну и, конечно, о мере наказания, о чем вот вы затрагивали вопрос, когда масса параметров, которые должен оценить судья. И адвокат в силу той задачи, которую возлагает на него закон, он должен содействовать как раз отысканию вот этих самых обстоятельств.

ТИХОМИРОВ: Этой истины.

РЕЗНИК: Видите, в чем дело, значит, давайте так. Давайте забудем вот это слово "истина".

ТИХОМИРОВ: "Нет правды на земле, но правды нет и выше"...

РЕЗНИК: Это знаете как, это слово, которое заставляет шире вздыматься грудь (это Гегель говорил)…

ТИХОМИРОВ: Я понял...

РЕЗНИК: Никакой такой абстрактной истины в уголовном деле нет. В уголовном деле в суде не стоит вопрос, кто совершил преступление. Вопрос стоит: совершил ли преступление вот этот конкретный человек, который сидит на скамье подсудимых, который уже много месяцев, между прочим, томится в следственной тюрьме. И поэтому истина в уголовном процессе, она существует в столкновении двух противоречащих суждений. Не вообще кто совершил, а вот этот конкретный человек виновен или не виновен. И в столкновении вот этих двух противоречащих суждений, собственно говоря, должна устанавливаться вот эта самая истина. Что сейчас нам предлагает Следственный комитет, о чем он скорбит? Он говорит о том, что вот прошло судебное заседание, и действительно выяснилось, что вина не доказана…

ТИХОМИРОВ: Да, неприятность...

РЕЗНИК: Не должен суд выносить оправдательный приговор - он должен вернуть дело на доследование, для того чтобы...

ТИХОМИРОВ: Чтобы мы все-таки добились...

РЕЗНИК: …чтобы полнота была достигнута. Ну, как говорил один мудрый человек, был такой процессуалист Иван Фойницкий, в любом деле можно при желании обнаружить известную неполноту. То есть что это означает? Не там искали, плохо искали, ищите еще. В таком случае у нас суд превращается в еще один орган обвинения. Вот именно для этих дел, когда вина не доказана, и введена презумпция невиновности. Презумпция невиновности работает тогда, когда недоказанная виновность приравнивается к доказанной невиновности.

Вот я примерно могу оценить, ориентируясь на суд присяжных, примерно как 20 процентов дел, когда вообще неизвестно… Кстати сказать, может быть, что кто-то из этих 20 процентов обвиняемых, кто-то, может, и совершил преступление, только вина его не доказана. Откуда мы будем знать, совершил он преступление или не совершил? И вот либо надо действовать, как действовал генерал из "Круга первого" Солженицына, когда определенные совершенно там были сомнения, кто, вот кто действительно виновен - один или второй. Он говорит: ну ладно, возьмем обоих.

ТИХОМИРОВ: На всякий случай.

РЕЗНИК: И тогда вот просветление у героя "Круга первого" Рубина, который, собственно говоря, устанавливал по голосу, кто сообщал вот эти сведения секретные. А генерал говорил: возьмем обоих. И вот тогда у него прочищаются мозги, он говорит: "Как обоих? Но один же из них невиновен". И вот генерал ему отвечает: "Так уж ни в чем и не виновен?.."

ТИХОМИРОВ: Слушайте, то есть все-таки правосудие должно быть непредвзято и все-таки с закрытыми глазами, а не так, как вот у Церетели "Правосудие" стоит с открытыми глазами. Ну, бог с ним. Вы знаете, Генри Маркович, я о чем подумал, вот по поводу неотвратимости наказания. Я думаю, что, наверное, именно поэтому до сих пор Бутырская тюрьма находится в центре города Москвы, чтобы люди все время помнили об этом? Для меня нонсенс: как в центре мегаполиса...

РЕЗНИК: Вы знаете, очень интересно. Я в 1997 году поздравил Юрия Михайловича Лужкова, он был тогда мэр, с первой следственной тюрьмой, которая была построена вообще на территории всего Советского Союза (хотя уже была Россия), первой следственной тюрьмой была построена тюрьма для женщин. Вы знаете, что при советской власти строили? Строили только исправительно-трудовые лагеря, где люди должны были ковать вот эти достижения социализма, стройки коммунизма и прочее. Ни одной следственной тюрьмы - подчеркиваю, ни одной! - за годы советской власти построено не было.

ТИХОМИРОВ: Да вы что?!

РЕЗНИК: И у нас, посмотрите, какие тюрьмы в Москве были. Бутырка - ну, в Бутырке по легенде еще Емельян Пугачев сидел. Матросская тишина…

ТИХОМИРОВ: Таганка, Лефортово.

РЕЗНИК: Да, Таганку подорвали. Пресненская пересыльная тюрьма. Все эти тюрьмы были построены, между прочим, при царе-батюшке. А другое - там Владимирский централ, там Тобольская тюрьма. Это говорит об отношении власти, между прочим, к гражданам страны. А, между прочим, люди, обвиняемые в совершении преступлений, они еще не виновные.

ТИХОМИРОВ: Они еще не преступники.

РЕЗНИК: И вот под влиянием, между прочим, вхождения в Совет Европы, под влиянием того, что мы обязались соблюдать стандарты определенные, между прочим, и судопроизводства, разрешения дел, минимальные стандарты, кстати, содержания следственно-заключенных, вот пошла работа. И сейчас, насколько мне известно, в общем не так много, кстати сказать, но кое-какие новые следственные тюрьмы, собственно говоря, построены.

ТИХОМИРОВ: Конечно, многие пишут о своих делах и пишут: как к вам обратиться за вашими услугами?

РЕЗНИК: Не получается, не получается.

ТИХОМИРОВ: Да, не получится.

РЕЗНИК: Не получается. Ну, во-первых, непрофессионально, извините, давать советы в эфире, это нужно знать дело.

ТИХОМИРОВ: Уважаемые друзья, напомню, что в студии находится Генри Маркович Резник, заслуженный, я бы сказал даже, великий адвокат современности. И мы говорим о судьбе, о суде и о судьбоносных решениях. Генри Маркович, еще один вопрос. Скажите все-таки, для меня очень важно, в профессии адвоката что важнее - артистические способности (я, например, знаю, что ваш коллега Добровинский, он вообще, по-моему, актер по образованию) или умение найти лазейку в законе, который сочиняют, а потом с помощью адвоката можно, скажем так, его подвинуть или найти изъян?

РЕЗНИК: Ну, почему же лазейка обязательно?

ТИХОМИРОВ: Ну, не лазейку, извините...

РЕЗНИК: Адвокат должен быть знатоком права.

ТИХОМИРОВ: Да, и закона.

РЕЗНИК: Прежде всего. Затем, все-таки профессия немножко у нас различается. Потому что есть профессия судебного адвоката, а есть профессия так называемого бизнес-адвоката. Это не коммерсант, но это адвокат, который редко появляется в суде, он специалист по корпоративному праву, там по финансовому, по налоговому и проч. И он вообще оказывает юридическую помощь предпринимателям в совершении ими сделок, реализации каких-то проектов и прочем.

ТИХОМИРОВ: Ну да, он ведет их, да.

РЕЗНИК: Но я полагаю, что все-таки для судебного адвоката нужно обладать определенным артистизмом, для того чтобы, в общем, доносить до суда свою позицию. Есть такое выражение: "доказать - еще не значит убедить". Но особенно, конечно, возрастает это качество, если адвокат в суде присяжных.

Но прежде всего адвокат, конечно, должен быть, безусловно, знатоком права. Потому что от позиции, которую избирает адвокат, собственно, зависит судьба человека. Правда, позицию по существу дела избирает сам подзащитный. И даже если адвокат считает, что, в общем, позиция эта, она довольно глуповата, скажем, отрицает очевидные факты, адвокат не вправе вступать в противоречие со своим подзащитным, он должен отстаивать его позицию.

ТИХОМИРОВ: Но скажите, ведь вы изучаете все поправки в законодательстве. Вы видите, например, где-то если не ляп, то по крайней мере возможность, скажем так, или поправить законодателей, или обойти этот риф.

РЕЗНИК: Законодателя поправить?

ТИХОМИРОВ: Да. Или они не прислушиваются к вашему мнению?

РЕЗНИК: Нет, ну почему же? Я, собственно говоря, был член рабочих комиссий даже по написанию определенных законов, которые сейчас работают, или по их совершенствованию. Но у нас, к великому сожалению, в последнее время особенно, политические интересы, они давят право. Бывает так, что принимается какая-то норма, исходя из конъюнктурных интересов. Как правило, такая норма, она вообще очень плохо работает.

ТИХОМИРОВ: Она работает только на конкретного, скажем так, потребителя.

РЕЗНИК: Ну, не на потребителя, а просто-напросто, поскольку она противоречит исходным принципам права, то бывает ее очень трудно применять. Вот. Это самостоятельный разговор, у меня много претензий к ряду законов, которые сейчас приняты, но нам не хватит времени для того, чтобы об этом говорить.

ТИХОМИРОВ: Хорошо, а все-таки если говорить об иерархии адвокатов, те адвокаты, которые вышли из следственных органов, из прокурорских, или те адвокаты, которые никогда не служили в этих органах, вот какие, скажем так, предпочтительнее?

РЕЗНИК: Никакой закономерности нет, вы знаете.

ТИХОМИРОВ: Но есть ведь такая, скажем так...

РЕЗНИК: Тут абсолютно всё индивидуально. Вот, например, могу вам сказать, что самыми выдающимися присяжными поверенными в царской России стали два блистательных царских прокурора - Сергей Андреевский и Владимир Жуковский. Они отказались обвинять Веру Засулич, которая стреляла в генерал-губернатора Санкт-Петербурга Трепова…

ТИХОМИРОВ: Да вы что?!

РЕЗНИК: …на тех условиях, которые выдвинул граф Пален, министр юстиции. Он говорил о том, что надо молчать о произволе, который явился, собственно говоря, причиной выстрелов Засулич. Они в знак протеста ушли из прокуратуры, стали адвокатами.

ТИХОМИРОВ: Они???

РЕЗНИК: Ну и, должен сказать, что составили славу присяжной адвокатуры. И поэтому я наблюдаю, приходят люди, мы принимаем и бывших следователей, и прокуроров, и судей, просто им экзамен нужно сдать.

ТИХОМИРОВ: Я понимаю, это в коллегии адвокатов.

РЕЗНИК: Вот. По-разному абсолютно складывается судьба, вот по-разному, вы знаете, тут никакой закономерности нет. Есть которые начинают успешно практиковать и даже достигают определенных высот в профессии. Ну а есть те, у которых не задается… не работает защитительная жилка, и поэтому, в общем, они уходят.

ТИХОМИРОВ: То есть не могут перестроиться, да?

РЕЗНИК: Уходят, да. Ну а что сказать? Я не рассматриваю те фигуры, которые позорят профессию и которых я называю инкассаторами, которые просто переносят деньги, понимаете. У меня как-то родилась такая фраза: пока там наши следаки и судьи берут взятки, адвокаты будут их носить. Ну это презираемая часть сообщества. Но вот здесь, как показывает опыт, среди них, конечно, преобладают бывшие сотрудники правоохранительных органов, и к ним, собственно, люди-то и обращаются для этого. Вообще количество искушений и подводных камней в нашей профессии...

ТИХОМИРОВ: И у нас тоже.

РЕЗНИК: Нет-нет, в нашей профессии, оно превышает, я так полагаю, вообще сложности какой-либо другой профессии.

ТИХОМИРОВ: Как же вы так хорошо сохранились?

РЕЗНИК: Как я хорошо сохранился?

ТИХОМИРОВ: Да.

РЕЗНИК: Ну что вам сказать? Не знаю. Просто-напросто, знаете, надо блюсти себя, только и всего.

ТИХОМИРОВ: Скажите мне, почему, например, в дореволюционной России Плевако, Кони - это были герои, люди, о которых слагали легенды, это были люди, о которых писали книги. А у нас сейчас, если адвокат - и начинается...

РЕЗНИК: Нет, минуточку, подождите. Дело заключается вот в чем. Значит, прежде всего, и в царской России отношение к адвокатам было самое разное. Извините меня, и в прессе там бушевали: "софисты нового времени", "прелюбодеи слова" и прочее. Вот этот неистребимый предрассудок, что как бы есть славные правоохранительные органы, которые борются с преступностью, а есть, значит, адвокаты, которые выгораживают преступников. Я могу вам сказать, что связь времен не прервалась. Кстати, вы употребили неточное, конечно, прилагательное по отношению ко мне…

ТИХОМИРОВ: Скромнее надо быть...

РЕЗНИК: Давайте сойдемся на том, что я знаменитый, но не великий.

ТИХОМИРОВ: Да, хорошо.

РЕЗНИК: Вот недавно ушел из жизни единственный адвокат, который, я считаю, при жизни достоин был прилагательного "великий", Семен Львович Ария. Например, Софья Васильевна Каллистратова, Дина Исааковна Каминская, покойная ныне, Борис Андреевич Золотухин, жив, дай бог ему здоровья, - эти адвокаты, которые прославили нашу адвокатуру на политических процессах 60-70-х годов, которые защищали диссидентов, понимаете. И сейчас, я могу вам сказать, у нас есть адвокаты, высокие профессионалы. Ну а то, что, извините, раскручено всего два-три человека, так это же ваша вина. Вы же как вцепитесь, понимаете в чем дело, вот вы опять Резника пригласили, ну пригласили бы какого-нибудь...

ТИХОМИРОВ: Да, я тоже думаю, зачем мы вас пригласили, что вы нам нового рассказали...

РЕЗНИК: Я вам насоветую, насоветую. Понимаете, какая ситуация, опять Резник. И поэтому так: вот Резник, Падва, Падва, Резник. Был Астахов, он сейчас ушел...

ТИХОМИРОВ: Да, теперь нельзя приглашать, да.

РЕЗНИК: Барщевский Миша прекрасный адвокат был тоже.

ТИХОМИРОВ: А вот вы мало говорите, мало ходите, и народ не знает, что вы защитники. В любой момент ведь мы можем совершить преступление, вы же сами сказали.

РЕЗНИК: Люди начинают интересоваться профессией адвоката, когда их берут за одно место. Я все время говорю, что вот чиновники наши начинают любить адвокатов очень сильно, когда соответственно их сажают на скамью, уж так они начинают ценить нашу адвокатскую профессию... Это такая закономерность.

ТИХОМИРОВ: Генри Маркович, давайте мы будем любить вас просто так, хорошо?

РЕЗНИК: Ну, я не против того, когда меня любят, естественно.

ТИХОМИРОВ: Генри Резник был у нас в гостях. Спасибо большое.