Валенки Захар Прилепин

ТИХОМИРОВ: Мне надо поздороваться с нашим гостем Захаром Прилепиным. Он появился в этой студии, несмотря на столь ранний час. Захар, были, наверное, на крестном ходу?

ПРИЛЕПИН: Мысленно.

ТИХОМИРОВ: Мысленно - это тоже хорошо. Как настроение?

ПРИЛЕПИН: Отличное.

ТИХОМИРОВ: И это замечательно. Вы знаете, Захар, могу вам сказать, что вчера я дочитывал последние строчки вашего романа "Обитель", это ваш новый роман, как раз под звон колоколов и "Христос воскрес! - Воистину воскрес!". И уперся во фразу: "Человек темен и страшен, но мир человечен и тепел". И я подумал: какая необычная фраза, потому что в основном всегда говорят, наоборот, что мир страшен и убог, и только душа человека - это прекрасное исчадие добра и света. Почему у вас такое отношение к жизни? Самозваная

ПРИЛЕПИН: Да нет, это не отношение к жизни, это всего лишь последняя строчка в романе, и, чтобы ее объяснить, надо было прочитать бы предыдущие 746 страниц. Но объясняется, конечно же, всё просто. Если попытаться объяснить, то человек глиняный, слабый, ломкий, но мир, который вокруг него, он создан милосердным, милосердной силой. И всё.

ТИХОМИРОВ: Да, и это хорошо. Ну что ж, Захар, начнем наш разговор. Я, когда думал, как вас представить, долго не мог найти вот этот эпитет: великий, могучий, красивый... И понял, что просто большой русский писатель современности.

ПРИЛЕПИН: Спасибо.

ТИХОМИРОВ: Я серьезно вам говорю. Потому что за последние, наверное, лет пять-семь я впервые читал роман российского, русского писателя с таким сочным, вкусным языком. И самое главное, он был интересен в своих подробностях, в своих деталях. И я подумал: круто!

ПРИЛЕПИН: Спасибо. Буду и впредь соответствовать.

ТИХОМИРОВ: Да. Но переходим к делу. Я смотрю, что сейчас везде на станциях метро, в вагонах метро висит реклама вашего романа "Обитель". И я думаю: необычно. Такая крупная рекламная акция, а ведь роман о таком сложном и о таком тяжелом, скажем так, времени нашей жизни, и место такое неподходящее - Соловецкие монастыри, 20-е годы. Думаю: а с чем это связано, почему вдруг вас заинтересовала тема и, самое главное, заинтересовала эта тема издательство?

ПРИЛЕПИН: Ну, я думаю, что, о чем бы мы ни написали, с издателями найдем мы общий язык. Как Дмитрий Львович Быков однажды пошутил, если Прилепин напишет биографию Колобка...

ТИХОМИРОВ: Она будет тоже интересная.

ПРИЛЕПИН: Тоже издадут, да. А то, что тема сложная и тяжелая, ну надо иногда и сложными, и тяжелыми вещами заниматься, вообще для русской литературы характерны трудные и тяжелые темы. У нас мало оптимистических книг, практически их совсем нет.

ТИХОМИРОВ: Их совсем нет, да.

ПРИЛЕПИН: Да, и в этом как раз и заключается высший гуманизм русской классической традиции, потому что она дает ответы на самые страшные вопросы, а не пытается политкорректно, толерантно обойти их и лавировать между ними.

ТИХОМИРОВ: Мне кажется, это главное.

ПРИЛЕПИН: Это главное, да. Поэтому вот 20-е годы, Соловки.

ТИХОМИРОВ: Хочу еще сказать один комплимент, потом мы перейдем, естественно, к детальному разбору не только вашей книги, но и вашей жизни. Еще одна вещь, которая меня потрясла. Я вдруг понял, что я не читаю книгу, я не читаю большой роман - я по большому счету смотрю сериал. Я поймал себя на совершенно мерзкой мысли, что неплохо было бы это экранизировать, и получился бы блокбастер.

ПРИЛЕПИН: А чего же мерзкого-то? Люди смотрят экранизации и потом бегут покупать Достоевского, Булгакова. Экранизация - это мощнейшее средство продвижения хорошего текста.

ТИХОМИРОВ: Нет, я просто подумал: как хорошо было уложить, в общем-то, достаточно много интересных мыслей в такое сложное ложе. И в то же время там есть интрига, там есть всё: кровь, секс, любовь и хорошее мужское начало.

ПРИЛЕПИН: Русский роман-идея, он, конечно, должен быть увлекательным: и любовный треугольник, и преступление и наказание, и война и мир - всё имеет четкие, почти, собственно, мелодраматические сюжетные линии, это фактически поп-литература, но при этом нисколько не убавляет ее силы и мощи. С чего мы взяли, что литература должна быть скучной и неинтересной? Вот если мы решили поделиться...

ТИХОМИРОВ: Ну, не знаю. Кстати, можно на "ты", Захар?

ПРИЛЕПИН: Да, конечно.

ТИХОМИРОВ: Я тебе просто честно признаюсь, что, когда я читал в школьные годы "Войну и мир", я думал: ну почему, ну почему такая большая, толстая книга? И это называют классикой жанра...

ПРИЛЕПИН: Сейчас-то попроще.

ТИХОМИРОВ: Нет, сейчас стало попроще, да. Ты знаешь, мне очень понравилась вот эта мысль, и я вдруг поймал этот внутренний пассаж, этот месседж - роман-идея.

ПРИЛЕПИН: Роман идей скорее даже.

ТИХОМИРОВ: Да. Нам очень не хватает идей на самом деле. Не хватает не только в стране, в государстве, не хватает в личной жизни. Мы, ты знаешь, стали в последнее время очень безыдейные. Покупка машины, квартиры, не знаю, там шмотья - это не идея жизни.

ПРИЛЕПИН: Совершенно верно, совершенно верно. Потому что нам всем объяснили, что пространство достоинства и даже пространство свободы находится в каких-то вещах, связанных с материальным. Вот передвижения в пространстве - это и есть свобода. На самом деле, конечно, это не есть свобода - ездить в Турцию и в Польшу. Пушкин, между прочим, не ездил вообще никогда за границу, и Серафим Саровский тоже никогда.

ТИХОМИРОВ: Ну ладно, он в Молдавию ездил.

ПРИЛЕПИН: Ну какая это заграница? Это был состав Российской...

ТИХОМИРОВ: Состав Российской Федерации, да.

ПРИЛЕПИН: Да-да-да.

ТИХОМИРОВ: Простите, уважаемые молдаване.

ПРИЛЕПИН: Да-да-да. И поэтому какие-то пространства свободы, какие-то идеи, самые вообще важные вещи, они находятся внутри человека, и там их надо искать, а не во внешнем. Поэтому иногда и нелишне какой-то текст прочитать для того, чтобы какие-то услышать созвучия, какие-то новые тональности в себе обнаружить. Очень много суеты, много хаоса.

ТИХОМИРОВ: Да, много хаоса. Ну а теперь перейдем к делу. Вот смотри, роман называется "Обитель", я долго искал, как говорится, подводные течения - почему "Обитель"? И вдруг, ты знаешь, пришел к такой извращенной мысли, ну простите, это моя мысль, поэтому я имею право ее озвучивать. Ты понимаешь в чем дело, ведь что такое обитель, монастырь? Это, по большому счету, люди, которые уходят от мира для того, чтобы отмолить грехи, для того, чтобы очиститься. Я правильно понимаю, да?

ПРИЛЕПИН: Да, конечно, конечно, да.

ТИХОМИРОВ: Вот, понимаешь в чем дело, вдруг я поймал себя на мысли, что в 20-е годы по приказу Сталина, по приказу НКВД и так далее, в приказном порядке огромное количество россиян были отправлены в эти обители, для того чтобы они очистились там.

ПРИЛЕПИН: Да, это циничная точка зрения. Но у меня там есть созвучные мысли.

ТИХОМИРОВ: В том-то и дело.

ПРИЛЕПИН: Не в прямом, конечно, таком смысле сформулированы, но тем не менее, там Иоанн батюшка говорит, что "Россия нуждается в аскезе, а вы ее даете". Вот он пытается каким-то образом, естественно, не принимая эту большевистскую власть и в чем-то ее ненавидя и презирая, совершенно обоснованно, тем не менее он отдает себе отчет, что Россия нуждается в аскезе, и вы ее даете, и, возможно, этой страной и этими людьми будут достигнуты какие-то необычайные высоты духа. В тех же самых Соловках, там же 70 святых так или иначе проявились, родились. Это, конечно, не говорит, что вот школа Соловков - замечательная школа, делает святых...

ТИХОМИРОВ: Нет-нет-нет...

ПРИЛЕПИН: Но тем не менее, вот это странное сочетание трагизма истории и необычайной высоты человеческого характера, которая там проявлялась, конечно, оно зачаровывает, когда за этим наблюдаешь.

ТИХОМИРОВ: Я почему это спрашиваю? Потому что несколько раз мне приходилось брать интервью у старой, еще той русской эмиграции, и они все говорили, ну по крайней мере многие, несмотря на то, что они ненавидели советскую власть, и так далее, и тому подобное, они говорили: но они опять восстановили нашу Российскую империю. И вот этот дух великой России, он постоянно витал в разговоре. И я подумал: как же так происходит - ненавидим и любим?

ПРИЛЕПИН: А это как раз связано, как мне кажется, с архетипом русского человека, которому, во-первых, себя не очень жалко. А во-вторых, он как-то мыслит... вот это атомарное индивидуалистическое мышление о том, что я есть наивысшая ценность бытия, я есть вершина цивилизации, она для русского человека в среднестатистическом его понятии не свойственна. Всегда человек понимает, что есть что-то выше его. Вот да - он выброшен за границу, да - он эмигрировал, у него отняли все, у него нету больше родины и языка. Но он понимает, что небесная какая-то Россия, она по-прежнему сохранилась, и вот над этой земной она витает. И человек не может себе позволить поставить себя, свои обиды выше этой небесной России, хотя она приняла какие-то совершенно там фантасмагорические виды. Это очень важно. Это, мне кажется, вообще характерно для нас, и слава богу, пока это будет для нас характерно - Россия будет жива.

ТИХОМИРОВ: И еще одна интересная мысль. Я вдруг поймал себя на таком ощущении, что я читаю роман не о Соловках, я читаю роман о строительстве Вавилонской башни, о той огромной химере, которая, к сожалению, была разрушена, а может быть, к счастью.

ПРИЛЕПИН: Тоже, тоже верно, да, совершенно верно вы замечаете.

ТИХОМИРОВ: Потому что тут огромное количество героев разных национальностей, которые вдруг...

ПРИЛЕПИН: Да, да, да. Но там еще, понимаете, там еще ведь была поставлена изначально задача - это 20-е годы, все-таки это еще не превратилось в те лагеря, которые описывали Шаламов и Солженицын, - там была поставлена задача перековки человека, то, что делал с детьми Макаренко, там республика ШКИД, мы все это помним. И вот взрослого человека мы тоже перекуем. Мы не только его посадим в тюрьму, но там у нас будет театр, оркестр, там у нас будут астрономические какие-то исследования проводиться. И вот впишись туда - и выйдешь оттуда обновленным, контрреволюционер, конокрад, вор, грабитель. Задача провалилась, ничего не получилось. Но тем не менее вот эта огромная чаша, огромное варево, куда закинули и священников, и чекистов бывших, и убийц, и контрреволюционеров - кого угодно. И вот это варилось-варилось, варилось-варилось... Конечно, получилось что-то страшное. Но само по себе вот это вот сочетание самых разных людей, этносов, верований, кого угодно, оно не имеет аналогов больше.

ТИХОМИРОВ: Да, и это тоже хорошо. Ну и последнее, прежде чем мы углубимся дальше в роман. Захар, я впервые в жизни понял, что, если мы приглашаем такого писателя, как ты, на эфир, я не имею права не прочитать роман. И вчера, вместо того чтобы отмечать Светлый праздник, я лежал поперек кровати и читал.

ПРИЛЕПИН: Спасибо.

ТИХОМИРОВ: Мне звонили и говорили: Вадя, Вадя, поехали... Я говорю: уйдите, уйдите, у меня еще 300 страниц... Но я прочитал. И могу сказать, что не потерял время зря.

ПРИЛЕПИН: Да. Ну вот человек 800 страниц за день сделал.

ТИХОМИРОВ: За два дня, но сделал их. Ну, конечно, иногда через строчку, ну прости, ничего личного, но я все равно уловил очень многое. Слушай, и еще, знаешь, меня очень удивила вот эта история кастовости. Там очень смешной монолог одного из героев по поводу кастовости в лагере. И я вдруг поймал себя на мысли, что не имеет значения, где ты находишься: в Индии, в России, в Западной Европе, или даже на Соловках, или даже в тюрьме, - все равно кастовость, она есть. И вот этот переход из одного состояния в другое, из одного положения даже в другое, это достаточно...

ПРИЛЕПИН: Это правда. Но все-таки та кастовость, которая, скажем, имеет место в Индии, она чуть более жесткая, потому что как раз Соловки характерны тем, что касты создаются - и тут же взламываются иерархии, когда вчерашние заключенные становятся командирами взводов, командирами рот и начинают, сами из той касты выйдя, начинают ту же самую касту давить. И это вот постоянное смешивание вчерашних жертв и нынешних палачей, оно там происходило. Взаимозаменяемость - это тоже была одна из, собственно, главных идей, которая надо мной довлела и меня мучила, о том, что нет по сути никакой разницы между жертвой и палачом, потому что они там уже заменялись просто в прямом самом смысле. Приезжает комиссия - всех опять пересажали, кто управлял лагерем, в этот же лагерь посадили и уехали дальше, а кого-то застрелили. И это было постоянным, там, собственно, фактически все верно.

ТИХОМИРОВ: Да. А скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь, вот это постоянное перемешивание, такое пускание крови, может быть, действительно это омолаживает организм? Ведь говорят врачи некоторые, что для того, чтобы жить вечно и долго, надо постоянно пускать себе кровь.

ПРИЛЕПИН: Ну, знаете, желательно как-то делать что-то такое, вот наподобие недавнего присоединения одного небольшого южного куска земли, чтобы все было очень пассионарно и в то же время бескровно, вот это самое хорошее, можно и так вот обойтись.

ТИХОМИРОВ: Да, вот это хорошо. Конечно, Захар, мне хочется спросить тебя про жизнь, но я думаю, что у нас еще останется время, давай поговорим все-таки о романе, вот этом романе "Обитель", тем более что я действительно рекомендую почитать этот роман. Просто возвращаясь еще раз к языку, я все-таки журналист, но такой журналист немножечко с изъяном, у меня театральное образование, и я все воспринимаю немножечко на вкус, на цвет, на запах, и я прямо чувствовал запах металла, когда читал страницы некоторые, запах крови и так далее. И меня, знаешь, прямо аж дергало, думаю: черт побери! Конечно, у меня богатая фантазия, но не до такой же степени. Теперь переходим к главному герою, вот этот Артем. Я знаешь о чем все время думаю? Я думаю о том, что у нас сейчас нет героя. Раньше был там Павка Корчагин, до этого были, не знаю, у Пушкина - Евгений Онегин, Ленский, у Лермонтова там...

ПРИЛЕПИН: Печорин, да.

ТИХОМИРОВ: Печорин и так далее. Мне кажется, нам жутко не хватает героя.

ПРИЛЕПИН: Но, знаешь, с другой стороны, ты сказал про русскую литературу. Вот в этом, конечно, безусловно, есть смысл, да, - Онегин, Печорин там и Чацкий. Но в то же время они и антигерои одновременно, они герои и антигерои, и непонятно даже, то ли на них молиться, то ли их как бы презирать. А дальше уже русская литература занялась вообще маленьким человечком, если она не описывала там Болконского, то она описывала маленького жиделяжного человечка, который всего боится...

ТИХОМИРОВ: И которого надо пожалеть.

ПРИЛЕПИН: И даже непонятно, то ли жалеть, то ли плакать, то ли хохотать над ним. У него то нос теряется, то шинель с него снимают...

ТИХОМИРОВ: Да-да-да.

ПРИЛЕПИН: Все достаточно отвратительно, мелко и суетливо.

ТИХОМИРОВ: Гадко на самом деле...

ПРИЛЕПИН: И говорить о том, что вот у нас она населена героями... У нас есть один герой - Тарас Бульба и два его сына, и те украинцы.

ТИХОМИРОВ: И то не наши, да! Елки-палки.

ПРИЛЕПИН: Ну, они считали себя русскими, правда. Вот. А я бы не сказал, что сегодня у нас в этом смысле что-то необычайное происходит, что вот героя нет и быть не может. Есть какие-то герои, я могу просто какие-то примеры назвать. Скажем, у Шаргунова роман "1993" про 93-й год.

ТИХОМИРОВ: Не трогай Серегу, я Серегу обожаю просто...

ПРИЛЕПИН: Или у меня есть роман "Санькя". Санькя - вот самый что ни есть герой.

ТИХОМИРОВ: Возвращаясь к современному герою... Захар, а что ты положил паспорт? Знаешь, ты прямо как на допросе... Тебя не пропускали, что ли, да?

ПРИЛЕПИН: Мешал в кармане просто. Нет-нет, нормально всё.

ТИХОМИРОВ: А-а-а, я думал, в наше здание не пропускали. Никто не знает в лицо Захара Прилепина. Знаешь, я иногда думаю: вот писатели, они же великие люди, а в лицо мало кто знает их.

ПРИЛЕПИН: Да нет-нет, на самом деле многие очень знают и разглядывают...

ТИХОМИРОВ: А ты и в кино снимался, да, я знаю.

ПРИЛЕПИН: Конечно, да.

ТИХОМИРОВ: Нет, тем более ты такой, знаешь, ты харизматичный. Я помню, как мы с тобой один раз встретились, нас познакомил Сергей Шаргунов... Ну ладно, дело не в этом. Так возвращаясь к современному герою. Ты понимаешь, я все время думаю о том, что у нас очень часто воспринимают людей воспитанных, людей образованных как людей слабых. И Артем на самом деле в начале романа, он тоже, конечно, такой немножечко инфантильный, знаешь, такая сопля на огороде. И вдруг в какой-то момент в нем просыпается вот та, видимо, исконная русская сила. И я думаю: почему мы так все время косо смотрим на людей, которые могут казаться внешне мягкими, могут казаться внешне неагрессивными, ведь они тоже плоть от плоти народа, и они тоже могут встать и сказать матом, ударить промеж глаз...

ПРИЛЕПИН: Автоматом.

ТИХОМИРОВ: Да.

ПРИЛЕПИН: Ну, отчасти это так, отчасти это не так. Но есть совершенно очевидная проблема в России, что у нас новейшая аристократия, современная российская аристократия, там самозваная или новоявленная, она не имеет никакого отношения к воинской службе. Потому что традиционная аристократия, традиционная российская, да, собственно, и большевистская, особенно начальной поры, она напрямую была связана так или иначе с прямым риском жизни или собственно с воинской службой. И как только аристократию перестали призывать в армию, как это сегодня называется, так она начала деградировать, и в итоге это привело к революции. Поэтому то, что на сегодня в России нету военной аристократии, это очень наша большая проблема. Потому что если аристократию заменяют люди из шоу-биза, все эти наши пресловутые креаклы и хипстеры... Это прекрасные люди, я их очень уважаю, но должна быть прослойка людей, которые готовы жертвовать всем своим естеством и жизнью и при этом быть высокообразованными. Они всегда будут составлять, в любом государстве, в любом этносе, в любой нации, будут составлять собственно ее золотой цвет. В России ее нет, и ее надо, конечно, сегодня воспроизводить.

Ну, а если лагерные темы продолжать, далеко не всегда люди, наделенные какой-то сверхсилой, возможностями, и вообще воевавшие, выживали там, потому что... или там мужики из деревни приходили, российские мужики, традиционно очень сильные, бесстрашные, и гибли, ломались первыми. А интеллигенты, вот хлюпики, куда-то защеливались и как-то переживали все это.

ТИХОМИРОВ: Перестраивались.

ПРИЛЕПИН: Может быть, перестраивались, может быть, не брали на себя лишний вес, может быть, у них просто адаптационные возможности чуть шире и чуть сложнее этот мир их, и они всегда могут каким-то образом, многие из них могли каким-то образом приспособиться. Ну в конце концов там есть тысячи примеров и сотни примеров, я изучал, когда вот интеллигенция, в том числе и Дмитрий Сергеевич Лихачев, пережили Соловки и прожили после этого огромнейшую жизнь, по 80-90 лет. Такое бывает.

ТИХОМИРОВ: Слушай, Захар, сейчас твоя мысль, конечно, меня прямо ударила в самое сердце. И я подумал, что советская власть навернулась, кстати, еще и потому, что в основном все руководство Советского Союза, а я знаю абсолютно это точно, никто не служил в армии.

ПРИЛЕПИН: Да-да-да, навернулся. А когда был ужасный усатый грузин, тогда у всех даже дети ехали на фронт, и никто не мог остановить, отмазать там, отговорить, у любого наркома все воевали. Сегодня представить, что (не будем называть этих имен) у кого-то сын пошел служить, даже в самую элитную часть, я не могу вообще ни при каких обстоятельствах.

ТИХОМИРОВ: И мы постоянно, знаешь, насмехаемся над английской королевской четой и над сыновьями, внуками, которые служили, служат и продолжают служить. И я думаю, что какая интересная мысль...

ПРИЛЕПИН: Вот это как раз та самая цивилизованность, которую мы должны бы заимствовать. Потому что мы заимствуем все время от европейской цивилизации, мы что-то такое воспринимаем необязательное, как мне кажется, для применения в России. А вот то, что было бы важно, мы как-то вот...

ТИХОМИРОВ: Слушай, как интересно! Нет, я знаешь почему говорю, потому что мне приходилось сталкиваться с людьми, и на самом деле ведь там, знаешь, даже в КГБ, прости господи, в основном на все руководящие посты брали бывших комсомольских и партийных работников, которые никогда не служили в армии.

ПРИЛЕПИН: Да-да-да.

ТИХОМИРОВ: Да-а-а, как интересно! Хорошо-хорошо... Слушай, еще одна, конечно, тема, которая меня волнует, и она связана не только с лагерями, она связана и с жизнью. У нас вчера был Генри Резник на эфире, и он сказал, что правды нет, и правды нет и выше, в общем, тем самым подтвердил великие слова Пушкина.

ПРИЛЕПИН: Адвокат?

ТИХОМИРОВ: Да, адвокат Генри Резник, да. Ты знаешь, а я вот о чем подумал, по поводу правды и, скажем так... как бы это сказать помягче-то... ну, в общем, чтобы не продавать себя. Понимаешь, у меня был такой педагог Светлана Леоновна, я, к сожалению, не знаю, жива она или нет, это замечательный педагог по речи, по голосу. Когда я у нее учился, ей уже было за 80, и она просидела почти полгода на Лубянке, в подземелье, в тюрьме, тогда еще, в те годы, потом ее отправили на Колыму. И она мне рассказала одну ужасную историю, она редко когда вдруг вдавалась в воспоминания о своей жизни, и как-то зашел разговор о вере, о воспитании, о корнях человека. И она сказала: вы знаете, Вадим, когда я сидела на Колыме в лагерях, с нами были дворянки, были православные, были католики, были люди другой веры, другой национальности, были красные профессора. Женщины, это была женская колония. Но вы знаете, говорит, одни ссучивались с охранниками, а другие этого не делали никогда. И вероисповедание, образование, воспитание и родословная не имели к этому никакого отношения.

ПРИЛЕПИН: Не играло никакой роли, да.

ТИХОМИРОВ: Я вот думаю, а как это воспитать в человеке, чтобы он не предал себя?

ПРИЛЕПИН: Все-таки, раз уж у нас такой день, и, конечно, не только в этот день об этом стоит говорить, но, конечно же, вера, безусловно, является одной из самых важных составляющих, если человек хочет себя сохранить. Вот убежденность в том, что есть что-то, что выше тебя, и что тебе за все придется ответить. И, конечно, верующие люди многие спасались благодаря вот этому, и в том числе на Соловках. Конечно, есть ситуации, если включают огромную мясорубку и она начинает молотить всех, тут воздастся тебе потом. Но вот если есть хоть один шанс, то у верующего человека это на полшанса, я думаю, выше всё.

ТИХОМИРОВ: Захар, ты знаешь, возвращаясь к названию твоего романа, у меня возникло жуткое ощущение, что это маленькая мина. Ну, такая небольшая, но мина под все наше градоустройство и государственное устройство на протяжении последних двух веков. Я объясню почему. Потому что в какой-то моментя поймал себя на мысли, что все-таки крепостное право - это для нашей страны не самое плохое право было. Извини. Но что-то у меня вдруг проскочило между строк в твоем романе.

ПРИЛЕПИН: Ну, я думаю, что Никита Сергеевич Михалков, мой старший товарищ, нашел бы для этого свои какие-то аргументы.

ТИХОМИРОВ: Ты про «Цитадель», да?

ПРИЛЕПИН: Нет, он просто на эту тему высказывался однажды. Я думаю, что сформулировано чересчур жестко, но в целом для русского человека, я еще раз повторяю то, с чего мы начинали, пространство этой внешней свободы, оно не является самым главным. Это не то, на чем мы, собственно, зациклены. В русском человеке как раз внутреннее ощущение свободы во многом, я все-таки много поездил по заграницам, и у меня книжки переведены…

ТИХОМИРОВ: Нет, это видно, и одежда у тебя такая хорошая, заграничная.

ПРИЛЕПИН: И жил я там много, да. И как-то со временем меня вдруг перещелкнуло, и я понял, что я там не вижу свободных людей, которым должен был завидовать. И они даже не свободнее моих родителей из Советского Союза, они не свободней всех моих товарищей. И, напротив, в каких-то высказываниях, в точках зрения, в возможности что-то такое парадоксальное заявить русский человек всегда был склонен как-то, раз, и что-то такое сделать совершенно необычайное. Там все куда более упорядочено и, как вы говорили, кастово. И, с одной стороны, да, вроде есть такое немножко навязчивое и тяжкое государство, с другой стороны, есть внутренняя свобода, с третьей стороны, какой-то получается совершенно необычайный у этого эффект. Поэтому все тут сложно.

ТИХОМИРОВ: Ну, скажи мне, Захар, как так может быть, что два главных героя вырываются из этого кошмара, ужаса? И как вы думаете, дорогие слушатели, чем все заканчивается?

ПРИЛЕПИН: Давайте не будем сюжет пересказывать. Убийца - дворник.

ТИХОМИРОВ: Убийца - дворник, пришел и все рассказал. Это кошмар, я думаю, не может этого быть. Самое главное, что они счастливы.

ПРИЛЕПИН: Ну, не сказал бы, что они счастливы, но как бы поворот судьбы, он опять их вгоняет обратно на тот же самый круг. И они тоже не счастливы, но они и не несчастливы, вот в этом есть такой, как это называется, забыл это слово, в общем, когда судьбе поддается человек...

ТИХОМИРОВ: Фатализм?

ПРИЛЕПИН: Фатализм, да.

ТИХОМИРОВ: Отлично, фатализм тоже. Слушай, Захар, еще одна тема, которая, ты знаешь, тем более в эти дни, меня волнует. У нас были здесь в студии иерархи Православной церкви, идеологи, скажем так, я все время спрашивал, почему вы не берете на вооружение такой важный термин в жизни, что наказание нас накроет не там, на небесах, наказание происходит здесь, на земле, за все твои хорошие, за все твои дурные поступки.

ПРИЛЕПИН: Абсолютно с вами согласен.

ТИХОМИРОВ: Да, и не буду называть фамилию этого человека, потому что сейчас он немножко в опале у нас, а тогда он был главный идеолог, он мне сказал, что нет, нет, давайте будем дожидаться того, верхнего суда. Я подумал: странное дело. Знаешь, в твоем романе, как это ни парадоксально, ты как раз доказываешь, что нет, друзья…

ПРИЛЕПИН: Небо становится ближе, да.

ТИХОМИРОВ: Да, небо становится… какая интересная метафора. Да, небо становится ближе.

ПРИЛЕПИН: Небо становится ближе, и, понимаете, это не обязательно должно быть так, что ты совершил дурной поступок, и тут же получил щелбан, хотя бывает и так. Иногда даже ты совершил, а тебе - на! - еще как бы какую-то возможность еще раз совершить, ты еще раз совершил. Он тебе: ой, какой молодец, ну, давай еще разок, и еще разок. Вот это все есть. Но то, что существует совершенно очевидный контакт, я это осознаю на личностном примере, я кожей просто это чувствую, что тебя ни на секунду не оставляют. И здесь же в процессе тебе все знаки, все вешки, все расставляют, все показывают, только открывай глаза и смотри.

ТИХОМИРОВ: Умей читать знаки. Я несколько раз получал оплеухи, когда говорил, что, знаете, а мне кажется, товарищ Сталин был, кроме того, что он совершил много, конечно, ужасного в нашей стране, он совершил и много прекрасного. Так, например, он наказал всех старых большевиков. Я вдруг посмотрел списки, оказывается, что все те, кто делал революцию вместе с Лениным, они все закончили жизнь не очень хорошо.

ПРИЛЕПИН: Ну, по сути, это была, конечно, контрреволюция, конечно, там колоссальное количество людей и невинных попало, и крестьянство. Но то, что  это произошел акт контрреволюции и даже акт возмездия, совершенно очевидно. Вот за тот кровавый хаос, который был в гражданскую войну, многие персонажи получили лично по заслугам немедленно. Это было возмездие, это был такой реванш. Это был такой новый антибольшевистский реванш.

ТИХОМИРОВ: А теперь переходим к моей любимой теме, это взаимоотношения полов. Ну, друзья, если кто еще не читал романа, я думаю, что мало кто прочитал, там главный герой Артем, и есть там комиссарша в пыльном шлеме - Галя. Этот парафраз из «Оптимистической трагедии» иногда меня накрывал.

ПРИЛЕПИН: Есть, есть, да, конечно.

ТИХОМИРОВ: И я вдруг себя поймал, что ведь как странно возникают взаимоотношения между людьми. Вначале это неприятие, вначале это даже оскорбление какое-то внутреннее по отношению к себе и к человеку, и вдруг через испытание появляется светлое и пронзительное. Вот эта одна из последних сцен романа, псевдорасстрел, это, конечно, похлеще, как говорится, «Фауста» Гете. При этом я реально до последней строчки не верил, что это не произойдет. Такой это театр абсурда. Скажи мне, а вообще взаимоотношения мужчины и женщины, я понимаю, что, действительно, сколько взаимоотношений, столько и романов, трагедий и любовных повестей, и все-таки, что это для движения, скажем так, планеты, для жизни? Ну, кроме того, что женщина рожает детей через девять месяцев.

ПРИЛЕПИН: Это та реакция, которая, безусловно, является одной из основополагающих, безусловно, в бытии как таковом. Собственно, и история человечества с этого началась. И так или иначе на противостоянии между одним этносом и другим и на страсти между мужчиной и женщиной построена вся мировая культура, вся мировая мифология. Мы, собственно, из этого и состоим. И поэтому, что тут об этом сказать? Любовь - есть все, что мы есть.

ТИХОМИРОВ: Захар, долгие годы нашей пост-, скажем так, советской России мы искали национальную идею, и неоднократно в поисках того скрепа, который бы помог объединиться народу, нации, воспринималась вера. В твоем романе священнослужители, люди, которые верят, которые отдали свою жизнь вере, занимают не последнее место. Почему все-таки в нашей стране до сих пор вера, при всем том, что мы сейчас отмечаем Пасху, идут прямые трансляции, и так далее, и тому подобное, все равно вера для многих это нечто абстрактное?

ПРИЛЕПИН: Я не рискну это объяснять какими-то вещами, связанными... уж тем более поздно объяснять это советской властью, не очень многие помнят…

ТИХОМИРОВ: Уже и советскую власть.

ПРИЛЕПИН: Уже и советскую власть мало кто помнит. Но об этом у меня есть в романе, что даже XX век, еще до советской власти, начинался с колоссального культурного всплеска богоборчества, и весь Серебряный век так или иначе занимался бесовщиной в той или иной форме. Это коснулось всех, в том числе и крупнейших литераторов. Я не буду оценивать с точки зрения религиозной, с точки зрения литературной, все это было, безусловно, любопытно, но это и Брюсов, и Бальмонт, и Блок, и отчасти Есенин, и Маяковский, и Леонид Андреев, и все…

ТИХОМИРОВ: Ну, они все приложили руку, да.

ПРИЛЕПИН: Что там только в этом смысле не творилось. Как раз носителями какого-то высокого религиозного чувства являлись писатели, находящиеся в абсолютном меньшинстве. Может быть, Борис Зайцев, может быть, Шмелев, вот и все, по большому счету. Остальные либо атеисты, либо вообще в припадке богоборчества пребывающие неустанно. И, когда началась Первая мировая война, уже солдат приводили к кресту перед боем, 8 из 10 отказывались, они не считали уже себя верующими людьми. И поэтому, когда началось все это шатание и крушение храмов, это народ уже, это не большевики придумали, он каким-то образом, в нем этот надлом произошел, и сейчас мы обратно пришиваем себе этими тяжелыми суровыми нитками, возвращаем к себе веру, ощущение этого. Потому что жить в безответственности... Мы же как дети. Хорошо, мы влезли пальцами в краску, размалевали, уронили вазу с цветами, и как бы и ходим тут везде, но придет все равно отец, и всем воздастся.

ТИХОМИРОВ: Да, это точно, хорошо. И, конечно, меня поразило то, что эта огромная история на 700 с лишним страниц вдруг заканчивается фактически реальными фотографиями людей, которые принимали участие в этом романе. Это сильно.

ПРИЛЕПИН: Ну, да, я вдруг тоже подумал, что это неплохо получилось.

ТИХОМИРОВ: Это получилось неплохо. И знаешь, у меня вдруг такие мурашки побежали по коже, нет, я, конечно, знал, предварительно почитав рецензии, я знал об этом, но это ощущение вроде бы художественного вымысла, и абсолютно реальной…

ПРИЛЕПИН: И вдруг то, что это правда, да?

ТИХОМИРОВ: Да, это правда, это, конечно, потрясает.

ПРИЛЕПИН: Да, там действительно было бы смешно, когда я писал роман «Обитель» про соловецкие лагеря, натыкать в роман выдуманных героев, когда там были такие реальные персонажи, на которых просто взгляд застывает. Вот тот же самый начальник лагеря Федор Иванович Эйхманс. Совершенно головокружительный, просто чудовищный и одновременно совершенно невозможная биография.

ТИХОМИРОВ: Я влюбился в него, ты знаешь.

ПРИЛЕПИН: Это блестяще, да. Мы привыкли, что там лагерь возглавлял типа упырь, а когда начинаешь в эту биографию вникать, понимаешь, насколько все... слово "неоднозначно" не подходит, но настолько все любопытно, что даже завораживает эта то ли бесовская, то ли господня фантазия, которые этого человека провели через его судьбу совершенно кипящую. Ну, и так далее. Там так или иначе сюжетные линии имеют сюжетную схожесть с тем, что было на самом деле, а некоторые выписаны целиком из документов. И самые важные, самые трагические вещи, я их не придумал, потому что это было бы нехорошо в такой теме. Там все имеет прямое отношение к жизни.

ТИХОМИРОВ: Ты знаешь, чего мне не хватило только, вот чуть-чуть? Это еще фотографий, потому что когда вдруг я начал читать описание Гали, вот этой комиссарши, знаешь, мне захотелось ее пощупать.

ПРИЛЕПИН: Совершенно верно. Мы просто договаривались с издателями, что мы сделаем, наверное, ну, не с фотографиями, а вот с такими рисунками, как, помнишь, советские книги издавали, там Гайдара или Жюль Верна.

ТИХОМИРОВ: Да, такие приближенные к действительности.

ПРИЛЕПИН: Да, чтобы была фразочка внизу, где диалог какой-то происходит, да, вот это сделаем, наверное.

ТИХОМИРОВ: Захар, давай почитаем СМС. Томская область: «Здравствуйте, уважаемые интересные люди. (Ну, это, видимо, о тебе все-таки.) Если можно, вопрос писателю Захару Прилепину. Не имея каких качеств в личности, не стоит браться за перо? И какие качества мешают?» Спрашивает Надя.

ПРИЛЕПИН: Не имея каких качеств. Два качества в человеке, который берется за перо, должны быть обязательно, это, первое, маниакальная влюбленность в литературу, потому что колоссальное количество людей начинают писать, не очень испытывая симпатию к чужим книжкам. Мне, знаете, однажды один молодой писатель сказал, что я вообще книг не читаю, потому что вот корова дает молоко, но она же сама не пьет молоко, поэтому я тоже ничего не читаю. Я говорю: ну, и пей сам свое молоко, я сказал, почему должны другие пить твое молоко.

ТИХОМИРОВ: Смело.

ПРИЛЕПИН: Вот, а другое, конечно же, если молодой человек собирается писать поэзию, то можно прямо с 14 лет писать, потому что она из воздуха собирается, а для прозы, конечно, нужен какой-то жизненный опыт. Нужно не то чтобы поехать на войну или влезть на самую высокую гору, а просто можно устроиться билетером в кассу какую-нибудь или дворником, и ты проживешь за полгода такой кусок жизни, какого нет у других писателей. А ведь литература из чего угодно собирается, не только из экстремального опыта, а из любого человеческого опыта. Поэтому сначала нужно жить, как к Горькому приходили молодой Бабель, Всеволод Иванов, он говорил: иди в люди, быстро все в люди. Они пошли на фронты гражданской войны и вернулись, и начали писать прекрасную прозу, потому что она не пишется из ничего, не пишется из головы.

ТИХОМИРОВ: Слушай, а скажи мне, в контексте этого все-таки, как ты думаешь, история про Шолохова, который в 24 года написал «Тихий Дон»?..

ПРИЛЕПИН: Ну, тогда, знаете, эта революция, понимаете, она не была просто банальным переворотом каких-то подонков, а это было вселенское деяние. Как Есенин писал в стихах: «…и выведи наш шар земной на колею иную». Вот так это воспринималось, и там все, кроме Шолохова, просто про это все забыли, и Бабель там, ну чуть был постарше, Есенин был молодой, и все были молодые и поразительно гениальные, просто оглушающе гениальные. Поэтому Шолохов никоим образом не выпадает из этой как бы компании. Тем более я Шолохова перечитывал, будучи взрослым человеком, и чутьем я уверен, что это он все написал.

ТИХОМИРОВ: Захар, а по поводу писателей... Знаешь, вспоминаю тех гостей, которые сидели здесь, вот на этом месте, и когда здесь был Илья Глазунов, я спросил его по поводу того, что только сильное потрясение, мне кажется, может сделать из обычного художника большого художника. Это действительно надо пройти через какие-то огромные потрясения жизненные, для того чтобы, скажем так, у тебя открылся третий глаз или что-то?

ПРИЛЕПИН: Они не обязательно должны быть внешним воздействием, чтобы человека сначала заморозить, потом разморозить, потом бросить в огонь и посмотреть, какая у него реакция. Могут какие-то происшествия происходить внутри, вот как, скажем, Николай Васильевич Гоголь не имел никакого экстремального опыта, и это не помешало ему написать «Тараса Бульбу»  и прочее.

ТИХОМИРОВ: Нет, с другой стороны, я, например, читал о том, как в школе его гоняли все, он же был злобным Карло.

ПРИЛЕПИН: Ну да, может быть, этого ему хватило. Сравнить Николая Васильевича Гоголя опыт и опыт Николая Гумилева достаточно сложно. Или Кафка. А есть Лев Николаевич Толстой, Толстого не было бы без Чечни и без Севастополя, а если бы Гоголя отправили в Чечню и в Севастополь, он бы сошел с ума гораздо раньше.

ТИХОМИРОВ: Не было бы писателя Гоголя. Еще один вопрос: «Добрый день, хочу спросить у Захара, а что он думает о Константине Георгиевиче Паустовском? Недавно познакомился с этим писателем и много о нем размышляю. Может ли автор вообще (ну, не обязательно именно Паустовский), в общем, короче, сможет ли он стать популярным опять?» Слушай, а интересно.

ПРИЛЕПИН: Нет никаких особых преград, для того чтобы так или иначе получить определенное внимание хотя бы, не говоря уже про успех со своими текстами. Потому что, имейте в виду, что известные писатели в России - 15-20 человек, а у нас самые малые издательства издают по 50 книг ежегодно, а большие - по 1,5 тысячи, а журналы издают каждый месяц, надо портфель, что называется, редакционный собрать,  а журналов тоже 20 штук, да еще и газеты литературные. Пишите, и все в порядке, и на вас обратят внимание, если напишете «Конармию» или «Тихий Дон», это точно не останется без внимания. Паустовский замечательный писатель, я в юности его много читал, недавно купил полное собрание сочинений, чтобы уже перечитать во взрослом состоянии.

ТИХОМИРОВ: Серьезно? Еще вопрос, который все-таки меня волнует больше всего. Скажи мне, как мы должны относиться к своему прошлому?

ПРИЛЕПИН: Мы должны относиться к нему с почтением, вниманием и не пытаться бросить туда ком грязи, потому что вернется гораздо хуже. Мы, в конце концов, всем, что мы имеем, обязаны прошлому, какое бы оно ни было. И не надо пытаться быть умнее своего прошлого. Нельзя над этим умничать и ерничать по этому поводу. Надо бережно хранить это наследство и не разбазаривать его.

ТИХОМИРОВ: Я почему об этом спросил? Потому что мне показалось, что при всей жесткости твоего романа «Обитель», в нем нет ни капли ерничества.

ПРИЛЕПИН: Ну, сведения счетов там нет, потому что это трагедия, и сводить счеты из своего безопасного времени, и выглядеть более духовным, более таким антитоталитарным, это просто смешно, из нашего вот этого состояния теплого к этому так относиться. Поэтому нет, конечно, я просто на это смотрю глазами, полными боли и уважения.

ТИХОМИРОВ: Слушай, ну, конечно, напоследок я все-таки еще раз хочу вернуться, так как Пасха, светлый праздник, к отношениям человека и Бога, человека и церкви, человека и веры, ведь у тебя мне понравилась хорошая фраза, что вне церкви человек сирота, вне веры. Я вдруг поймал себя на мысли, что, наверное, действительно в самые трудные минуты я всегда иду в церковь, даже не попросить, а просто зайти, чтобы погреться.

ПРИЛЕПИН: Да, да, душой пригреться. Да, это так. Ничего добавить не могу.

ТИХОМИРОВ: И больше нам от тебя ничего не надо, Захар. Друзья, у нас в студии был Захар Прилепин, писатель, и мы обсуждали его роман «Обитель». Захар, я реально очень рад, что ты пришел к нам в студию,  и что ты такой открытый, такой позитивный, и ты очень похож на то, что ты пишешь.

ПРИЛЕПИН: Спасибо.

ТИХОМИРОВ: У тебя нет вот этого дуализма, как очень часто любят в последнее время. Знаешь, пишут одно, думают другое, а чешут репу третьим местом. Захар, и, конечно, я надеюсь, что ты ведешь же переговоры о том, чтобы этот роман стал если не сериалом, то, по крайней мере, фильмом.

ПРИЛЕПИН: Фильмом и сериалом. Уже сегодня вечером будем встречаться на эту тему. Есть уже три предложения.

ТИХОМИРОВ: Да ладно! Серьезно?

ПРИЛЕПИН: И, конечно, будем смотреть… Но лучше книжку прочитайте сначала, потому что в кино все будет не так.

ТИХОМИРОВ: Слушай, и последний вопрос тогда, а как осилить этот многотомный труд? Ты понимаешь, люди боятся толстых книг в последнее время.

ПРИЛЕПИН: Нет, это неправда. Ну, читайте Твиттер, конечно. Но по большому счету, если люди читают книги, то они читают большие книги, потому что людям хочется из своей маленькой жизни, из суетливой переместиться в большой мир и там исчезнуть с головой. Конечно, поэтому все последние хиты, и «Гарри Поттер», и «Атлант расправляет плечи», и «Благоволительницы», все это огромные толстенные книги, и всем людям нравится: раз - сбежал туда, и меня нет, я в домике.

ТИХОМИРОВ: Захар Прилепин был у нас в гостях. Большое спасибо, до встречи.

ПРИЛЕПИН: Спасибо.