Сергей Стиллавин и его друзья Ракетно-космический центр ЦСКБ "Прогресс"

СТИЛЛАВИН: Друзья мои, сегодня у нас в гостях Дмитрий Александрович Баранов, это заместитель генерального конструктора Центрального специализированного конструкторского бюро «Прогресс». И вы понимаете, о чем идет речь, речь идет о космосе. Дмитрий Александрович, доброе утро.

БАРАНОВ: Доброе утро.

СТИЛЛАВИН: Огромное спасибо, что нашли время в своем графике к нам приехать. Конечно, Самара неразрывно связана с космосом. Вообще, мы хотели бы узнать всё, ну, в рамках легальной, открытой информации. Дмитрий Александрович, начнем с самого старта. Как было принято решение, что именно вот здесь, в Самаре появится такое производство? Почему здесь?

БАРАНОВ: Так исторически сложилось, корни нашего предприятия, они уходят достаточно глубоко в древность, я бы так сказал. Нашему заводу, нашему производству в ближайшее время уже стукнет 120 лет. Он был организован как завод с названием «Дукс».

ВАХИДОВ: То есть это получается конец девятнадцатого столетия?

БАРАНОВ: Да, и это было в городе Москве, в столице нашей родины.

СТИЛЛАВИН: «Дукс»?

БАРАНОВ: «Дукс», и занимался он производством и починкой велосипедов. Потом постепенно перешел на авиационную технику.

СТИЛЛАВИН: Уже в советское время?

БАРАНОВ: Уже в советское время, и, так сказать, даже в предреволюционное время уже были заказы, от царского правительства еще, на поставку авиационной техники. Потом - революция, в общем-то завод продолжал работать в этом направлении, и это тянулось где-то до 40-х годов, до начала войны. С началом войны, как и многие производства, был эвакуирован на восток, на Безымянку, то есть был район города Куйбышева в то время. Вот, собственно, там и обосновался. Параллельно… У нас же как? У нас предприятие достаточно сложносочиненное. То есть у нас есть производство, и у нас есть конструкторское бюро. Завод у нас как бы возрастной по истории по своей, конструкторское бюро у нас несколько более молодое, было организовано в начале 60-х годов, было организовано Дмитрием Ильичом Козловым, нашим почетным генеральным конструктором, которого Сергей Павлович Королев отправил из Москвы в Самару именно для организации здесь серийного производства на заводе «Прогресс» ракет-носителей Р-7.

СТИЛЛАВИН: Друзья, я могу по себе сказать, один из самых исторических и, с другой стороны, художественных фильмов, где у героев другие имена-фамилии, - «Укрощение огня», который посвящен как раз жизни нашего генерального конструктора, там идет речь о создании как раз первой ракеты, о том, как была группа единомышленников – конструкторов, кто-то занимался двигателем, кто-то ракетой, там военные участвовали и так далее - большая группа людей. Параллельно стояла задача доставлять ядерные заряды по назначению, по адресу «прописки». Интереснейшее кино. Дмитрий Александрович, а как было принято решение, что завод не возвращается в Москву после войны?

БАРАНОВ: Мне сложно сказать, я в ту эпоху еще был очень маленький. Ну, просто нет смысла, уже здесь налаженная площадка, налаженные связи, здесь живут люди. Так исторически сложилось, по-другому не скажешь.

СТИЛЛАВИН: А с каких ракет начинался завод?

БАРАНОВ: Завод начинался именно с ракет Р-7.

ВАХИДОВ: Это первая, получается, межконтинентальная баллистическая ракета?

БАРАНОВ: Да. И здесь же, на нашем заводе делали первую и вторую ступени, на которых летал Юрий Алексеевич Гагарин, то есть это уже переход на ракету-носитель невоенного назначения, скажем так.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, позвольте вопрос от имени людей, которые пропускали уроки физики и математики в школе. Баллистическая – что значит для ракеты?

БАРАНОВ: Баллистическая – это значит, она взлетает и летит по баллистической траектории. То есть это траектория без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.

ВАХИДОВ: То есть ракета, которая падает в конце концов?

СТИЛЛАВИН: Как снаряд, то есть, летит?

БАРАНОВ: Ну, в общем да.

ВАХИДОВ: Эта траектория заранее может быть просчитана, правильно?

БАРАНОВ: Естественно, естественно, она заранее просчитывается, и точка, куда вы упадете, она достаточно хорошо известна.

СТИЛЛАВИН: Максимальная дальность вот той ракеты Р-7? Куда она могла бы добраться теоретически?

БАРАНОВ: Она должна была забраться через Северный Ледовитый океан либо… Основные трассы пролегали через Северный Ледовитый океан.

ВАХИДОВ: До территории условного противника?

БАРАНОВ: Да. Куда – можно понять, если посмотреть на карту.

СТИЛЛАВИН: Когда я был маленьким и когда было еще обострено состояние холодной войны, мои родители или бабушка с дедушкой говорили все время фразу, которая въелась: шесть секунд. Я однажды поинтересовался, что имеется в виду. Они говорят: это ракета долетает из Америки до нас, надо успеть спрятаться. А на самом деле время полета ракеты?

БАРАНОВ: На самом деле межконтинентальная баллистическая ракета, она летит минимум десять минут. Это минимум вообще. А в принципе подлетное время там исчисляется обычно 15-20 мин. Сегодня, допустим, ракета типа Р-7 работает 540 секунд – ну, сейчас третья ступень побольше. Раньше две ступени – это порядка 300 секунд. То есть 300 секунд вы разгоняетесь, у вас есть топливо, ну и примерно столько же вы будете падать после этого.

СТИЛЛАВИН: До какой высоты она в итоге, Р-7, поднималась?

БАРАНОВ: Р-7 – где-то порядка 100 км. Сегодня у нас это вторая ступень, то есть это порядка 100 км, ну, может быть, чуть ниже.

СТИЛЛАВИН: Но это еще не космос, да?

БАРАНОВ: Это стратосфера, это верхняя граница атмосферы. Ну, можно это назвать ближним космосом, потому что эти границы, они, так сказать, достаточно размыты, они не четкие: вот 80 км – это атмосфера, а 80 км 1 см – это уже космос. То есть там всё это достаточно плавно и зыбко, но это уже ближний космос, граница атмосферы, там мы летали раньше.

ВАХИДОВ: Дмитрий Александрович, главная проблема, которая сегодня существует в мире, насколько я понимаю, исходя из сообщений в СМИ, это разработка именно средств доставки. В чем заключается главная проблема у стран, которые не имеют сегодня этих технологий ракетных? Наши плюсы - это физика, это школа, это конструкторская мысль? Что в конце концов позволило нам, американцам, я не знаю, французам, англичанам создать ракету-носитель? Какие проблемы в 50-е, в 60-е, в 70-е мы решали в этой гонке с американским военно-промышленным комплексом?

БАРАНОВ: Ну, во-первых, для того чтобы создать ракету раньше – да и сейчас в общем-то, хотя сейчас как бы несколько этот процесс сглажен, то есть углы срезаны, – нужна была очень мощная фундаментальная наука и достаточно мощные прикладные вещи: развитие технологий, наличие определенного вида сталей - то, что у вас есть сталь, тоже не гарантирует, что вы что-то сможете из нее сделать, потому что нужно листу стали придать какую-то форму, нужно как-то скрепить концы (сварить, спаять, склеить, как угодно). Вот это всё, будем так говорить, чтобы это всё выдумать – раз, это не очень было просто в свое время. Сегодня это всё в принципе достаточно легко. Но даже если вы это придумаете, реализация базируется на определенном уровне развития промышленности. То есть вы не сделаете это на коленке в гараже, понимаете. Вернее, сделаете, но вы никуда не улетите.

СТИЛЛАВИН: Трудно придумать по одной простой причине: ракета, забираясь на 100-километровую высоту, потом падает и сгорает, и вам нечего подобрать, чтобы разобрать и подсмотреть, как это сделали другие.

ВАХИДОВ: Это понятно. Но тут вопрос, наверное, именно в фундаментальных вещах, которые в конце концов и позволили нам создать ракету. А есть понимание, какое количество тех же образцов ракеты первой, Р-7, было создано перед тем, как эта ракета реально полетела? И какой цикл испытаний она прошла?

БАРАНОВ: Конечно, было создано достаточно много… В принципе сейчас порядок испытаний, он в мире известен. То есть надо сделать макетный образец, надо попытаться заставить как-то автономно функционировать отдельные агрегаты и узлы этого образца, потом попытаться ракету заправить, потом попытаться запустить двигатели без взлета. В принципе вы можете некоторые этапы игнорировать, но это чревато тем, что потом у вас будут какие-то сюрпризы на следующих этапах, которые вы не выловили раньше и которые приводят к более печальным последствиям, чем могли бы привести, если бы вы сделали это раньше.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, сегодня в той же автомобильной промышленности есть система компьютерного прогнозирования…

ВАХИДОВ: Моделирования.

СТИЛЛАВИН: Да. То есть не обязательно сегодня бить машину, чтобы понять, как она в случае аварии сомнется. В случае с космосом есть ли сегодня компьютерное моделирование будущей ракеты, чтобы можно было на каких-нибудь этапах испытаний не заморачиваться, но точно знать уже: да, это вот так будет работать? Или это всегда эксперимент, всегда новая ракета – это эксперимент, который невозможно без физического испытания пройти?

БАРАНОВ: Отвечу по порядку. Во-первых, сегодня, допустим, у нас на предприятии моделирование и проектирование и разработка документации ведется однозначно на 3D-моделях. Это современный уровень, это, значит, я так понимаю, достаточно хорошо развито в нашей военной авиации, это достаточно хорошо развито и на нашем предприятии. То есть модель - это вы как бы рисуете в пространстве то, что вы хотите создать. Потом вы можете эту модель обработать специальными, так сказать, пакетами программными, приложив нагрузки, которые вы как бы сами должны задать. Понимаете, то есть программа может, наверное, какие-то стандартные ситуации рассмотреть, но, как правило, нагружение ракеты-носителя – это достаточно сложная вещь, там есть и аэродинамика, и ускорение от двигателей, и гравитация от Земли. То есть стандартным пакетом это не просчитать, вы все равно должны иметь людей, которые вот эту модель нагружения вам сделают. Это однозначно нестандартная работа. После того как вы это сделали, вот это нагружение, оно не позволяет вам избежать испытаний – я чуть позже скажу о них. То есть то, что вы считаете, это, грубо говоря, для того чтобы определить толщины стенок, каких-то деталей, полочки, стоечки, рычаги, но не более того. Потом вы это всё делаете, и потом, как правило… то есть, есть некоторые испытания, которые можно заместить чем-то, но, как правило, все испытания – статическое нагружение, динамическое нагружение, – для них делается полноразмерная модель, и на специальных стендах она тестируется, трясется, значит, вибрирует и так далее. Этого избежать практически невозможно для таких сложных конструкций, как ракета-носитель, космический аппарат, это не только российский подход, так делают в принципе все в мире. Есть испытательные центры соответствующие, которые занимаются такими испытаниями. Допустим, взять ракетные двигатели - это очень высоконагруженный агрегат. Можно посчитать тепловые процессы, которые в нем идут, когда он работает, то есть это делается. Но процессы запуска, процессы длительной работы, процессы останова - это всё должно отрабатываться на двигателе на стенде. Потому что опять же есть процессы, которые вы не чувствуете, которые мы не понимаем и не можем регулировать...

СТИЛЛАВИН: Нет датчиков?

БАРАНОВ: Нет, дело не в этом. Я к тому, что вы должны обязательно использовать натурные образцы, существующий двигатель, до того как он полетит, должен поработать десятки тысяч секунд на Земле, чтобы подтвердить, что он надежный, что он не взрывается, что он в состоянии работать. То же самое и с ракетой. Ракета это что такое? Как говорили старые конструкторы самолетов, когда только ракеты появлялись, «ракеты – это летающие ведра». То есть это, грубо говоря, очень тонкостенные конструкции, залитые внутри каким-то топливом. Снизу повешен двигатель, который всё это толкает вверх. Взаимодействие этой системы просчитать невозможно.

ВАХИДОВ: Каков средний вес современной ракеты-носителя, которая сегодня стартует?

БАРАНОВ: Ракета-носитель «Союз» – 310 тонн на старте.

СТИЛЛАВИН: А берет на борт?

БАРАНОВ: Берет на борт она до 8,5 тонны. Ну, это зависит от орбиты, но на средне-низкую круговую орбиту 200 км – 8,5 тонны.

ВАХИДОВ: И сколько ракета эта создается? Имеется в виду не весь цикл, а сколько производится реально на заводе?

БАРАНОВ: У нас стандартный цикл 24 месяца, можно сделать чуть быстрее.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, вы упомянули это выражение – «ведро с мотором». Получается, главная-то задача - удержать ракету в каком-то направлении, да? У нее нет крыльев, и она склонна наверняка отклоняться вправо-влево?

БАРАНОВ: Совершенно верно. Очень склонна.

СТИЛЛАВИН: Вот эта система стабилизации вертикальной…

БАРАНОВ: Это гироскопы, это система управления.

СТИЛЛАВИН: И она влияет на работу моторов?

БАРАНОВ: Она управляет двигателями, если у вас есть рулевые сопла, она ими управляет и стабилизирует всё это по траектории. И при этом ведет вас по траектории в точку, то есть траектория это не прямая линия в пространстве, это всегда кривая какая-то.

СТИЛЛАВИН: Можно говорить о мощности этой двигательной установки? В лошадиных силах можно это измерить?

БАРАНОВ: Ну, в лошадиных силах это в миллионах исчисляется…

СТИЛЛАВИН: Миллионы?

БАРАНОВ: Ну конечно, если поставить турбонасос с оборотами… есть двигатели, допустим, с оборотами под 120 тысяч. Такой оборотистый двигатель получается. И соответственно мощности там порядочные. Но это и расходы горючего - сотни килограммов в секунду.

СТИЛЛАВИН: А мощность Р-7 была многократно меньше, чем сегодняшней?

БАРАНОВ: Ну, мы сейчас боевой тематикой на Р-7 не занимаемся, собственно, вообще боевой тематикой не занимаемся, это не наш профиль…

ВАХИДОВ: Только гражданскими пусками?

БАРАНОВ: Да, то есть ракеты-носители у нас исключительно мирные, белые и пушистые. Ну, была какая-то головная часть, и вот аксакалы рассказывают, что во времена Карибского кризиса при подготовке очередной ракеты на Байконуре им был дан приказ срочно ракету убрать, и приехали военные, там что-то поставили свое, и что-то стояло. Но сколько там боеголовка была, я затрудняюсь сказать. Я думаю, что поскольку ракета довольно большая, то боеголовка была тоже немаленькая.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, вот вопрос, который, наверное, сегодня актуален. Американцы пользуются нашими ракетами, да, для доставки…

ВАХИДОВ: Своих грузов и астронавтов.

СТИЛЛАВИН: Почему их программа с челноком космическим спейс-шаттл, почему она завершилась, как вы, специалист в этой сфере, видите?

БАРАНОВ: Эта история уходит тоже в конец 70-х годов корнями, просто исторически так сложилось, что в разных странах своя как бы техническая философия, свои подходы. В России, в Советском Союзе, вернее, и потом в России как-то сложилось, что в основном, так сказать, гражданский космос и ракеты невоенные, небаллистические, они после определенного начального периода, когда была Р-7, перешли, так сказать, в мирную область, в мирную жизнь, и ракеты, которые занимаются доставкой грузов на орбиту - космических аппаратов, платформ, каких-то элементов международных космических станций и советских космических станций, - они всегда были жидкостными. То есть это было жидкое топливо, окислитель был жидкий кислород, горючее было различное – керосин, водород, что-то другое. Значит, есть и другие варианты, но в основном жидкие. В Соединенных Штатах в определенный момент они приняли для себя стратегию развития, что у них будут многоразовые средства выведения, и разработали вот этот так называемый спейс-шаттл. То есть на боковых блоках у него не жидкостное топливо, а твердое.

СТИЛЛАВИН: Твердое – это на что в бытовом плане похоже?

БАРАНОВ: Грубо говоря, если обывательским языком, это порох, который горит в замкнутом пространстве, с одной стороны у вас вырываются газы, и что-то у вас летит в противоположную сторону по закону сохранения импульса. Если вы ракету с фейерверком купите, вот это примерно то же самое, только уменьшенная копия.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, цель-то шаттла была в чем? Ремонтировать спутники, забирать их с орбиты, то есть вот этот манипулятор…

ВАХИДОВ: Или снизить расходы на доставку полезного груза?

БАРАНОВ: Всё сразу, всё сразу. У них изначально был подход, что именно многоразовостью они снизят себе эксплуатационные расходы - раз. Это позволит им доставлять космические аппараты с орбиты на землю с помощью этого грузового самолета, будем так говорить, с манипулятором – два. Ну и решать какие-то там попутные военные, гражданские и любые задачи.

В действительности получилось, что стоимость эксплуатации оказалась, я так понимаю, выше, чем они рассчитывали, но сложно сказать насколько. В принципе на существующем уровне развития технологий, наверное, так оно и должно было получиться, оно не могло быть по-другому. Даже сегодня сделать многоразовую вещь - это достаточно сложно.

ВАХИДОВ: Плюс две катастрофы тяжелейшие. Причем в прямом эфире.

БАРАНОВ: Да, катастрофы… Ну, катастрофы бывают у всех, это техника, с любой техникой могут быть неисправности. Надежности, равной единице, не бывает, то есть абсолютно надежных вещей не существует в принципе, тем более в технике, тем более в такой сложной, как космическая, независимо от страны. Это аксиома, это все профессионалы понимают.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, был у нас период, когда мы тестировали или даже производили твердотопливные ракеты?

БАРАНОВ: Твердотопливные ракеты мы тестировали, производили и производим, но это ракеты другого назначения, скажем так, военного. Преимущество твердого топлива в чем, что оно спокойно и прекрасно хранится, не требует никакого обслуживания. Вы сделали ракету, положили ее в контейнер, контейнер запаяли - всё. У вас там ни влажности, ни комаров, ни мух, ничего там у вас нет, она у вас хранится. В нужный момент вы подаете напряжение на запальник, она у вас прорывает эту мембрану и улетает. Вот, то есть там ограничение со стороны ракеты, и при этом она очень проста в использовании. Ей не нужно никаких там сложных регламентов многократных, там нету кучи клапанов. Потому что жидкостный ракетный двигатель – это огромное количество клапанов…

СТИЛЛАВИН: И агрессивная, наверное, среда?

БАРАНОВ: Не обязательно агрессивная. Это не связано с агрессивностью среды. То есть для того, чтобы жидкость попала в нужное время в нужное место, жидкость и газы в жидкостном ракетном двигателе, для этого там сложная система пневмогидрокоммуникаций и так далее. Всё это нужно в какой-то момент открыть, в какой-то момент закрыть.

СТИЛЛАВИН: Более того, эту ракету надо заправлять перед стартом, да?

БАРАНОВ: Совершенно верно, ракету надо заправлять, и вот эти все резинотехнические изделия на клапанах, они имеют свойство стареть, их надо проверять, обслуживать и так далее.

СТИЛЛАВИН: А в чем тогда преимущество жидкостных ракет?

БАРАНОВ: Жидкостная ракета имеет более высокий удельный импульс. То есть что это такое? Как правило, жидкостный компонент имеет более высокую скорость истечения. Во-первых, они более экономичны, то есть при той же массе твердотопливного блока и жидкостного блока в принципе у вас жидкостный блок более эффективный. Причем существенно – где-то до 100 процентов дополнительно он может дать…

СТИЛЛАВИН: Да вы что? Вдвое больше, то есть, может взять груза?

БАРАНОВ: То есть стандартный - раза в полтора, но доходит до двух раз отношение. Ну, это условно, плюс-минус 20 процентов. Плюс к этому двигатель твердотопливный, если его вы запустили, его довольно сложно остановить. Можно, но сложно. То есть, если вы запустили ракету, а она у вас летит в другую сторону, ну вы ее можете только подорвать. Жидкостный ракетный двигатель вы можете выключить. Вы подаете команду…

СТИЛЛАВИН: И вернется обратно?

БАРАНОВ: Вернется, но не обратно, и лучше не быть в той точке, куда она возвращается. То есть в двигателе можно в любой момент закрыть клапана, мотор прекращает работу, ракета падает куда-то там вниз.

ВАХИДОВ: По какой-то траектории?

БАРАНОВ: По какой-то траектории.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, сегодня, когда я вижу технику 50-х, 60-х годов - те же магнитофоны ламповые, телевизоры, большой фантастикой кажется, что в 1957 году можно было сделать ракету без, грубо говоря, сегодняшних микросхем, процессоров, оперативной памяти гигабайтной. Как тогда это было реализовано? Ведь задача-то такая же, как и сегодня: лететь вверх и управлять всеми этими системами. Как это сделали вы, вот ваш завод, конструкторы, как в тех условиях это было возможно?

ВАХИДОВ: Или это были простые технические решения?

СТИЛЛАВИН: Сегодня нам говорят: без прорыва технологического ничего не сделать. А вот я вижу, что почти 60 лет назад делали без этих технологических приколов, которые есть сегодня. Как это удалось?

БАРАНОВ: Один из основных элементов системы управления ракетой - это гироскоп. Он всегда был. Значит, что такое гироскоп – это диск, вращающийся в пространстве. Если его раскрутить достаточно сильно и подвесить в кардановый подвес, то, если вы возьметесь за внешнюю сторону подвеса и будете его поворачивать, диск в пространстве свое положение будет сохранять.

СТИЛЛАВИН: То есть он всегда понимает, где верх, где низ.

БАРАНОВ: То есть он всегда понимает, на сколько градусов в какой плоскости вы его повернули - раз. Это существовало всегда, даже на определенных модификациях немецких ракет «Фау» это уже начинало внедряться. Потому что без этого управлять действительно практически невозможно было, тем более в 50-е годы.

СТИЛЛАВИН: То есть она не понимает…

БАРАНОВ: Ракета просто не понимает, куда она летит. Вернее, не куда летит, а она не понимает своего положения, и, как следствие, вы летите не туда, куда вам хотелось бы. В принципе гироскоп сделать можно было и в 60-е, и в 50-е годы, и их делали. Это одна часть ракеты. Вторая часть ракеты - то, что сейчас управляется программно, то есть у вас есть компьютер, в котором крутится программа, и она управляет. Допустим, если мы отклонились на 1 градус вправо, значит, надо левый двигатель куда-то повернуть, и мы вернемся туда, куда нужно. Раньше это всё было на различных аналоговых схемах. Я, может быть, несколько упрощаю…

СТИЛЛАВИН: С шарманкой можно сравнить?

БАРАНОВ: Можно с шарманкой сравнить - раз, то есть какие-то кулачковые механизмы; были механизмы – высокоточные конденсаторы, и мы знали, что пока с такой емкости до такой емкости он разрядится, мы долетим вот до такой точки. То есть единственный минус аналоговых схем – это, конечно, была точность меньше, чем, допустим, сейчас можно достичь, но это не фундаментально, то есть точности хватало и раньше, сейчас просто она, так сказать, ушла в абсолют практически. Вот и всё.

ВАХИДОВ: Всё просто Сергей Валерьевич!

БАРАНОВ: Просто это эволюция, да.

СТИЛЛАВИН: Сегодня наши ракеты дублируются этими примитивными аналоговыми системами?

БАРАНОВ: Нет аналоговых систем, сейчас всё в цифре, но цифра тоже непростая. То есть, как правило, сейчас на всех современных ракетах используется режим голосования - у вас есть в системе управления несколько уровней, на каждом уровне у вас по три канала, если, допустим, в одном канале у вас прошел сбой (в одном канале у вас, значит, поворот вправо идентифицирован, а в двух других - поворот влево), проводится на этом уровне голосование, двое «побеждают»… Ну, это довольно сложно рассказывать, наверное, это будет не очень интересно. Но это позволяет парировать какие-то там единичные сбои или даже существенные повреждения, которые могут в полете отчего-то возникнуть.

ВАХИДОВ: Дмитрий Александрович, какие самые перспективные, на ваш взгляд, следующие этапы развития космической программы, если мы про гражданский космос говорим, про мирный космос?

СТИЛЛАВИН: Рустам Иванович очень хочет на Луну заселиться…

ВАХИДОВ: Нет, вот следующий этап развития?

СТИЛЛАВИН: Давайте спросим прямо. Дмитрий Александрович, были они на Луне или нет? Вот вы скажите нам честно, это в Голливуде снято всё?

БАРАНОВ: Я думаю, что на Луне они были. Это вопрос, аналогичный тому, а был ли Гагарин первым в космосе? Можно выдумывать всё что угодно, но, понимаете, обмануть людей, которые задействованы в программе, а там десятки и сотни, тысячи и миллионы, ну это довольно сложно.

СТИЛЛАВИН: Значит, они были на Луне?

БАРАНОВ: Я думаю, что были.

ВАХИДОВ: Хорошо, вот для нас следующий этап, как вы себе представляете, именно для гражданского космоса? Хорошо, спутники, пилотируемые станции, не знаю, тот же полет на Марс или вот эта программа «Марс-500»?

СТИЛЛАВИН: В чем потребность сегодня?

ВАХИДОВ: Лететь дальше?

СТИЛЛАВИН: Есть сегодня потребность лететь на Луну?

ВАХИДОВ: Или надо остановиться и сказать: ну всё, парни?

СТИЛЛАВИН: Да, и скажите нам честно, Дмитрий Александрович, нас выгнали оттуда инопланетяне, правильно? Они явились этим астронавтам, напугали их, и они убрались оттуда, правильно? И кстати, где наш марсоход? Они украли наш марсоход? А, луноход, луноход…

БАРАНОВ: Марсиане? Луноход? Ну, не знаю, может быть, они и угнали наш луноход… Навряд ли инопланетяне кого-то откуда-то выгоняли. Для чего нужно лететь куда-то подальше? Я думаю, что человечество, в принципе оно склонно всегда пытаться как-то двигаться вперед, может быть, не всегда в нужном направлении, но всегда вперед, поэтому ничего удивительного в том, что есть ряд программ в разных странах сейчас по полетам на Луну, на Марс, на Венеру, пилотируемым именно полетам, с людьми, потому что человечество всегда хотело заглянуть на чужие планеты, на другие миры посмотреть, себя показать и т. д.

СТИЛЛАВИН: Просто мы-то сегодня очень стали практичными. Сегодня у нас на первое место выходит не мечта, а практический смысл всего этого, да, и уже всерьез же говорят о том, что те, которые полетят первыми, они уже не вернутся, их можно списывать… из налоговой.

БАРАНОВ: Есть такие разговоры, да.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, все-таки, если говорить не о мечтаниях, а вот о практическом смысле, если удастся нам отправить людей на Марс, ну удастся, а что они оттуда чисто теоретически увидят такого, чего нам отсюда не увидеть? Если отбросить идеи героизма? Хотя это очень смелые люди действительно... У нас, кстати, есть сегодня мощности у ракеты, чтобы ее запулить, именно до Марса чтобы она долетела?

БАРАНОВ: Ну, такие проекты существуют. Живых машин таких сейчас в мире нет. Но в принципе…

ВАХИДОВ: Расчеты ведутся?

БАРАНОВ: Расчеты и работы ведутся в разных странах.

СТИЛЛАВИН: А это будет чисто теоретически старт сразу с Земли и туда, либо, например, комплектование какой-то ракеты на уровне Международной космической станции и оттуда уже старт, то есть с транзитной остановкой?

БАРАНОВ: Я думаю, что будет транзит, потому что, конечно, это более энергетически выгодно. То есть можно собрать на Земле, в районе Земли, скажем так, некий космический корабль модульный и его запустить. Потому что, если его запускать целиком, это будет всё очень тяжело, сложно.

СТИЛЛАВИН: Нереально.

БАРАНОВ: В принципе реально, но ни к чему это. Можно более простыми решениями к этому прийти.

СТИЛЛАВИН: Хорошо. Но это глобальная история. А до Луны сегодняшние ракеты уже могут спокойно долететь, да, это не проблема?

БАРАНОВ: До Луны можно, до Луны же летали наши американские коллеги не так давно, с одного, так сказать, выстрела, с одной ракеты.

ВАХИДОВ: И вернулись.

БАРАНОВ: И вернулись, да, да. То есть можно и до Луны летать двумя выстрелами, это сейчас не принципиально.

СТИЛЛАВИН: Я понимаю, что вы не космический геолог, скажем так, но есть ли на Луне такие интересные элементы, которые могли бы нас продвинуть вперед далеко, нашу науку, технику, если, например, оттуда привезти, условно говоря, ящик…

ВАХИДОВ: …Какой-нибудь лунной пыли, на которой будет работать какой-нибудь двигатель или реактор – лунный реактор.

СТИЛЛАВИН: Есть ли там в космосе что-то такое, чего нет у нас, какие-то элементы именно химические?

БАРАНОВ: Ну, как вы сказали, я не геолог, мне сложно судить. Я думаю, что на пыли, конечно, реактор работать не будет, то есть речь шла там о каких-то элементах типа гелия-3. Но надо всегда считать, насколько это выгодно и нужно, потому что может получиться так, что гелий-3 добыть другим способом, альтернативным – не знаю, я не физик-ядерщик, – может быть, его добыть будет легче, создав что-то на Земле, если он так нужен, чем слетать за ним на Луну, взять какое-то количество и прилететь обратно.

СТИЛЛАВИН: Но можно ли говорить вот о чем, тогда с геополитической точки зрения, что то государство или группа государств, которые на Луне создадут базу свою…

ВАХИДОВ: Колонизируют Луну.

СТИЛЛАВИН: …смогут в принципе с Луны уже как-то немножко пинать оставшихся на Земле?

ВАХИДОВ: Управлять Землей.

БАРАНОВ: Ну, это из области научной фантастики, конечно, то есть попытаться пинать можно, но надо сначала туда долететь и остаться там дольше, чем на несколько часов, а потом можно о чем-то говорить.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, и такой важный вопрос, совсем уже космический, не фантастический, а научный, к вам именно как к заместителю генерального конструктора. А если, например, теоретически представить, что мы в Луну долбанем? Есть же фантастические фильмы, где Луну раскололи, грубо говоря, пополам или вообще куда-то убрали. Что на Земле изменится в отсутствие этого гиганта, вокруг нас который крутится, вот на бытовом уровне что мы потеряем?

БАРАНОВ: На бытовом уровне как-то изменятся приливные вещи…

СТИЛЛАВИН: Это катастрофа для Земли?

БАРАНОВ: Ну, видимо, да, то есть спрогнозировать, я думаю, это достаточно сложно, но разрушение такого крупного космического тела, оно ни к чему хорошему, я думаю, не приведет. Во-вторых, потом эти обломки могут и прилететь сюда, то есть об этом тоже надо думать, прежде чем начинать колоть.

ВАХИДОВ: Дмитрий Александрович, более серьезный вопрос, об истории развития двигателей для гражданской космической техники. Говорили о работе на твердом топливе, на жидком топливе. А вот ракеты, которые способны летать с использованием ядерной реакции, энергии?..

СТИЛЛАВИН: Это является фантастикой? Потому что мы привыкли, что ядерный взрыв – бух! – и всё. А ракета летит долго. Можно ли создать такой ядерный двигатель, который будет работать хотя бы некоторое время, постоянно?

БАРАНОВ: Это не фантастика. Во-первых, ядерные двигатели, они существовали уже в 60-е годы, в основном они предназначены, конечно, для работы в космосе, а не на земле. Там принцип, если опять же упрощать, для того чтобы было понятно: у вас есть ядерный реактор, через его активную зону, где высокие температуры, пропускается (через трубочки, грубо говоря) какой-то там газ, жидкость – неважно что. Обычно это водород, ксенон, какой-то газ. Он греется, разгоняется до страшной скорости и толкает вас вперед. В принципе для космических аппаратов это достаточно выгодная схема, но надо понимать, что космонавты, которые сидят в космическом корабле, а у них через стеночку ядерный реактор, им будет, наверное, не очень уютно, они долго могут не протянуть.

ВАХИДОВ: Дмитрий Александрович, отличный вопрос от наших слушателей пришел. Понятное дело, что сегодня Россия является лидером по количеству пусков в космос, и гражданских, и каких угодно. Ну а история с Китаем? Мы четко видим эту тенденцию последних лет. Через какое время Китай превратится – или есть возможность у него превратиться – в космическую державу, которая будет выводить и гражданские и военные объекты в космос массово с использованием именно своих уже ракет-носителей?

БАРАНОВ: Во-первых, если говорить конкретно о Китае, то это уже состоявшийся факт, что Китай это великая космическая держава, которая в состоянии запускать тайконавтов в космос, которая в состоянии запустить луноход на Луну, то есть они могут всё, что могут великие космические державы, будем так говорить. Ну, а если как бы обобщать, возвращаясь к истории, люди, которые придумали колесо, люди, которые придумали первый самолет, это были в общем-то гении своего времени, понимаете. Сейчас самолеты делают школьники на уроках моделирования, делают студенты в университетах, эти самолеты по своим характеристикам как минимум не уступают тому, что делали те же братья Райт. Поэтому эволюция идет, и раньше ракеты могли делать только немцы, потом к этому подключились и Советский Союз и Соединенные Штаты, теперь ряд стран делает вполне себе дееспособные ракеты различного назначения.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий Александрович, огромное вам спасибо, незаметно пролетел целый час.

ВАХИДОВ: Да, спасибо.

БАРАНОВ: Пожалуйста.