Вечер с Игорем Ружейниковым "Исторические хроники с Николаем Сванидзе". Антон Деникин. Офицер и гражданин

РУЖЕЙНИКОВ: В эфире радиостанции «Маяк» цикл программ под названием «Дребезги» - «Зеркало. Исторические хроники с Николаем Сванидзе». Мы решили с Николаем Карловичем сегодня поговорить о Деникине. Вас не удивил наш выбор, что мы предложили вам поговорить об Антоне Ивановиче?

СВАНИДЗЕ: Я не удивлялся. Дело в том, что Антон Иванович один из моих любимых исторических персонажей в России двадцатого века. Не знаю, удивит ли это вас.

РУЖЕЙНИКОВ: Я уже удивлен.

СВАНИДЗЕ: Да. Антон Иванович мне симпатичен и я его уважаю по целому ряду причин. Он настоящий русский офицер и генерал, интеллигентный человек то есть, то есть любит Родину - я говорю в настоящем времени, мы понимаем, человека давно нет, но тем не менее говорим как о живом, – он любит Родину, причем любит не начальство этой Родины, а он Россию любит. И есть некоторые проявления этой любви, которые сейчас просто, я считаю, могли бы быть примером для очень многих людей. Уникально же он себя повел во время Великой Отечественной войны - знаменитый русский генерал, вождь одно время белого движения, то бишь антисоветчик, ярый антисоветчик, - и его, как многих других антисоветчиков, как и Краснова, немцы, то бишь нацисты, пытались приспособить в своих целях - для пропаганды, конечно, как генерал он был им уже и не нужен, естественно, ибо и война изменилась, всё изменилось, а для пропаганды в таких русских патриотических кругах, прежде всего эмигрантских. И Антон Иванович Деникин их послал далеко и надолго, сказав при этом фразу, которую я не помню дословно, но близко к тексту она выглядит так: я ненавижу большевиков, но я люблю Россию. Это не дало никакой возможности его приспособить, таким образом. Он болел за Красную армию, я использую специально такой спортивный термин. И после московской битвы, которую он принял очень близко к сердцу, и все события вообще начала войны, он сказал: русский солдат храбр и непоколебим, и эти его качества не смогли испортить даже десятилетия советской власти.

РУЖЕЙНИКОВ: Сказал настоящий патриот.

СВАНИДЗЕ: Вот это Антон Иванович Деникин, который отличал власть, отличал режим от России. Кроме того, он – и об этом, может быть, мы сегодня поговорим, это относится уже непосредственно к теме, связанной с пиком его биографии, – он вел себя очень прилично как белый генерал. Потому что там везде хватало мрази во время гражданской войны, гражданская война в любой стране - это самое страшное событие, страшнее быть не может.

РУЖЕЙНИКОВ: Это грязь, насилие, кровь, смерть женщин, стариков.

СВАНИДЗЕ: Это грязь, это насилие, это дикая жестокость, дикая. Почему-то, вот я не могу понять почему, и я боюсь, что это никаких теоретических обоснований не имеет, но это факт – жестокость взаимная в гражданскую войну в разных странах, она превышает жестокость в другой войне. Вот жестокость в гражданскую войну, причем с обеих сторон, это было просто ужасающе в ЧК, это было страшно и в белой контрразведке. Примеры садизма были таковы, что, в общем, гестапо отдыхает.

РУЖЕЙНИКОВ: Причем и с той и с другой стороны. Хотя все-таки, конечно, красные превзошли…

СВАНИДЗЕ: В ЧК более массовый характер это имело. И в чем-то, может быть, более изуверский…

РУЖЕЙНИКОВ: Изощренный.

СВАНИДЗЕ: Изощренный, потому что в ЧК было много наемников, помимо прочего. В частности, китайцы, которых у белых не было, - у белых свои были, которые тоже были не дураки руку-то потешить, но просто до таких изысков не доходили чудовищных.

Возвращаясь к Деникину. Он как мог с этим боролся, он боролся с проявлениями антисемитизма, которые были очень сильны в белой добровольческой армии.

РУЖЕЙНИКОВ: Там несколько причин было. Первая причина, что большинство верхушки большевиков – это были представители евреев.

СВАНИДЗЕ: Прежде всего Троцкий.

РУЖЕЙНИКОВ: Самое главное, да.

СВАНИДЗЕ: Конечно, прежде всего Троцкий, который в тот момент воспринимался как главный красный вождь, как отец-основатель (как оно и было) Красной армии. Как главный полководец Красной армии и военачальник. И поэтому, естественно, очень многие пропагандисты белые, которые и сами по себе были хороши, конечно, в этом плане…

РУЖЕЙНИКОВ: Использовали антисемитские настроения.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, они это использовали.

РУЖЕЙНИКОВ: Плюс война проходила за чертой оседлости.

СВАНИДЗЕ: Да, конечно, это юг России, где антисемитские настроения всегда были очень сильны. Кстати, Деникин отнюдь не был большим юдофилом. Ведь Антон Иванович был родом из Польши. Вообще южная Россия, Украина и Польша, особенно Польша времен царской империи российской, это, в общем, такое гнездилище антисемитизма.

РУЖЕЙНИКОВ: Да.

СВАНИДЗЕ: И сам Деникин о себе говорил: мне не за что любить еврейский народ…

РУЖЕЙНИКОВ: Но не более того.

СВАНИДЗЕ. Да. Но после этого прибавлял, что и не за что тут заниматься садизмом в отношении этого народа. И он прерывал, потому что были ж страшные погромы. Кстати, по обе стороны, и у красных, и у белых, наверное, в особенности все-таки. Вот если садизма было больше в контрразведке, в ЧК у красных, то антисемитизма было больше у белых. По причинам, которые мы с вами уже обговорили.

РУЖЕЙНИКОВ: Да.

СВАНИДЗЕ: Были страшные погромы. Но Деникин как мог с этим боролся. И когда ему доложили, что у нас там 138 еврейских женщин изнасиловано, он издал приказ вешать за насилие.

РУЖЕЙНИКОВ: Даже не расстреливать.

СВАНИДЗЕ: Да, вешать, вешать. Что для солдата, для офицера, конечно, был позор.

А. И. Деникин был сыном русского офицера, но из крепостных, который выслужился из солдат. Его барин отдал в солдатчину, и он был способным человеком, дослужился до чина майора, что было по тем временам немало. Из простых-то когда, из крестьян. А мама его была из обедневшего шляхетского рода, мелкая дворянка польская. Антон Иванович с детства был двуязыкий человек, польский и русский у него были совершенно на равных. Был у него такой эпизод, когда он в конце 17-го года в компании нескольких еще русских генералов, как то: Корнилов, Марков, Романовский - цвет русского воинства, и причем еще времен первой мировой войны, а потом гражданской войны, – вот, и когда он лихо вместе с ними бежал из Быховской тюрьмы в Белоруссии, то они там разложили роли. Скажем, Марков выдавал себя за солдата, он бегал за кипятком, дурака валял всячески. А Антон Иванович Деникин выдавал себя за польского помещика, благо с польским языком у него проблем не было.

РУЖЕЙНИКОВ: Все граждане нашей страны, кто изучал историю в школе параллельно с просмотром советского кинематографа, знают, что все царские генералы, которые пошли на гражданскую войну, они так и остались царскими генералами, они все были ярые монархисты. Из фильмов мы это знаем. Проходит время, оказывается, что за монархию были далеко не все. И здесь у среднего и старшего поколения такой, я прошу прощения, когнитивный диссонанс: как же так, люди, которые служили царю и отечеству, потом вдруг стали выступать за Учредительное собрание? Как у Антона Ивановича с этим дело было?

СВАНИДЗЕ: Далеко, конечно, не все выступали за монархию и генералы, и офицеры. Я для примера должен сказать, что мой двоюродный дед, брат моего деда – дед мой был из такого мелкопоместного грузинского дворянского рода, его отец, мой прадед, был священником православным, а дед мой был инженером, потом пошел в партию, стал большевиком, – его брат был офицером, русским гвардейским офицером. Никаким монархистом он не был. Потом снял, сложил с себя погоны и прожил долгую жизнь простым хорошим человеком, обывателем. Никаким не был монархистом. И генералы не были монархистами очень многие. В то время, как и сейчас, убеждения у людей были самые разные. Деникин, как он говорил, боролся в себе с монархизмом, но боролся успешно. Потому что он был сторонником Учредительного собрания. То есть, иначе говоря, он был за демократию. Что такое Учредительное собрание?

РУЖЕЙНИКОВ: Учредительное собрание это опять же когнитивный диссонанс. Потому что история с «Караул устал»… То есть нам же рассказывали в детстве, я помню, что какие-то эсеры злые хотели захватить власть в нашей стране.

СВАНИДЗЕ: Ну да. А им матрос Железняк не позволил это сделать.

РУЖЕЙНИКОВ: Да. Я сейчас могу так с ходу назвать из больших военачальников, наверное, только одного, который был монархист от начала до конца. Это Дроздовский.

СВАНИДЗЕ: Дроздовский, да.

РУЖЕЙНИКОВ: У которого с Деникиным как раз были очень непростые отношения.

СВАНИДЗЕ: Кстати, и Корнилов не был монархистом.

РУЖЕЙНИКОВ: Тоже за Учредительное собрание выступал.

СВАНИДЗЕ: И Колчак не был монархистом.

РУЖЕЙНИКОВ: Правда, диктатором был.

СВАНИДЗЕ: Это другое дело. Про диктаторов мы не будем говорить. А монархистами они не были. Ведь вот Быховская тюрьма, о которой я вспомнил, где они сидели вместе с Корниловым…

РУЖЕЙНИКОВ: После корниловского мятежа.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, вот я как раз о мятеже. Сидели по обвинению в участии в корниловском мятеже, в том числе и сам Корнилов сидел, и вот эти чрезвычайно яркие люди, потому что о Сергее Леонидовиче Маркове можно говорить – ну это персонаж просто фантастический, человек феноменальной личной храбрости, лихости, интеллекта, генштабовский генерал, который в пешем строю – штык вперед – в атаку ходил. Ну фантастические люди. И корниловский мятеж… Да не было ж никакого мятежа! Его не бы-ло! Это сказка, которая сначала была придумана Керенским, а потом подхвачена, как и многое придуманное Керенским, советской историографией. Его не было. Эти люди не хотели мятежа, они, может быть, на беду на свою и на нашу, власти-то не хотели. Корнилов не был человеком, рвущимся к власти, и уж точно не был им Антон Иванович Деникин. Он же был талантливый журналист помимо прочего, Деникин, как потом выяснилось, очень хорошо, честно и тонко владевший пером. Написал замечательные воспоминания, как никто, наверное…

РУЖЕЙНИКОВ: Одни из лучших о гражданской войне.

СВАНИДЗЕ: И да, они были сторонниками Учредительного собрания. А там как народ скажет, так и будет. Что, кто-нибудь возражал бы против такого посыла сейчас, скажем? Вроде бы нет. Но их позиция была настолько испохаблена потом позднейшей советской историографией, что они предстали убийцами, врагами народа, ну и уж монархистами – это к бабке не ходи.

РУЖЕЙНИКОВ: Но вот что интересно. Поскольку человек был умный, по-современному образованный, естественно, он был сторонник Учредительного собрания, то есть выборности. И был одним из самых последовательных борцов против демократии в армии.

СВАНИДЗЕ: Естественно. Понимаете, демократия это институт, который не для армии вообще придумали.

РУЖЕЙНИКОВ: То есть который разрушает армию на самом деле.

СВАНИДЗЕ: Да, потому что демократия в армии – это уже не армия. Это уже что угодно – сброд, банда, но не армия. Правильно, кстати, абсолютно вы поставили вопрос. Вот что такое корниловский мятеж так называемый? Корниловский мятеж, само понятие корниловского мятежа родилось из желания, намерения Корнилова навести – во время войны! - хоть какое-нибудь подобие порядка в армии, которую абсолютно развратила большевистская пропаганда. Не пацифистская, а направленная против собственного правительства. То есть, иначе говоря, действовавшая в унисон с пропагандой врага – немцев, Германии, с которой в этот момент воевали. И он хотел, видя, что произошло с русской армией, а она просто перестает существовать…

РУЖЕЙНИКОВ: Перестает быть армией как таковой.

СВАНИДЗЕ: Да, вообще. То есть разврат, стрельба в офицеров, продажа оружия - ну черт-те что. Он пытался навести хоть какой-нибудь порядок. Ввести хоть какие-нибудь, пусть добровольные, части из честных бойцов, которые будут сражаться…

РУЖЕЙНИКОВ: Которые подчиняются своим командирам, а не каким-то выборным комиссарам.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И будут сражаться за родину, в конце концов. Они присягу приносили, присягу! Как пушкинский капитан Миронов говорил: мы люди бравые, присяжные, - сказал он при виде Пугачева. И погиб героически. Присягу же приносили. Вот это потом назвали корниловским мятежом, и обвинили в участии в этом и Деникина. Конечно, он был сторонником дисциплины, потому что армия без дисциплины это мародерство и это абсолютная потеря боеспособности.

РУЖЕЙНИКОВ: Мы подходим к тому драматическому моменту, когда Деникин собирает для своего легендарного первого ледового похода, он же первый кубанский, собирает… это воинством можно назвать. Потому что, когда в пешем строю идут полковники, генералы, а полных генералов столько, что хватит на несколько генштабов, там восемь человек полных генералов, это нельзя назвать полком, дивизией, это воинство, наверное. И вот создание настоящей армии началось именно с офицеров.

СВАНИДЗЕ: Да, с офицерских батальонов. Вот знаменитая психическая атака, фильм «Чапаев»… (После которого мой отец, кстати, он мне потом признавался, – а он был сыном двух большевиков в Тбилиси после гражданской войны, это как после Великой Отечественной немцы, так были после гражданской войны белые: враждебнее врагов и гаже гадов просто нет, – я, говорит, посмотрел фильм «Чапаев» и понял, что я сочувствую белым.) Вот психическая атака, когда Анка, замечательная барышня, но она из пулемета косит этих людей, которые идут во весь рост. Единственное, что там было непохоже: они были далеко не так красиво одеты. Они были в рванье. В первом кубанском походе, который вы упомянули, который героическая страница добровольческой армии, Деникин, генерал, он шел в гражданских ботинках с оторванными подошвами и в гражданском костюме не первой свежести.

РУЖЕЙНИКОВ: Теперь самый драматический момент, Николай Карлович. С точки зрения любого человека, знакомого с военным делом, не знакомого, понятное дело, что положение большевиков в то время, когда формировалась добровольческая армия, было шатким. Но у Деникина-то людей было раз, два и обчелся. Около трех тысяч человек, по-моему, всего.

СВАНИДЗЕ: Я точно могу сказать, в этот момент там что-то 3206 человек, по-моему. Наперечет. Это численность одного полка фактически. Но это бы полк уникальный по своему составу. Таких полков больше не было ни до, ни после.

РУЖЕЙНИКОВ: А мы сейчас процитируем как раз историческую справку из книги Николая Сванидзе «Исторические хроники», из главы, которая называется «Деникин». Вот, пожалуйста: «Три полных генерала, восемь генерал-лейтенантов, 25 генерал-майоров, 190 полковников, - представляете, 190, - 52 подполковника. 15 капитанов…» - капитанов мало…

СВАНИДЗЕ: Зато много штабс-капитанов.

РУЖЕЙНИКОВ: Да. «…251 штабс-капитан, 392 поручика, 535 подпоручиков, 668 прапорщиков, 437 кадетов и юнкеров». Это почти дети. И 630 штатских добровольцев.

СВАНИДЗЕ: Вот я хочу про юнкеров и про кадетов. Первые-то психические атаки, они в основном были юнкерские. Мальчишки шли, мальчишки защищали - вот это, кстати, Булгаков хорошо отразил в «Белой гвардии». И гибли мальчишки. Я помню, что генерал Алексеев, в общем, реальный отец-основатель добровольческой армии, белого движения, вскоре умерший, очень такой честный русский генерал, он сказал после гибели кадетов, что, когда им будут ставить памятник, это будет утес и на нем разоренное орлиное гнездо с орлятами мертвыми. И надпись: «А где же были орлы?»

РУЖЕЙНИКОВ: Потому что очень много офицеров совершенно спокойно сидели в кафе с дамами.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, в кафе в Одессе, в Севастополе, в Ростове сидели тысячи матерых, прошедших огонь и воду первой мировой войны, офицеров, попивали кофе, ухаживали за дамами…

РУЖЕЙНИКОВ: И ждали, чем всё закончится.

СВАНИДЗЕ: И ждали, чем всё закончится. А мальчишки-юнкера в это время складывали свои головы.

РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, без пафоса не обойтись: за Россию.

СВАНИДЗЕ: За Россию, конечно. Каждый по-своему понимал себе…

РУЖЕЙНИКОВ: Это неважно.

СВАНИДЗЕ: Да, это гражданская война. С обеих сторон были за Россию.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, да.

СВАНИДЗЕ: Но мальчишки гибли за Россию. А возвращаясь к ледовому походу…

РУЖЕЙНИКОВ: Горстка людей.

СВАНИДЗЕ: Горстка людей, очень романтическая история. Потом, когда Марина Ивановна Цветаева будет сочинять поэму, посвященную ледовому походу, в Париже, она будет искать свидетелей и участников, а их было немало в эмиграции. И она найдет всего лишь одного участника живого, это уже 30-е годы, найдет одного участника. Он работал на заводе, бывший русский офицер, работал на заводе, и он отказался давать ей интервью, говоря современным языком, потому что она хотела с ним как следует поговорить, он сказал ей следующее: вы знаете, мы тяжело работаем, один день свободный - суббота, но в субботу мы встречаемся и пьем, и я не хочу тратить эту субботу на встречу с вами… Вот это был конец этой романтической истории. Но это вовсе не значит, что она реально не была романтической.

Я бы сказал так. До начала 1919 года гражданская война - это случайные стычки полупартизанских отрядов. С обеих сторон каждый из них насчитывает несколько сот человек. Это по всей нашей огромной стране. Потом, где-то в конце 1918 – в начале 1919 г. уже можно говорить о выстраивании линии фронта, о том, что численность начинает уже доходить до десятков тысяч, у белых совокупная где-то тысяч до трехсот примерно, у красных уже за миллион.

РУЖЕЙНИКОВ: Но это много позже.

СВАНИДЗЕ: Это много позже. А в это время это были еще разрозненные войсковые и сборные части. И вот ледовый поход, где отличился Деникин, где отличился упомянутый нами сегодня, тоже один из моих любимых персонажей, очень рано погибший, Сергей Леонидович Марков, это была фантастика. Потому что они шли в холод, разутые, раздетые…

РУЖЕЙНИКОВ: Хуже. Это я как горный турист говорю, это было хуже, чем холод. Плюс-минус ноль, мокро, ночью всё покрывается коркой.

СВАНИДЗЕ: Потом вот это и произошло, о чем вы говорите. Потому что перед ними возникла река Кубань, а на том берегу красные. Нужно было форсировать. Марков послал разведку конную: мост разрушен. И портится погода. И он сказал: вот что, переправляемся на крупах лошадей.

РУЖЕЙНИКОВ: То есть выставляются лошади как мосты, да.

СВАНИДЗЕ: Вода до середины корпуса лошади. И вот они идут в этой ледяной воде, а на крупах люди.

РУЖЕЙНИКОВ: Пехотинцы.

СВАНИДЗЕ: Пехотинцы. Они переправляются, пули свистят - по фигу пули! Потому что сейчас смерть приходит уже не от пули, а от погоды.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, он же сказал, что, если мы здесь останемся, мы все замерзнем.

СВАНИДЗЕ: Это он сказал уже на том берегу. «А на том берегу, - помните, - было то, что забыть я никак не могу». Когда они переправились, марковцы, то есть это конный авангард, переправились на тот берег, а в это время уже река замерзала, потому что похолодало, и появилась та самая белая каша ледяная, о которой вы сказали, и они стали просто замерзать. Замерзать, в смысле вживую покрываться льдом, эти люди. Они переправились на тот берег, и Марков сказал то, что вы сейчас вспомнили, а именно: ждать никого не будем, потому что, если мы сейчас останемся, замерзнем к чертовой бабушке. Вперед! - и с ходу атаковали. И взяли станицу. Вот это ледяной поход – да, всего с гулькин нос людей, но это была легенда добровольческой армии. Если бы белые победили, то на протяжении долгих десятков лет это была бы легенда всей нашей истории. А генералы Деникин и Марков вошли бы во все исторические учебники, мы бы все их учили, какие они были храбрые, какие они были хорошие, как они любили Родину – как оно и было на самом деле. В результате мы учили про других людей.

РУЖЕЙНИКОВ: Про других людей абсолютно, а эти, оказывается… Знаете, опять же возвращаясь к фильмам (это главный наш источник по истории – исторические фильмы, такие исторические фильмы, допустим, как «Неуловимые мстители»), представителей белого движения у нас было только два портрета. Или полные уроды, такие идиотики, или законченные мерзавцы и садисты.

СВАНИДЗЕ: До поры до времени. Я даже скажу, до какого времени. Где-то примерно до середины 60-х годов.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, где-то так.

СВАНИДЗЕ: Когда стали появляться уже другие фильмы, и я назову: «Бег» и «Служили два товарища». Потому что там Высоцкий и там эти люди, офицеры, которые, как мы помним, идут и тонут в море.

РУЖЕЙНИКОВ: Севаш как раз.

СВАНИДЗЕ: Нет, не в Севаше. Они уже тонут в Черном море.

РУЖЕЙНИКОВ: А, уходят офицеры…

СВАНИДЗЕ: Уходят и тонут в Черном море.

РУЖЕЙНИКОВ: В Севаше тонут красные как раз, да.

СВАНИДЗЕ: И я могу сказать, с чем это связано. Вот я в начале 70-х учился на историческом факультете, археологические экспедиции, вы знаете все эти дела, и там уже пели песни «Корнет Оболенский, поручик Голицын…». Это уже, прямо скажем, песня не красная, да?

РУЖЕЙНИКОВ: Абсолютно.

СВАНИДЗЕ: А почему, я вам скажу.

РУЖЕЙНИКОВ: Вот это, кстати, загадка. Может, просто недоработочка какая-то была?

СВАНИДЗЕ: Нет, вы знаете что, изменился социальный и образовательный состав людей в стране. Если в 20-е годы социально близкими людьми были красные, а эти – шибко образованные, чужие, непонятные, то уже к 60-м годам для людей, которые делают кино, то есть для режиссеров, для актеров, для людей многих, которые это кино смотрят, - это уже городское население, многие из них люди с высшим образованием и практически все с законченным средним, - уже эти люди были социально ближе. Их шутки, их стилистика, они были ближе. И пошло уже сочувствие белым. И они стали испытывать то, что мой батюшка мальчишкой испытывал, посмотрев «Чапаева».

РУЖЕЙНИКОВ: Да, да. То есть это те люди, которые читали Цветаеву, а не Демьяна Бедного.

СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно. Хотя, между прочим, если взять самый великий роман о гражданской войне и вообще один из величайших романов, одно из величайших литературных произведений всей русской литературы, а именно «Тихий Дон» Шолохова, то там это показано ведь неоднозначно. Хотя он писал при советской власти, 20-е годы, и не мог он плохо показать большевиков, но он с таким безумным человеческим сочувствием показал и не большевиков, показал прежде всего казаков, - он-то писал казаков, но ведь в них можно прочитать русский народ вообще, расширительно, хотя у казаков была, конечно, своя судьба. Он показал трагедию гражданской войны, вот что он показал. И надо сказать, возвращаясь к Антону Ивановичу Деникину, Антон Иванович Деникин, конечно, не тот сноб высокомерный, которыми привыкли в ранние десятилетия советской власти изображать белых - в пенсне, помните, как генерал в «Чапаеве», который играет «Лунную сонату», а денщик натирает пол при этом, - это другой человек. Во-первых, он из народа.

РУЖЕЙНИКОВ: С языка сорвали.

СВАНИДЗЕ: Я уже рассказал о его биографии. Он из народа, как, кстати, очень многие белые офицеры и генералы.

РУЖЕЙНИКОВ: Был социальный лифт именно в армии.

СВАНИДЗЕ: Был социальный лифт, можно было выслужиться, если ты вояка хороший, если ты храбрый человек, если ты хорошо учился в военном училище, если ты не боялся за свою шкуру, пожалуйста, иди вперед и вверх.

РУЖЕЙНИКОВ: Антон Иванович заявил о себе еще в русско-японскую войну, и как заявил, и выслужился действительно. То есть это не штабной офицер.

СВАНИДЗЕ: Антон Иванович заявил о себе. И тот же Марков, который был осыпан орденами, причем это были ордена не абы за что – боевые, боевые. Человек, который из Генштаба попросился в действующую армию. Человек, который в первую мировую войну, воюя под командой Деникина, командуя батальоном, по-моему, сказал в какой-то момент, когда Деникин его спросил, как дела, - а он воевал в окружении, Марков, - сказал, что, вы знаете, «так тяжело, что даже весело». Вот такие ребята, вот такие ребята, это офицеры. Очень многие из простых. Не нужно думать, что это всё белая кость, что все действительно князья Оболенские. Вовсе нет, вовсе нет. Кстати, как и в Красной армии, между прочим, где большая часть командирского корпуса это были царские офицеры.

РУЖЕЙНИКОВ: Николай Карлович, давайте скажем честно, так получилось, по разным причинам большая (не намного, но большая) часть офицерства, она же пошла за красными.

СВАНИДЗЕ: Я бы здесь…

РУЖЕЙНИКОВ: Ну не за красными, хорошо…

СВАНИДЗЕ: К красным.

РУЖЕЙНИКОВ: К красным, оказалась в Красной армии.

СВАНИДЗЕ: Да. Скажем так, по статистике гораздо больше офицеров русских было в Красной армии, чем в белой.

РУЖЕЙНИКОВ: Это отдельная история, почему так случилось.

СВАНИДЗЕ: Отдельная история. Многие - насильственным путем. Здесь в любом случае надо сказать… Странная судьба Троцкого, которому не ставили это в заслугу при советской власти потому, что он был врагом Сталина, а после советской власти потому, что вообще уже всё было по фигу. Но, конечно, действительно он - отец Красной армии. Он с железной, жесточайшей волей сколотил эту Красную армию…

РУЖЕЙНИКОВ: И флот.

СВАНИДЗЕ: И флот. 23 февраля, которое мы отмечаем, конечно, это день Красной армии Троцкого прежде всего.

РУЖЕЙНИКОВ: Мы не будем говорить, что 23-го произошло, неважно. Но это день Троцкого.

СВАНИДЗЕ: Мы не будем говорить, что произошло 23-го, отмечаем и отмечаем, но это день Троцкого, конечно.

РУЖЕЙНИКОВ: Который привлек военспецов…

СВАНИДЗЕ: Силой, невероятной жестокостью. Фрунзе, кстати, делал абсолютно то же самое, страшные вещи творил Фрунзе. Как он увеличивал численность Красной армии, какими путями - страшными! Что эти люди делали с крестьянами в солдатских шинелях, как они привлекали их на фронт! Это было страшно, чудовищно. В том, что касается целей гражданской войны, целей победы, эффективно оказалось. Деникин на такие вещи не шел. Слишком хороший парень был.

РУЖЕЙНИКОВ: Деникин шел на другие вещи, причем вполне… ну да, поэтому и проиграл. Они все были слишком хорошие.

СВАНИДЗЕ: Да. И Корнилов был слишком хороший парень. И даже жесткий вполне себе Врангель был слишком хороший парень.

РУЖЕЙНИКОВ: Забегая по времени вперед, и Врангель об этом писал, и Деникин об этом писал, что, как только на фронтах всё было нормально, к Армянскому перешейку (это уже Крым) никто не лез, начиналась серьезная межпартийная борьба в Севастополе. Потому что ни Деникин, ни Врангель… Там не было диктаторов, они были все хорошие парни.

СВАНИДЗЕ: Деникин же в какой-то момент просто сложил с себя полномочия. Вместо того чтобы бороться за власть, он сказал: ребята, я на пролитие крови не пойду, а без этого я не в состоянии обеспечить… И сложил с себя полномочия и уехал. Оставив армию Врангелю, по сути. Еде одним человеком, претендовавшим на армию, кстати, тогда на белую, был Слащев. Слащев, человек, напомним нашим радиослушателям, с которого Булгаков потом писал Хлудова Романа Валерьяновича. На самом деле его звали Яков Александрович Слащев. Он, может быть, был не столь высококолоритен, как булгаковский Хлудов…

РУЖЕЙНИКОВ: Но он по-своему тоже…

СВАНИДЗЕ: Но тоже очень недурен, очень недурен, да.

РУЖЕЙНИКОВ: Мы не будем его ставить в пример подрастающему поколению, у него было много излишеств всяческих. Но офицер это был боевой…

СВАНИДЗЕ: И, кстати, не так жесток, как булгаковский разносторонний Хлудов.

РУЖЕЙНИКОВ: Да, да, да. Мы заговорили о призыве. Когда надо было действительно создавать армию, пусть и под названием добровольческая, но понятное дело, что на добровольцах армия не держится, даже за святую идею, поскольку для всех святость разная. И вот именно А. И. Деникин выступал за то, чтобы всячески экономически поощрять крестьянство местное, чтобы оно не противилось призыву. Ведь был объявлен призыв.

СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Две вещи были у Деникина, и обе не сработали. Первая экономическая, о которой вы сказали, вторая идеологическая. Потому что фактически – я прошу прощения за то, что может быть воспринято как партийная реклама – он выступал за единую Россию.

РУЖЕЙНИКОВ: Нормально. Первый бронепоезд белой армии так и назывался.

СВАНИДЗЕ: Да, единую и неделимую. Я напомню, что знаменитая песня, которая потом стала красной советской классикой, «Смело мы в бой пойдем за власть Советов и с радостью (в оригинале) умрем за всё за это», она была первоначально песней белой, и слова там были «Смело мы в бой пойдем за Русь святую и с радостью умрем за дорогую». За Русь святую.

Потому что выяснилось, что царя нет. «За веру, царя и отечество»? К тому времени выяснилось, что нет веры. Кстати, это другая тема, о таком официальном насаждении веры. Российская империя была православным государством, не было разделения между Церковью и государством – не сработало. Когда стали кромсать, ломать церкви, убивать священников, большая часть народных масс не реагировала.

РУЖЕЙНИКОВ: То есть за пастырей не вступалась.

СВАНИДЗЕ: Не вступалась. За веру – не работает. За царя – не работает. Остается отечество. Ну давайте хоть за отечество, за единую Россию неделимую – и это не сработало. Даже в казачьей среде не сработало. Это отдельный разговор – казачество, мы сегодня заговорили о Шолохове, это отдельный вопрос – роль казачества в гражданскую войну. Страшная, трагическая для самого казачества, но трагическая и для России.

РУЖЕЙНИКОВ: Но тем не менее в том, что к краху белого движения – или, может быть, не к краху, чуть пораньше - армия на призыве дошла до трех сотен тысяч примерно, даже больше, немалая заслуга Антона Ивановича Деникина.

СВАНИДЗЕ: И она дошла… в общем, уже в какой-то момент они готовились к походу…

РУЖЕЙНИКОВ: На Москву.

СВАНИДЗЕ: На Москву. А Ленин - это Троцкий его переспорил, сказал, что нужно защищать Петроград, - Ленин уже готов был и Петроград отдать. И Деникин, кстати, вспоминал: мы, говорит, как в «Трех сестрах» Чехова – в Москву, в Москву, в Москву!

РУЖЕЙНИКОВ: А что, вот он Воронеж, до Москвы–то всего ничего.

СВАНИДЗЕ: Рукой подать.

РУЖЕЙНИКОВ: А счастье было так возможно…

СВАНИДЗЕ: Счастье было так возможно. Ну, было бы счастье, вы знаете, сложно сказать. Но во всяком случае то, что получилось, было очень трагично.

РУЖЕЙНИКОВ: Последнее, что я читал по истории белого движения, это очерки о белых генералах из вашей книжки «Исторические хроники с Николаем Сванидзе». Врангель, Деникин. Я до сих пор развожу руками, я не могу понять, почему белое движение… Как вы для себя это понимаете, вот почему?

СВАНИДЗЕ: Знаете, я всем сочувствую, обеим сторонам. Мне людей жалко, это все наши люди. Я думаю, что красные были более последовательны в своей жестокости и в своем цинизме. Они обещали, обещали и обещали то, чего не собирались исполнять и не исполнили, но обещали красиво. Потому что борьба была за крестьянство, и в конечном счете кнутом и пряником – пряником в виде обещаний, а не в виде пряника, - кнутом и пряником они большую часть крестьянства, страна крестьянская, привлекли на свою сторону. Они оказались жестче и хитрее.

РУЖЕЙНИКОВ: «Исторические хроники с Николаем Сванидзе». Встретимся через две недели. Спасибо вам, Николай Карлович.