От трёх до пяти Смута не закончилась с воцарением Романова

Что происходило в Смутное время в Польше? Гость Евгения Сатановского и Сергея Корнеевского - полонист, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Виктория Мочалова.

Сатановский: Смутное время у нас продолжается. У нас, судя по прошлому часу, действительно продолжается некоторая аналогия Смутного времени в нашей окружающей действительности. И уж коль скоро недавно прошёл, на той неделе, день, о котором все вспоминали, называя его Днём народного единства, а мы не закончили разговор о том, что происходило тогда на самом деле. Мы его начали. Я получил не только дикое удовольствие, но и массу абсолютно неожиданной информации. И на словах "Марина Мнишек" всё прервалось.

Корнеевский: Да. У нас на самом деле Сигизмунд III, царевич Владислав. Были последние слова также об отношении к евреям, которые...

Сатановский: ...Просто разорвали эфир вопросами "Дайте возможность дослушать, что там было". И спасибо Виктории Валентиновне Мочаловой. Вот она любезно согласилась (за что низкий поклон, обнажаю голову и бью челом) прийти и рассказать, что же там всё-таки было, потому что нет ничего страшнее, когда прерывают интересную историю на полдороге, и что? Виктория Валентиновна, вам слово.

Мочалова: Спасибо большое, Евгений Янович.

Сатановский: Что было тогда - четыре с лишним сотни лет назад...

Мочалова: Да. Но у вас получилась со мной какая-то такая традиция, что вы меня приглашаете в очень важные исторические даты. Тогда это было 4 ноября, и мы отмечали годовщину событий 1612 года. Но сегодня-то, 11 ноября, какая годовщина?

Сатановский: Да бог его знает.

Мочалова: У вас этого не было в новостях?

Сатановский: Я понятия не имею, честно вам признаюсь. Грешен.

Мочалова: 535 лет назад 11 ноября состоялось великое Стояние на реке Угре.

Сатановский: Опаньки.

Мочалова: И как бы фактически кончилось татаро-монгольское иго. Так что сегодня надо было бы говорить об Иване III или о самом термине "иго".

Сатановский: Слушайте, всё в ваших руках.

Мочалова: Нет-нет-нет. Я не являюсь специалистом тут. Но просто это поразительно, что вы именно меня призываете в такие даты, такие важные. 535 лет назад.

Сатановский: Вообще, когда-нибудь надо будет сесть и установить просто на год разбивку по датам, график, может быть, если это продвинется. Потому что это действительно... И звать специалистов, может быть, чтобы историю нашей собственной страны хотя бы представлять, как она есть.

Мочалова: Конечно. А у вас и в новостях этого не было?

Сатановский: Боюсь, что я этого не слышал сегодня. О чём угодно слышал, но только не об этом.

Мочалова: 1480 год. И вот стояли на реке Угре.

Сатановский: То есть вот я-то помню со школы, что такое было, но не более чем.

Мочалова: И разошлись.

Сатановский: С ума сойти.

Мочалова: И Карамзин подарил нам этот термин "иго". С этим не все историки сейчас согласны, не все готовы его повторять. Но тем не менее. В исторической памяти это осталось как татаро-монгольское иго. И вот сегодня как бы оно кончилось.

Сатановский: С ума сойти.

Корнеевский: Ну что ж, поздравляем.

Мочалова: Так что поздравляем вас всех.

Сатановский: Это действительно очень серьёзный позитив. Хоть что-то вот действительно.

Мочалова: Это вот настоящий праздник. Кстати сказать, если бы думали на самом деле, какую установить дату для государственного праздника, это...

Корнеевский: Это всё впереди, я думаю.

Сатановский: Хотя для многих это... А может быть, это плохо? Потому что у нас же много народа, которые могли бы сказать, что это самое, может, кому иго, а кому и "наши ваших".

Мочалова: Да. Сейчас многие историки не говорят "иго".

Сатановский: А как нам с монголами после этого разговаривать?

Мочалова: С татарами.

Сатановский: Да и не только.

Мочалова: Нет, нет, я понимаю, что политика... Ну, ладно. Мы от неё отвлечёмся. Но во всяком случае помним где-то там, так сказать, на севере нашего сознания, что в 1480 году как бы завершилось то, что Карамзин...

Корнеевский: Это была большая глава нашей истории ведь.

Мочалова: Огромная глава. И очень многие считают, что наследие этой эпохи тяготеет над нами до сих пор, по сей день. И, кстати, так считали, между прочим, многие поляки XVII века. Мы, вообще, говорили с вами (или, может быть, не успели до этого дойти) о том, что эта эпоха, которая осталась в нашей истории как эпоха смуты, - не чёрно-белая картинка. Это очень цветная картинка.

Корнеевский: Но историю для нужд школы спрямляют, а картинку делают чёрно-белой.

Мочалова: Да. Даже не то, что для нужд школы. Вот то, что писали потом летописцы после не конца Смутного времени. И я воздержусь о том, что говорить, что с воцарением Михаила Романова кончилось Смутное время. Это не так, это неправда. Оно совершенно не кончилось, оно продолжалось.

Полностью слушайте в аудиоверсии.