Интервью Мадрид потерял контроль над ситуацией

Насколько реальна независимость Каталонии после референдума? На какие ответные действия имеет право Испания? И как ЕС может повлиять на ситуацию? Обо всём этом Ольга Бадьева беседует с президентом Российской ассоциации международного права Анатолием Капустиным и директором Международного института новейших государств Алексеем Мартыновым. 

МАРТЫНОВ: Причём жестокость такая репрессивная, знаете. Почему так реагировал Мадрид - с абсолютно немотивированной, ничем не оправданной репессивной жёсткостью на, собственно, вот этот референдум - большая загадка.

БАДЬЕВА: Ведь понятное дело, что была установка правоохранителям действовать именно таким образом. Это же не их собственная была инициатива – за волосы женщин.

МАРТЫНОВ: Ну, конечно. Я вообще думаю, что на подобные жёсткие действия Мадрид вряд ли бы пошёл без согласования, так сказать, с Брюсселем, с евробюрократами. Ну, сложно судить, по приказу или по собственной воле, но по согласованию – сто процентов, потому что, конечно… Трудно было себе представить до вчерашнего дня, что подобное в Европе возможно. То есть это не какие-то беспорядки, связанные с мигрантами, с какими-то ещё всякими явлениями, которые мы видим последние годы, да? А это вполне себе мирные европейцы…

БАДЬЕВА: Граждане одного государства.

МАРТЫНОВ: Да, граждане одного государства, которые не агрессивно вышли на улицу, желая, собственно, отстоять свои права, права на референдум. Кстати сказать, до того, как Мадрид включил эти репрессии, ещё вот за две недели до вчерашнего события проводили социологический опрос, и вот сторонников так называемой независимости Каталонии было меньше 40%. То есть чего испугались-то, собственно, в Мадриде, и зачем такая жестокость? Почему, скажем, в Шотландии три года назад правительство согласовало этот референдум, абсолютно легитимно его провели, провели агитационную кампанию. Кампанию за сохранение Шотландии в составе Соединённого Королевства возглавил лично премьер-министр - он ездил, уговаривал, объяснял и так далее. В итоге… Там, кстати, страсти были гораздо серьёзные, и, тем не менее, там, по-моему, 48 на 52 – Шотландия осталась в составе Соединённого Королевства. И вроде обошлось, никто никого не бил, всё как-то в рамках тех самых декларируемых европейских стандартов, ценностей, свобод и так далее.

БАДЬЕВА: Анатолий Яковлевич, чего испугался Мадрид?

КАПУСТИН: Ну, я думаю, там не столько испуг, сколько наоборот попытка запугать. Вот та жестокость неспровоцированная. Ведь на самом деле силу применяют тогда, когда есть какая-то угроза. С моей точки зрения, в данной ситуации…

БАДЬЕВА: Либо когда ты чувствуешь, что ты не владеешь ситуацией.

КАПУСТИН: Ну, это, строго говоря, одно и то же. Да. Потому что если власть не может справиться какими-то мирными путями, через убеждение, конечно прибегает к использованию той силы, которая есть. Дело в том, что, как мне представляется, ведь та не было беспорядков. Полицию, ну, там специальные силы используют, когда беспорядки, вот то, что вы говорили, бунты какие-то.

МАРТЫНОВ: Да-да-да. Когда агрессивная толпа. Этого не было! Не было!

КАПУСТИН: Там было неповиновение – да, неповиновение, которое выразилось в том, что было решение правительства отменить референдум, было решение Конституционного суда его приостановить. Народ не прислушался к этим увещеваниям и решил проявить своё волеизъявление, выразить, так сказать, свою позицию по этому жизненно важному для них вопросу.

Полностью слушайте в аудиоверсии.