Сергей Стиллавин и его друзья Евгений Гонтмахер и Вадим Сосков в гостях у Сергея Стиллавина и его друзей

СОСКОВ: А также был секретарем Национального совета по пенсионной реформе при президенте Российской Федерации.

 

ВАХИДОВ:  Буквально несколько дней назад был опубликован доклад, который называется ╚Россия XXI века. Образ желаемого завтра╩. Он был подготовлен как раз Институтом Игоря Юргенса. И, насколько я понимаю, не просто подпись Евгения стоит под этим докладом, а буквы и мысли, которые были изложены, - плод труда нашего гостя. Ключевые тезисы этого доклада вызвали достаточно широкую полемику в кругах, и СМИ, и на политическом нашем Олимпе. Широкую полемику в узких политизированных кругах. Я буквально прям несколько тезисов, которые меня задели. Главные векторы этого доклада, это то, что модернизация, о которой говорит Дмитрий Анатольевич, невозможна без модернизации политического пространства, в котором живет наша страна. Ключевые моменты следующие, помимо этого всего. Это сокращение армии до 500 тысяч человек. А сейчас около миллиона после реформы в 2012. Соответственно, расформирование Федеральной службы безопасности, создание службы контрразведки, как было в 90-е годы, ФСК у нас был. Создание финансовой полиции, упразднение МВД как структуры, создание криминальной полиции и муниципальной полиции.

 

СОСКОВ: И ГИБДД, кстати, ликвидируется и передаются функции в основном муниципальной полиции.

 

ВАХИДОВ: И ключевое в плане политической жизни это, конечно, возвращение к системе выборности губернаторов и органов исполнительной власти. Именно эти пункты и вызвали самую широкую дискуссию. Огромное количество, понятное дело, оппонентов сразу нашлось, которые сказали о том, что это 90-е года, это эпоха разнузданного либерализма. И, соответственно, даже вчера огромный круглый стол был.

 

СОСКОВ: Была конференция, где было 200 человек, на котором обсуждался этот доклад.

 

СТИЛЛАВИН: Вадим Викторович, давайте поговорим вот о чем. Вышла на этой неделе или в конце прошлой статистика о том, что российское население вымирает безвозвратно. Вышла такая информация. По крайней мере, заголовок был. Мы вымираем безвозвратно.

 

ВАХИДОВ: Плюс встреча была Голиковой с президентом, где она докладывала по поводу того, что впервые в прошлом году была положительная динамика, но только за счет мигрантов, насколько я слышал расшифровку этих данных. Только за счет мигрантов произошло вот это увеличение.

 

СТИЛЛАВИН: И вообще пенсионная реформа для кого будет работать в дальнейшем? Больше всего нас волнует, естественно, возраст людей, которые выходят на пенсию. Потому что до  недавнего времени, насколько я понимаю, по стране возраста выхода на пенсию не было, поскольку средняя продолжительность жизни мужчины 58 лет была.

 

СОСКОВ: Откровенно говоря, если брать мою точку зрения по поводу повышения или неповышения пенсионного возраста, личная точка зрения, может быть шквал радиослушателей возмущенный обрушится на меня, но я категоричный сторонник повышения пенсионного возраста. Я подчеркиваю - категоричный сторонник. Но не тем способом, которым предлагается это сделать.

 

СТИЛЛАВИН: А что предлагается?

 

СОСКОВ: Предлагается, что вот, раз, и объявить, что пенсионный возраст у нас  63 года, допустим.

 

СТИЛЛАВИН: А женщины у нас, несмотря на то, что живут дольше, чем мужчины лет на 10-15, они выходят на пенсию  раньше. В этом смысле несправедливость явная. Я - за.

 

СОСКОВ: Она, с одной стороны, несправедливость, но, с другой стороны, женщины - есть женщины. Когда с ними пообщаешься, они же что говорят? По дому  пашем, на вас работаем. На нас, на мужиков, в хорошем смысле слова. Поэтому это, действительно, серьезная и ответственная задача. Поэтому надо льготы давать. Но вот о чем я хочу сказать. Почему я говорю за повышение пенсионного возраста? Естественно, повышение пенсионного возраста будет неизбежно с увеличением продолжительности жизни. Но что нужно делать сейчас? Сейчас нужно делать примерно так. Выбрать некую возрастную группу. Предположим, это 25 лет. Я думаю, что где-то в районе 25 лет очень мало людей думает о том, что через 25 или 30 лет я выйду на пенсию через 30 лет или через 33 года. И как бы формально объявить, что вы 25-летние, уходите на пенсию как мужчины  не в 60, предположим, а в 63 года. Вот, поверьте, все боятся каких-то социальных катаклизмов, волнений. Никаких волнений не  будет. Наоборот, это пройдет  незаметно и абсолютно безболезненно.

 

СТИЛЛАВИН: То есть именно для тех, кому сейчас мало лет.

 

СОСКОВ: Да. Потому что в этот период, во-первых, не заботишься реально о будущей пенсии. По сути, не думаешь, что это такое. А, во-вторых, это поколение 25-летних, как раз это поколение будет жить дольше.

 

СТИЛЛАВИН: Евгений Шлемович, вы как-то притихли сразу. Скажите, как вы воспринимаете эту инициативу и насколько это, действительно, необходимо для страны?

 

ГОНТМАХЕР: То, что рано или поздно придется повысить пенсионный возраст, я с этим согласен. И это очевидно. Мне кажется. Но у меня здесь есть не возражения, есть некие условия, которые должны быть для того, чтобы мы это делали. Я подхожу в этом плане более гибко, чем  Вадим, как мне представляется. Значит, есть два простых условия. Вот эти 25-летние, наверное, действительно, они будут выходить на пенсию позже. Но мы должны за эти 35-40 лет им что обеспечить? Первое, чтобы они были здоровыми. У нас же сейчас человек, который выходит на пенсию в 55 женщины и мужчины в 60, зачастую просто уже очень больные. И поэтому я бы сказал так: если мы не поправим ситуацию с нашим здравоохранением, у нас что может получиться? У нас люди будут выходить в 63 года, но они раньше будут выходить на пенсию по инвалидности. С точки зрения расходов Пенсионного фонда будет то же самое. Первое. Второе, у нас есть такой феномен, когда люди предпенсионного, даже  нынешнего предпенсионного возраста они неконкурентны на рынке труда. Как показывают данные, самая высокая зарплата, в среднем, конечно, по большим массам людей, 40-45 лет. Потом, как правило, начинается снижение. Люди отстают от требований жизни. Сейчас же очень все быстро меняется. А мы должны иметь систему непрерывного образования. Вот эти 25-летние нынешние, у них должна быть в голове установка какая? Что он получил диплом в 25 лет, но он не пожизненный с точки зрения его знаний. Он должен каждые 3-4 года обязательно доучиваться, обязательно чего-то приобретать. И плюс быть здоровым. Тогда можно и в 65 лет, можно и в 70  лет уходить на пенсию. Вот это надо людям гарантировать, а не просто сказать, вот тем, кому 25 сейчас, вы будете уходить в 63.

 

СТИЛЛАВИН: Правильная мысль насчет здоровья. Но как по-житейски, может быть, лично или какие-то есть данные, статистика? Здоровье населения зависит, по-вашему, в большей степени от того, что у нас только 10 % занимаются спортом, физкультурой, или от  экологии, например?

 

ГОНТМАХЕР: Есть данные, которые давно уже рассчитаны Всемирной организацией здравоохранения, что влияет на состояние здоровье. Считается, что состояние системы здравоохранения, то есть как нас с вами обслуживают, влияет процентов на 15-20. Решающий фактор это, конечно, образ жизни, куда входит все. Кроме того, что вы должны спортом заниматься, вы должны не пить, ни курить. Вот от этого зависит больше всего. Поэтому это, конечно, проблема индивидуальная. Процентов 60. Потому что есть экологи, есть условия труда. Потому что  если я работаю, допустим, на какой-то химии, где вредные условия труда, там, конечно, это влияет. Это от меня мало зависит. Но контрольный пакет - это твой образ жизни. А у нас он, вы видите, какой образ  жизни. Поэтому нынешним 25-летним надо сказать так: ребята, только через 40 лет вы выйдете на пенсию, наверное, это можно сделать. Но при этом надо сделать вот эти обязательные оговорки. А) надо понять, что это будет значить, б) мы должны им помочь, чтобы они пенсию еще себе копили. Потому что просто на государственное пособие люди не проживут.

 

СТИЛЛАВИН: Я на примере повышения недавнем штрафов для автомобилистов смотрю. Некоторое время назад повысили штраф за  непропущение пешехода на зебре. Все сейчас пропускают. Ситуация кардинально изменилась. Почему бы ни в той же самой системе здравоохранения и сохранения здоровья людей привязывать, например, размер пенсии к состоянию здоровья, чтобы человеку было выгодно быть здоровым, по крайней мере, в той части, где он занимается злоупотреблениями.

 

ГОНТМАХЕР: Тут есть очень тонкий момент. Если мы  имеем страховую пенсионную систему, я вот сколько заплатил, столько,  грубо говоря, потом получу. Тут предъявлять человеку претензии, что ты куришь, пьешь и так далее, наверное, сложно. Если это, конечно, дает тебе государство эти деньги, которые сейчас фактически, пособие, тогда государство, конечно, может говорить. Да, ты, пожалуйста, веди себя нормально.

 

СТИЛЛАВИН: Если ты пропойца, какую тебе пенсию?

 

ГОНТМАХЕР: А тут, я читаю, в частных финансовых схемах, вот вы идете в банк, вам же процент по вкладу не зависит от того, пьете вы или курите? От того, просто какую схему вы выбрали.

 

СОСКОВ: На некоторых предприятиях, безусловно, работодатель иногда доплачивает за некурение.

 

СТИЛЛАВИН: Вадим Викторович, если все-таки речь идет о пенсии, о повышении возраста пенсионного, скажите, вот сейчас мы пережили, некоторые думают, что этот год еще не закончен, в таком историческом плане, период кризиса, но, тем не менее, какие показатели сейчас у негосударственных пенсионных структур по поводу приращивания средств?

 

СОСКОВ: Я думаю, что те, кто доверил свои средства негосударственным управляющим компаниям и негосударственным пенсионным фондам, по итогам 2009 года могут быть спокойны. На уровне 25-30 % годовых - это средние показатели. При этом доходность государственной управляющей компании едва перекрыла инфляцию. Так что в этом году те, кто все-таки сделал свой выбор в пользу частных институтов, могут спать спокойно.

 

СТИЛЛАВИН: А сейчас какого возраста касается крайний предел, верхняя планка, чтобы перейти?

 

СОСКОВ: В 2004 году было принято популярное непопулярное решение об исключении 1967 года рождения и старше из накопительной части. 1967 года рождения и моложе, вот они являются участниками накопительной части, могут накапливать себе на будущую пенсию через, условно говоря, через своего работодателя. Поскольку работодатель, по сути, отчисляет за работника.

 

СТИЛЛАВИН: То есть конкретно, на жизни сегодня, вот принятие этого  решения, куда эти деньги идут, в частную компанию или в государственную, грубо говоря, на его жизни сейчас это не скажется. Никаких потерь нет.

 

СОСКОВ: Это абсолютно не сказывается. Человек фактически не замечает этого. Просто главное сделать правильный выбор.

 

СТИЛЛАВИН: Я знаю, что в этом году пенсия итак повысится?

 

СОСКОВ: Да, в этом году, наверное, такая более или менее радостная новость, хотя пенсий много не бывает, будем прямо  говорить. Это и премьер-министр, выступая на пенсионном конгрессе в ноябре прошлого года еще раз подчеркнул об этом, пенсии постарается государство довести до уровня среднестатистических 40 % от заработной платы.

 

СТИЛЛАВНИ: А заработная плата в данном регионе средняя? Или как?

 

СОСКОВ: Она, конечно, в каждом регионе своя, безусловно. Но, во всяком случае, подвести уровень пенсий к тем стандартам, которые существуют в мире.

 

СТИЛЛАВИН: В частности, в Москве, сколько сейчас средняя зарплата, от которой  40%?

 

СОСКОВ: Я думаю, что по московским нормативам, порядка 9 тысяч может быть пенсия.

 

ГОНТМАХЕР: Речь идет, конечно, о доведении до 40 % к средней зарплате по стране. Москва в том смысле находится в худшем положении, потому что в Москве больше зарплата. Если сейчас по России средняя зарплата где-то около 20 тысяч рублей, то в Москве в два-два с половиной раза больше.

 

СОСКОВ: Поэтому пенсия, она все-таки федеральная, она более-менее одинакова. Поэтому в Москве есть доплаты городские. Но, тем не менее, в Москве, конечно, этот разрыв всегда будет больше. К сожалению.

 

ВАХИДОВ: Люди интересуются, куда денутся деньги в случае смерти накопленные?

 

СОСКОВ: Это очень важный момент. И нужно понимать, законодатели это предусмотрели в 2002 году. Эти деньги по  наследству передадутся наследникам.

 

СТИЛЛАВИН: А как эти деньги будут выплачиваться? Как пенсия, ежемесячно, или единовременный платеж? Сразу?

 

СОСКОВ: Да, сумма выплачивается.

 

СТИЛЛАВИН: А сумма из чего рассчитывается?

 

СОСКОВ: Сумма связана и 6 % от фонда заработной платы.

 

СТИЛЛАВИН: Сколько накопилось, да?

 

СОСКОВ: Да.

 

СТИЛЛАВИН: Кстати, в этих коммерческих, негосударственных пенсионных системах вы уже учитываете возраст дожития? Самый неприятный термин. Сколько вы человеку еще оттарабанить?

 

СОСКОВ: Это не мы отпускаем. Это Господь.

 

СТИЛЛАВИН: Сколько лет человек будет получать вот эту повышенную пенсию на свои накопленные?

 

СОСКОВ: Человек, вышедший на пенсию при нынешней системе, будет получать до момента смерти. Даже он проживет 30, 40 лет, дай бог ему здоровья.

 

СТИЛЛАВИН: Но ведь сумма, которую он успел накопить, она конечна как-то.

 

СОСКОВ: Это  некий своеобразный общий котел. Кто-то живет 30 лет, а кто-то выйдет на пенсию, проживет месяц и┘

 

СТИЛЛАВИН: Ваша система ни фига не справедлива.

 

СОСКОВ: Совершенно справедлива. Вот об этом и говорят недочеты нынешней системы. И сейчас созданы рабочие группы, которые готовят концепции, как сделать так, чтобы человек мог получать свою пенсию, может быть  5-10  лет

 

СТИЛЛАВИН: Человек, который вписался в эту систему, сколько он будет пенсию получать, по вашим расчетам,  по сравнению, в разы или в процентах, к государственной? Цифру!

 

СОСКОВ: У каждого своя зарплата, поэтому очень сложно цифры сказать. Это как минимум 25 % к той базовой части.