Вечер с Игорем Ружейниковым Юрий Норштейн - гость Павла Гайкова

ГАЙКОВ: В гостях у меня Юрий Борисович Норштейн, знаменитейший отечественный аниматор. Юрия Борисовича я решил позвать, потому что некоторое время назад, по-моему, ходил я в гости к нему, соответственно. Не знаю, знаете вы эту историю или нет. Но теперь по выходным все лето в студии Юрия Борисовича Норштейна в районе Войковской сам Юрий Борисович и его помощники стоят, продают книги, и делается это для того, чтобы накопить деньги на свой новый мультфильм, который называется "Шинель". Юрий Борисович, давайте начнем с другой темы. До этого мы говорили про Химкинский лес и про то, надо ли строить дорогу через лес или надо ее по-другому строить, и надо ли вообще строить? Ваша студия недалеко находится от тех мест, и самое классное, что она тоже у входа в лес, правда, в другой, в парк Покровское-Стрешнево, но все равно. Ваше мнение о Химкинском лесе?

НОРШТЕЙН: Добрый вечер всем слушателям. Ну, какие тут могут быть мнения? Это же понятно, что когда на пути строительства лес, то надо думать о том, как обойти этот лес, чтобы сохранить его. Причина простая - лес, чтобы ему вырасти и стать лесом, нужно 80-90-100 лет. Дорогу построить, ну, что там, бетон, некоторая сумма денег, что это такое? Это все то, что позволяет, поскольку это в руках человеческих, позволяет обойти лес, чтобы оставить все это живое потомкам. А поскольку сегодня наше будущее находится в руках людей, у которых, вы знаете, да простят меня эти... Я вообще терпеть не могу чиновников, поскольку чиновник - это человек, который ничего не сумел в жизни достичь и вот присасывается к какому-то дело, и здесь у него возникает вид, что якобы он руководит всем этим. И проще всего руководить таким образом - лес на пути, срезать лес, чего это он вдруг тут стоит? Конечно, понятно, почему народ так возмутился и воодушевился. И сегодня был митинг на Пушкинской площади, который тоже, кстати, власти не разрешили достойно провести, поскольку там был Шевчук, много достойных людей, им не позволили подтянуть аппаратуру, чтобы собравшиеся люди, а там собралось очень много людей, они сидели на ступеньках "Пушкинского"... Но не было слышно просто, потому что, в конце концов, они не имели на это технической возможности. Это тоже оскорбление людей. Поэтому отношение властей ко всему происходящему оскорбительно. У меня такое впечатление, что люди - это какой-то элемент ненужный, они просто мешают. Они мешают чему? Чтобы бабло капало в руки, вот и все.

ГАЙКОВ: Вот это, конечно, для меня удивительно. Я еще первый раз, когда с вами общался, тоже для меня был момент, как можно довести до такого состояния нервного и переживающего человека, который занимается анимацией.

НОРШТЕЙН: Да потому что, понимаете, анимация - живое искусство. И, кроме того, в детстве мы с братом вместе сажали деревья. Когда деревья выкапывали где-нибудь на бульваре, мы переносили и во дворе устраивали этот субботник. Поэтому знаешь, что такое, когда дерево растет на твоих глазах.

ГАЙКОВ: Я просто хочу таким образом вернуться к истории про "Шинель". Я знаю, что этот мультфильм вы делаете уже чуть ли огромное число лет, больше 20, по-моему.

НОРШТЕЙН: Вы знаете, на самом деле, это тоже неправильно. Тут около 30 лет жизни, а на самом деле, если суммировать годы, которые были продуктивными, рабочими, то, дай бог, их наберется пять. Потому что я постоянно находился в ситуации ожидания. Настоящие продуктивные годы были с 1981 по 1986, и то с огромным перерывом. А достаточно сказать, что с 1986 года, например, по 1994 я вообще ничего не делал, а это все считается, что, якобы, я сижу и делаю кино. Это не так. Кроме того, для того чтобы делать кино, нужны большие деньги. Понимаете, я себе положил за правило - деньги у этой власти не брать, для меня это оскорбительно. Потому что для меня оскорбительно их отношение вообще к культуре. Поэтому я для себя решил - деньги у них брать не буду. И мы стараемся зарабатывать деньги. Но должен сказать, что находились очень пристойные люди и организации, которые нам деньги давали. Например, нам в период правления в Сбербанке президента Андрея Ильича Казьмина давали деньги на аренду студии, что нам облегчало, конечно, жизнь. То есть, это говорит о том, что там, где появляется культурный человек, там может появиться культурное событие. Вот такая история.

ГАЙКОВ: "Шинель" уникальный еще, наверное, тем мультфильм, что еще до выхода своего он имеет уже какие-то призы, призы международные, в том числе.

НОРШТЕЙН: Ну, да, это все было, но это, на самом деле, все не имеет значения. Вообще призы, это все достаточно условное дело.

ГАЙКОВ: Нет, ну, все-таки этот мультфильм действительно ждут. Я знаю, что вы не любите все эти обсуждения: когда же, когда появится.

НОРШТЕЙН: Не люблю.

ГАЙКОВ: Приходили люди, стояли в очередях, я сам видел, при мне была очередь не очень большая, человек 6, может быть, 7, но она постоянно обновлялась, все время были люди, все время приходили, говорили слова поддержки, говорили, как любят ваши мультфильмы, как ждут новые. С "Шинелью" все-таки - когда все это будет?

НОРШТЕЙН: Ну, во-первых, я должен уточнить о книгах, что за книги. Книги - это книга "Ежик в тумане", книга "Лиса и заяц", обе книги связаны с фильмами, которые когда-то были сделаны. Еще очень важно - двухтомник по мультипликации, который я написал, который сделала наша студия (и сразу добавляю) при поддержке финансовой Сбербанка России. Это очень важно было для нас. Поэтому мы имеем возможность этой книгой торговать и получать, соответственно, за нее деньги. Еще должен сказать, почему мы сами торгуем, и приходится нам торговать. Потому что в магазинах это все стоит в два раза дороже, чем это стоит у нас в студии. Это тоже очень важный момент. И поэтому возможность продать быстрее книгу есть только при таких обстоятельствах. Так что нам приходится самим все это делать. Ну, у нас в уставе записано, мы имеем на это право. Дальше деньги идут на "Шинель", на то, чтобы сидеть и работать.

ГАЙКОВ: Сколько человек работает?

НОРШТЕЙН: У нас небольшая группа всегда была. У нас, как правило, на фильме была группа три человека, это режиссер-мультипликатор, художник-постановщик, кинооператор. Я режиссер, и сам же я аниматор. Но если кого-то нужно пригласить, у нас есть деньги, чтобы пригласить кого-то в качестве помощника, поскольку все-таки фильм довольно сложный, и малой группой его делать чрезвычайно трудно.

ГАЙКОВ: Но работа над ним все-таки наконец-то началась, сдвинулась с точки, да?

НОРШТЕЙН: Ну, во всяком случае, к этому идет.

ГАЙКОВ: В следующую субботу, скажите, тоже будете продавать книги?

НОРШТЕЙН: Точно так же, а там, понимаете, мне приходится там быть, потому что все просят автограф. И мне приходится работать таким автографом.

ГАЙКОВ: И следующая суббота, я так понимаю, последняя?

НОРШТЕЙН: 28-е.

ГАЙКОВ: В сентябре уже не будете продолжать это?

НОРШТЕЙН: Нет, я думаю, что это пока мы все книги не реализуем.

ГАЙКОВ: То есть, это будет еще и в сентябре, осенью?

НОРШТЕЙН: Конечно. Эти деньги - все, это все идет также на наш счет, это все идет в Сбербанк, тут нет никаких, знаете, для нас нарушений каверзных, потому что налоговая так и ждет где-нибудь, кого прихватить. Нет, у нас все эти деньги абсолютно официально, так сказать, оприходуются и официально существуют, мы за это налоги платим. Вот такая у нас идет система.

ГАЙКОВ: В общем, всем москвичам и всем не москвичам, которые будут в Москве в субботы, обязательно заходите, теперь появилась такая уникальная возможность встретиться с Юрием Борисовичем Норштейном. К сожалению, повод не самый приятный, но, тем не менее, поддержать, наверное, стоит. Скажите, как вас найти?

НОРШТЕЙН: Найти, это - http://www.norshteyn.ru/, на сайте все обозначено, и план, как к нам пройти от метро или проехать.

ГАЙКОВ: Есть там полная карта. Юрий Борисович, вы говорили, что не будете брать деньги, но ведь ситуация в том, что деньги и не дают, что с этого года в два раза сократилось финансирование анимации российской. Скажите, ваши коллеги и вы говорили, и я много раз слышал, что они в еще худшем сейчас положении?

НОРШТЕЙН: Мои коллеги переживают просто катастрофу. Ну, для начала "Союзмультфильм" находится просто в состоянии плачевном, это, я думаю, что еще год, и все закончится.

ГАЙКОВ: "Союзмультфильм" сейчас, по-моему, вообще ничего уже не делает нового.

НОРШТЕЙН: Ничего не делает, поскольку его, как студии, уже практически не существует. Я был там буквально три дня назад, записывался в качестве актера от автора очередного фильма, и я посмотрел, что из себя представляет эта студия, которая еще тридцать лет назад была самым счастливым местом в Москве. Там не смолкал смех, по-моему, 24 часа в сутки, поскольку там часто работали по ночам. Сейчас ты идешь по пустому зданию, поднимаешься по лестнице, и свисают ошметки, такие клеенки краски. Никому нет до этого дела абсолютно. Обращение во все государственные органы - это все пустое. Земля вокруг студии уже трижды перепродана, государству нет до этого никакого дела. Дело есть только тем, кто с этого хочет поиметь деньги.

ГАЙКОВ: Я слышал какую-то историю на "Союзмультфильме", что там, где располагается теперь кабинет директора, раньше какое-то уникальное оборудование находилось?

НОРШТЕЙН: Ну, я не знаю таких подробностей, поскольку я действительно на студию попал за последние лет пять впервые.

ГАЙКОВ: Скажите, месяца полтора-два назад было сообщение, что студия "Пилот" совсем уже на грани закрытия, что у них там лифты отключали.

НОРШТЕЙН: На студии "Пилот", действительно, катастрофическая ситуация, они не получают деньги, у них закончился потрясающий проект, на мой взгляд, "Гора самоцветов", они сделали 52 фильма и предполагали дальше делать. Это все была идея, возникла в недрах "Пилота", и, конечно, в центре всего был Александр Татарский, который вообще уникальная фигура в мультипликации. Но с его энергией можно было это все начинать. Он ушел, и все это постепенно затихало, и деньги выбивались все труднее и труднее, в конце концов, они сделали 52 фильма, им сказали: все, ребята, проект закончен, об этом забудьте. И они выживают с трудом, буквально на крохах живут. И как будет дальше? Кончится это тем, что уникальная студия и уникальный коллектив людей, которые просто все являются, по существу, воспитанниками Татарского и еще нескольких людей, они все прошли через его руки. Это все его практически ученики. Это все перестанет существовать.

ГАЙКОВ: Да, ну, я знаю, что и "Гора самоцветов", и еще "Колыбельные мира", все это как-то сворачивается, и не будет их больше, возможно. Ольга интересуется: в какой период времени в субботу можно купить книгу? И вообще звонят люди, говорят, что не могут найти по адресу www.norshteyn.ru/ сайт. Юрий Борисович, скажите, чтобы все уже записали, запомнили адрес, время.

НОРШТЕЙН: Сайт www.norshteyn.ru/ существует, адрес наш: 1-й Войковский проезд, дом 16, корпус 1, подъезд 1-а. В субботу с 12 до 15.

ГАЙКОВ: Юрий Борисович, тоже у меня вопрос. Ну, государство не дает денег, ну, бог с ним, с государством. Я вот ездил в Суздаль на фестиваль мультфильмов в марте или в феврале в этом году, тоже общался со многими людьми. В чем, собственно, проблема? Я знаю, что огромная проблема, например, с мультфильмами на телевидении сейчас есть. Что раньше это был все-таки какой-никакой, а большой источник доходов для анимации, сейчас вроде бы мультфильмов стало меньше на телевидении. Почему это так?

НОРШТЕЙН: Мультфильмов, на самом деле, на телевидении много, только все это, знаете, ну, как бы это полегче сказать, тут не знаешь даже, как назвать это все, но это все помойка. Редкий случай, чтобы там шел приличный фильм.

ГАЙКОВ: Я имею в виду отечественные мультфильмы.

НОРШТЕЙН: Я говорю об иностранных фильмах. Покупаются, в основном, по дешевке и закрывают эфир тем самым. Какие там идут, как там перетекают деньги, куда, я не знаю, мне, собственно говоря, на это плевать. И тем самым закрывается большой эфир для того, чтобы показывать отечественные мультфильмы. Кроме того, должен сказать, что сегодня постепенно снижается само понятие "школа отечественной анимации". Потому что сегодня нет такой возможности, как это было раньше, открывать свободно, бесплатно курсы подготовки мультипликаторов, поскольку все закручено на деньгах, значит, те ученики, они вынуждены где-то искать заработки, что, естественно, отнимает деньги от занятия, собственно, мультипликацией. Поэтому когда все это вместе начинаешь рассматривать, всю эту систему, то понимаешь причины того, что постепенно снижается уровень. Еще я должен сказать - у нас исчезло то, что раньше мы называли сообществом мультипликаторов, что тоже очень важно. Если говорить о "Союзмультфильме", то 500 человек - это были 500 веселых людей, студия просто гремела весельем. Это очень важно, вот эти обмены. От этого эха рождалась фантазия. Когда выходили люди просто покурить или просто поговорить, и в разговоре рождалось, это все одушевляло и оплодотворяло фантазию творческую. Это чрезвычайно важный момент, сегодня понятие такого коллектива в том смысле, как это было раньше, это понятие просто исчезло.

ГАЙКОВ: Скажите, а молодые, начинающие аниматоры есть сейчас, и чем они занимаются, как они, что делают?

НОРШТЕЙН: Понимаете, к сожалению, я должен сказать, что я не могу говорить за всех молодых мультипликаторов, я сегодня не осведомлен, конечно, хорошо. Но о своих студентах я могу сказать, что они заданы были на гораздо большее, чем они смогли реализоваться. Ну, я могу сказать о том же Михаиле Алдашине, человек удивительного таланта, его фильм "Рождество", это, пожалуй, лучшее, что он сделал, это, я думаю, явление. Ну, о Петрове говорить нечего. Петров, он занял место, он получил Оскар, он абсолютно уникальная личность. Он не может являться правилом, это уникальность. Ну, например, я восхищался, есть такой Степан Бирюков, который сделал фильм "Соседи". Этот фильм он делал лет пять, искал деньги, сделал. И он сделал удивительный фильм, который получил огромное количество международных премий. Этот фильм сделан лет 12, по-моему, назад. И с тех пор он не сделал по-настоящему ничего подобного этому фильму. Саша Петров точно так же мыкается, ему тоже искать надо деньги, а как же.

ГАЙКОВ: Да, я слышал эту историю, что когда он получил Оскар, только тогда он смог обустроить уже себе студию.

НОРШТЕЙН: Студию, да, в Ярославле, это все так, он сам ярославский расторопный мужик, говоря по Гоголю. Человек совершенно уникального дара. Но и он мыкается, и он мучается, ему нужно организовать курс, ему нужно деньги, чтобы студенты его, как я понимаю, не знаю, платный или бесплатный, по-моему, у него платный курс, потому что бесплатных не может быть, он просто не выживет, как личность. Ему приходится делать рекламы. Это все отнимает огромные творческие силы. Я могу сказать по себе, что, работая в советской системе, в "Союзмультфильме" начал я режиссером уже самостоятельным в 1973 году, с 1973 по 1979 год я сделал 60 минут мультипликации. При очень экономной группе. То есть, я не думал о том, получу я деньги или не получу, я знал, что я их получу. И вот эта плановая система, что есть сценарий, у меня уже спрашивали, что ты будешь делать, вот такой-то фильм. Даже "Ежик в тумане", который сделан по сказке Козлова, все равно я выбрал эту сказку среди огромного количества его сказок. Я знал, что завтра я получу деньги на следующий фильм. Сегодня этого нет.

ГАЙКОВ: Скажите, ну, вот мне приходилось слышать такие разговоры... С продюсером одним пообщался, спрашиваю, почему, собственно, мультфильмы невозможно продавать? Есть мнение, что художники-аниматоры рисуют мультфильмы, а дальнейшая судьба этих мультфильмов уже как-то их не интересует, дальше мультфильмы кто-то должен продвигать, но никто этим не занимается, на рынке новых российских мультфильмов сейчас тоже не найти, их в Интернете только как-то можно найти и на фестивалях.

НОРШТЕЙН: Знаете, ситуация действительно меня поражает. Даже если учесть, что министерство культуры дает деньги на фильм, то дальше министерство не интересуется судьбой этого фильма. Этого не было раньше никогда. Поэтому получается так, что деньги уходят просто в пропасть куда-то.

ГАЙКОВ: А что здесь делать, в такой ситуации? Нужны какие-то люди, которые бы этим занимались?

НОРШТЕЙН: Я думаю, что сегодня система сама организации от начала работы над фильмом до его выхода к зрителю, она должна быть проработана, потому что сегодня все нарушено. "Продюсерское кино", "не продюсерское", министерство дает деньги, не дает деньги - здесь должно быть все проработано по этой системе, чтобы вплоть до проката в кинотеатре, где продюсеры или прокатные фирмы, они должны быть, государство должно обязать их прокатывать. Но тут же появится сразу десяток людей, которые скажут: наш кинотеатр, чего государство лезет в наш частный бизнес, и все прочее. Мы должны понять, культура - это не бизнес, это чувствование нации, это способность научить сопереживать людей. Сегодня это все отсутствует, как само понятие, как первичная материя в искусстве: научить, дать возможность думать, включить во внутреннее пространство этот весь мир, чтобы человек научился сопереживать.

ГАЙКОВ: Спасибо большое. В следующем месяце выходит фильм Гарри Бардина "Гадкий утенок", наконец-то появится хорошая российская анимация в прокате. Сходите, посмотрите, я думаю, что это будет интересно. Спасибо большое.

НОРШТЕЙН: Спасибо.