Сергей Стиллавин и его друзья Япония готовится объявить войну России

СТИЛЛАВИН: Друзья мои, давайте перейдем сразу же к теме дня, которая действительно заслуживает нашего с вами внимания. И если честно, провел я выходные в достаточно скверном настроении после того, как ко мне пришло письмо. Произошло это, наверное, в субботу. В субботу я получил письмо от одного из наших слушателей, лично знаю этого человека, не один раз даже виделись, и он приходил на концерт "Народного продюсера". Ну, мальчишкой не назвать, это наш ровесник. И получил следующее письмо, я вам прочту, оно небольшое, а вы все сразу поймете без лишних комментариев. Значит, такое сообщение: "Работаю в японской компании. На этой неделе посол Японии вызвал всех глав представительств японских компаний в Москве, а у них очень все плотно с властью, в посольстве знают каждого работающего здесь джапа в лицо (туристы не в счет). Так вот, вызвал и заявил им, чтобы все были на чемоданах, готовы в любой момент к выезду на родину. Ибо "правительство нашей страны" (дальше идет цитата, видимо, может быть, из речи в переводе одного из чиновников) "правительство нашей страны в настоящий момент рассматривает возможность объявления войны России с целью возврата северных территорий. Так как население Японии - 125 миллионов человек, а России √ 140, это вполне сопоставимые условия для ведения победоносных боевых действий с учетом того, что вооруженные силы Российской Федерации в ущербном состоянии, а правительство в слабом состоянии перед мировой общественностью для того, чтобы применить ядерное оружие. Джапы наготове. Вот так!" Вот я получил такое сообщение и, честно говоря, я думаю, что каждый из нас бы, получив сообщение от человека, который не просто с улицы провокатор там или какой-то другой... Потому что те все истории, которые касались наших словесных на высшем уровне перепалок и облетов территорий на самолетах, вот они все летают в последние недели, эти японские чиновники, и смотрят на территории, которые на японских картах никогда не были принадлежащими России, а всегда оставались японскими, вот эти несколько островов, так называемые северные территории. Все это, конечно же, из Москвы выглядит достаточно не то чтобы забавно, но как-то странно, непонятно и не ощутимо физически, о чем идет речь. Но когда ты читаешь вот такое сообщение из московского представительства┘ Ну, грубо говоря, много у нас в Москве есть представительств: есть "Тойота", есть фирма, которая занимается логистикой, какие-то японские торговые представительства. И я склонен полностью доверять вот этой информации, теперь вы ее тоже знаете. И я поделился этой информацией с моими товарищами.

ВАХИДОВ: А уточните, пожалуйста, вот в этом письме, это из Москвы собственно люди должны на чемоданах сидеть?

СТИЛЛАВИН: Да, да, это люди должны уехать из Москвы. Вот. Соответственно, их попросили быть на чемоданах. Ну, здесь есть такие боссы японского бизнеса. Ну, тут сказано о том, что все-таки в Японии нет такого представления... И Рустам, может быть, меня поправит, что в Японии нет понятия о бизнесе чисто коммерческом или бизнесе государственном, все как-то очень тесно сплетено, потому что традиции, и так далее, и тому подобное. Вот они пекутся о судьбе своих граждан, и об этом нам стало известно, скажем так. Если говорить откровенно, то я как бы позвонил своим ребятам, которые имеют компетентные сведения, более компетентные, чем я, естественно, как человек, который просто со слов человека, к которому отношусь с доверием, все это узнал. Эта информация есть и у компетентных органов, о том, что действительно такие заявления на встрече с представителями японского бизнеса были сделаны. То есть это действительно серьезная история. И как бы мы с вами несерьезно бы относились к ситуации на Курилах, мнения могут быть различны, но история такая, что дело не о том, что пахнет войной, а речь идет о том, что они реально продумывают возможность эту войну устроить. Вот такая информация, ребята. И я предлагаю об этом сегодня немножко поговорить, у нас есть часик для этих разговоров. И мы с Рустамом на выходных решили пригласить экспертов для того, чтобы обсудить эту тему. Я могу сказать, что тоже поговорил с людьми, которые родились и жили на этих островах. Собственно говоря, тут же вспоминаю историю с Борисом Николаевичем Ельциным, которому сегодня светлая память, естественно. Но я помню, как он в разговорах о российско-японских отношениях употреблял "друг Рю".

ВАХИДОВ: Да-да-да.

СТИЛЛАВИН: Помните, был такой друг Рю? И с чего это он вдруг друг? Но говорят, что были соглашения с японцами о демилитаризации наших, так сказать, баз на Курилах. И что многие военные мощности были оттуда нами выведены.

ВАХИДОВ: 10 тысяч находилось там при Советском Союзе солдат и офицеров. Было сокращено, по-моему, по двухстороннему соглашению, до 3-х тысяч.

СТИЛЛАВИН: Каким-то боком Борис Ефимович Немцов имел отношение к распределению морских ресурсов в 1990-е годы непродолжительное время. И говорят, что щедро отписали японцам водные территории для ловли рыбы. И ведь история про вот эти Курильские острова √ это не только тема, знаете, такой тупо милитаристской гордости, наверное, что вот, мол, у нас есть острова, на которые они претендуют, считают своими, мы своими, и соответственно, так сказать, у нас только есть какие-то понты. История о том, что острова, насколько я понимаю, это прекрасный плацдарм для дальнейшего освоения нашей территории Дальнего Востока, это рыбные ресурсы. Есть информация о том, что на островах могут быть залежи радиоактивных элементов, нефти, газа и золота.

ВАХИДОВ: Нефти и газа. И урана.

СТИЛЛАВИН: И на этих островах во время Второй мировой войны и до этого проводились бесчеловечные эксперименты в области  бактериологического оружия. А я знаю, что японцы, когда мы занимали эти острова, содержали там тысячи военнопленных и корейских, и китайских, и российских. Причем бесчеловечно с ними расправились, несколько тысяч человек были затоплены в океане. Поскольку там температура воды 6 градусов всего, естественно, никаких шансов доплыть до берега нет, они просто сбрасывали военнопленных, в том числе русских, в воду, и люди просто тонули. Говорят, что между островами некоторыми есть подводные и подземные тоннели, которые японцы взорвали, когда отходили, и там проходили какие-то химические эксперименты. В общем, интерес японцев к этой территории понятен. Ну, представьте себе, территория Японии, 125 миллионов человек, а территория-то крохотная относительно плотности населения. И соответственно, Россия и Дальний Восток, который пустой, фактически плотности населения никакой. Плюс к этому еще и в 1990-е годы был у нас военный там, так сказать, шлагбаум сделан, и его немножко в кавычках, так немножко разредили. Давайте об этом поговорим, друзья мои, потому что тема действительно сложная и важная. И настолько она острая, она касается, к сожалению, каждого действительно из нас. Это не теория на тему "каждому свое" и "московские супермаркеты", там можно, в принципе, забить и наплевать. А здесь, если мы окажемся действительно в условиях реальной войны, то я, честно говоря┘ Соответственно хочется обсудить эту тему, историю вообще, в принципе, с Курильскими островами. Но Рустам предложил поставить тупо вопрос: отдавать или нет, по большому счету. Но в историю вопроса надо, я думаю, немножко погрузиться. У нас на связи Андрей Светенко, историк и обозреватель ВГТРК, соответственно наш коллега, был много раз у нас в гостях. Хотелось бы с истории, естественно, начать этих территорий, Курильских островов, и соответственно, может быть, с дореволюционных времен начать немножко.

СВЕТЕНКО: Ну, да, конечно, если уж так ребром вопрос ставить, кому бы эти острова отдать, то лучше отдать их айнам, есть такой народ айны (диктую по буквам), кто бы помнил о таких. Издревле обитали там айны, которых сейчас осталось на круг почти всего-то 30 тысяч, ну, большинство живет в Японии, в Приморье нашем, во Владивостоке. Очень интересный, древний народ, бородатые люди, монголоидные, бородатые у восточных народов очень редко встречаются. Кстати говоря, Курилы-то, в общем, с айнского языка и означает "человек, пришедший ниоткуда", вот отсюда и название Курильских островов. Я хочу сказать, что на самом-то деле история освоения Курильских островов, появления там русских и японцев относится к 17 веку. И хотя Москва гораздо дальше от Курил, чем Токио, но японцы, ведь они в феодальные средневековые времена жили изолировано, никуда особенно не ездили, открытиями не занимались, они на Хоккайдо-то не жили до 17 века. Поэтому открытие и упоминание Курильских островов, оно в русских источниках идет одновременно с японскими. Они предъявляют карту 1635 года, у нас есть карта примерно этого же времени. В этом смысле, конечно, вот эти исторические экскурсы, они могут только дополнительный интерес пробудить и внимание к теме, но гораздо, конечно, важнее то, что происходило уже в 20 веке. И здесь надо сказать, что Россия, Российская Империя в 1875 году в обмен на право владения всем островом Сахалин, Южным Сахалином в частности, передала Японии все Курильские острова, вот такое статус-кво было достигнуто. Естественно, его нарушила война 1905 года, знаменитая русско-японская война, которую Россия проиграла и лишилась южной части Сахалина и Курильской гряды. Ну, а после Второй мировой войны сложилась вот та ситуация, согласно которой мы по праву победителя, по праву сильного обладаем всем Сахалином и островами Курильской гряды. Но здесь возникла вот такая дипломатическая коллизия, что Советский Союз в сталинские времена не подписал Сан-Францисский мирный договор с Японией, который был подписан в 1951 году всеми странами-победителями, вот кроме Советского Союза.

СТИЛЛАВИН: А в чем была проблема, почему мы не подписали?

СВЕТЕНКО: А потому что к этому времени уже началась "холодная война", и товарищ Сталин действовал другими методами, и в общем, ему было не интересно, он был, конечно, очень уязвлен появлением атомного оружия, работал над этим, что называется, в первую очередь. В общем, дипломатической проработке вопросов уделялось внимание совершенно никакое, так скажем. Отсюда вот эта коллизия и возникла. Хотя существует знаменитый меморандум ╧ 677, подписанный генералом МакАртуром американским 1946 года, согласно которому эти острова, якобы, будем так условно говорить, спорные передаются Советскому Союзу. Просто надо было в свое время закорючку поставить. Ну, там как получилось в 1945 году 2 сентября, во время акта подписания полной безоговорочной капитуляции Японии, от Советского Союза была даже не второстепенная, а третьестепенная фигура представлена - генерал-лейтенант Деревянко. Ну, таким образом Сталин хотел показать свое отношение к американскому появлению в Японии. Ну, это все пытался Хрущев в свое время как-то преодолеть и нащупать общий интерес с Японией, как-то сделать так, чтобы она перестала быть этим непотопляемым авианосцем Соединенных Штатов, как тогда идеологическая пропаганда говорила. В общем-то, термин достаточно справедливый. В 1956 году был подписан совместный договор между Советским Союзом и Японией в Москве, Московская декларация его сопровождала так называемая, и здесь опять вот возникла такая сумятица в понимании того, что мы там в этой декларации якобы согласились с передачей двух островов. На самом деле, можно даже процитировать, там говорилось, что Советский Союз соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Шикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена только после заключения полномасштабного мирного договора. Была такая дипломатическая позиция, очень тонкая. Но Япония не пошла на заключение с нами мирного договора под давлением Соединенных Штатов. И мы в 1960 году, спустя четыре года, денонсировали это заявление и от переговоров на эту тему, что было заявлено в 1956 году, отказались, и с тех пор ситуация в таком виде и присутствует, существует.

СТИЛЛАВИН: Спасибо большое. Андрей Светенко был у нас на телефонной связи, историк и наш коллега, журналист "Вестей" и "Маяка"... В выпусках новостей достаточно часто эта тема в последнее время звучит, и совершаются облеты с японской стороны, прилетают наши официальные лица.

ВАХИДОВ: Президент был.

СТИЛЛАВИН: Президент был. Это японцев якобы оскорбляет очень сильно. Соответственно, идет словесная такая битва на дипломатическом уровне и даже выше, так скажем, дипломатия все-таки пониже, чем руководство стран. И соответственно, тема не первостепенная, наверное, на фоне этих революций всех в арабском мире.

ВАХИДОВ: На Ближнем Востоке и в Северной Африке.

СТИЛЛАВИН: В Африке, да. Но тем не менее, когда я прочел это сообщение от мужчины, честно говоря, напряглись определенные мышцы в организме, и хочется в этой теме по крайней мере разобраться. Мы с исторической точки зрения посмотрели при помощи нашего коллеги Андрея Светенко. А сейчас хотелось бы поговорить с Анатолием Аркадьевичем Кошкиным. Анатолий Аркадьевич Кошкин - профессор Восточного университета, эксперт в отношениях между Японией и Россией, доктор исторических наук, человек уважаемый и компетентный. И хотелось бы, конечно же, Анатолий Аркадьевич, прежде всего вот какой вопрос рассмотреть. Как вы думаете, возможно ли, чтобы действительно японцы рассматривали объявление войны России в текущее время как реальность?

КОШКИН: Ну, я достаточно хорошо знаю японцев, и для меня эта информация сегодня прозвучала, ну, как вам сказать, удивительно и забавно. Потому что, конечно же, японское правительство не будет объявлять никакой войны России. Но я должен начать с того, чтобы наши радиослушатели поняли причины, то есть вот откуда все это началось, почему сейчас мы имеем это обострение. Причина, в общем-то, больше не дипломатическая, а внутриполитическая. Сейчас правительство демократов, которое возглавляет Наото Кан (кстати, я лично его знаю), оно терпит, можно сказать, поражение. Поражение терпит оно как на поприще экономики, так и просто в психологическом плане. Дело в том, что, как вы знаете, в течение 50 лет в стране хозяйничала либерально-демократическая партия. Были успехи, а в последние годы она тоже погрязла в коррупции, в скандалах, и на фоне усталости японцев от этой партии пришли к власти демократы. Они в дипломатии очень неопытны, поэтому вот эти шарахания, они имеют под собой, в первую очередь, основу такую дилетантскую в отношении внешней политики. Совсем не просто сложилась ситуация для них по всему периметру, можно сказать, японской границы. Вы знаете, недавно был большой скандал с Китаем. Кстати, надо нашим радиослушателям напомнить, что Япония имеет территориальные проблемы не только с Россией, но и с Южной Кореей, и с Северной, это претензии на острова Токто корейские, серьезная коллизия, как я уже сказал, по поводу островов Дяо Юй Дао, по-китайски Сенкаку - с Китаем и Тайванем. И, по большому счету, хотя японцы об этом не говорят, существует проблема территориальная и даже с Америкой, потому что проблема Окинавы, она как раз выводит на вопрос о том, закончилась ли война Вторая мировая для Японии, потому что очень крупный остров, имеющий стратегическое значение, находится в руках американцев, это сплошная база. Так вот в этой ситуации, когда стали либерал-демократы, оказавшиеся в оппозиции, клевать с использованием своего влияния в средствах массовой информации, глава японского правительства Кан Наото не нашел ничего лучше, как обострить отношения с Россией, с нашей страной, и показать, что они не такие слабые, то есть вот поиграть политическими и дипломатическими мускулами. То, что на это было отвечено соответствующими заявлениями, не производило впечатления. Произвело впечатление главное - это визит президента Российской Федерации на остров Кунашир, что в Японии было воспринято, как вы знаете, можно по-разному это слово переводить, у нас переведено, на мой взгляд, довольно мягко - грубость, но на самом деле, это сильное слово, которое можно рассматривать и как надругательство, силовые действия. Короче говоря, визит Медведева на Курильские острова произвел в Японии сенсацию, и успокоиться они до сих пор не могут. Но я могу вас заверить, что никакой военной активности в этом регионе ожидать не надо. Но я не исключаю, что возможны провокации. Дело в том, что в Японии существует очень много правонационалистических организаций профашистского толка. И вот какие-то провокации в плане высадки, установки своего флага, они возможны. Поэтому я, например, с пониманием отношусь к тем мерам, которые сейчас предпринимает наше руководство по военному усилению обороноспособности на этих островах, потому что вот вы сегодня уже говорили, что во времена Ельцина резко сокращена была группировка наших войск на этой территории. Я думаю, что ко всякого рода провокациям нужно быть готовым.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, не могу не поинтересоваться, как вообще обстоят дела с армией в Японии? Потому что, насколько я понимаю, армии с названием "армия" у них нет, есть некие силы обороны. Но, с другой стороны, люди, например, в частных комментариях указывают, что у японцев один из самых мощных флотов в регионе, есть, например, авианосцы. А другие, наоборот, смеются и говорят, что армии у Японии нет, они будут силами полицейских брать острова. Прокомментируйте, пожалуйста, их военную мощь.

КОШКИН: Ну, понимаете, тут все зависит от того, что с чем сравнивать. Если сравнивать, например, нашу группировку на Курилах и японскую группировку на северном острове Хоккайдо, то, конечно, японцы гораздо сильнее. Что касается наличия у японцев авианосцев, это не соответствует действительности, авианосцев у Японии пока нет. А флот довольно компактный, но довольно мощный, во всяком случае, начинка этого флота научно-техническая, так скажем, весьма на высоком уровне, что, собственно, соответствует общему уровню развития японской науки и технологий.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, такой вопрос. В принципе, если вы говорите о том, что всплеск вот этих наших дискуссий по поводу островов продиктован политической ситуацией, а есть ли экономическая подоплека для того, чтобы Япония ставила вопрос о военном развитии конфликта? Ну, насколько мы понимаем, война может как бы помочь решить некоторые проблемы. Есть ли такие проблемы сейчас в Японии, которые при помощи военного конфликта можно, например, сгладить или отправить на второй план? Есть экономическая составляющая?

КОШКИН: Нет, как раз ситуация наоборот, какие-либо военные авантюры, они только усугубят те экономические проблемы, с которыми столкнулась Япония, переживает их уже около 20 лет. Ну, а потом, вы должны понимать еще один момент, хотя это японцам неприятно слушать, но все-таки они не полностью независимое государство. Вы знаете, что Япония в тесном военном союзе с Соединенными Штатами Америки, и американские базы находятся не только на Окинаве, о которой я вам говорил, но и по всей территории Японии. И поэтому решать вопрос, нападать ли на Россию и начинать войну с Россией, японцы самостоятельно не могут.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, но в этом случае как раз настораживают заявления, которые сделали в американском посольстве в Москве на прошлой неделе, что в притязаниях японского правительства на острова нашей гряды американцы занимают сторону именно японскую.

КОШКИН: Я понимаю, о чем вы говорите, но это тоже ошибочно. Дело в том, что это заявление было сделано 2 ноября 2010 года официальным представителем Госдепартамента США Кроули. И тогда он сказал дословно следующее, что правительство США поддерживает Японию и признает суверенитет Японии над северными территориями. А то, что было в последние дни, это просто напросто ссылка на это заявление, которую сделал какой-то безымянный сотрудник посольства Соединенных Штатов Америки в Москве. Но я должен сказать очень важную вещь, об этом у нас мало кто знает. Дело в том, что именно американцы и создали эту проблему северных территорий. Дело в том, что в 1956 году тогдашний премьер-министр Японии Итиро Хатояма был готов подписать мирный договор на условиях возвращения или передачи, как правильно вы сегодня уже говорили в вашей передаче, двух островов Хабомаи и Шикотан. Американцы запретили, американцы были не заинтересованы в улучшении советско-японских отношений и пригрозили японцам, что если вы согласитесь на такие условия русских, мы вам никогда не отдадим Окинаву. Но и это не самое страшное было для японцев. Для японцев самое страшное было то, что им прямо дали понять, что в случае урегулирования отношений с Советским Союзом американцы могут пересмотреть программу экономической помощи Японии. А как вы знаете, Япония восстанавливалась после войны с большой американской помощью. То есть если в Европе действовал план Маршалла, то какая-то аналогия этого плана действовала и в отношении Японии. Поэтому американцам лучше в этой ситуации было бы помолчать, потому что ответственность за вот это состояние, которое мы сейчас имеем с Японией, несут они в первую очередь. Вот у меня была одна такая статья, я ее даже назвал "Это все придумал Даллас в 1956 году". Так что американцы могут, конечно, делать заявления, но я не думаю, чтобы они были заинтересованы в столь уж серьезном нагнетании, военном в первую очередь.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, правильно ли я понял, что вы не рассматриваете физическую возможность объявления войны? Вкратце, в одно слово, не рассматриваете?

КОШКИН: Нет, я считаю, что это или какая-то непроверенная информация, я даже не допускаю того, чтобы посол... Хотя к нему претензий есть немало, в том числе и у меня тоже, видя, как он реагировал на ситуацию осенью. Но я не думаю, чтобы из его уст могло прозвучать на собрании японских предпринимателей и представителей фирм слова объявления войны.

СТИЛЛАВИН: И даже несмотря на то, что к власти пришли достаточно радикальные и неопытные, дипломатически неопытные люди, такой крупной ошибки как объявление войны вы тоже не допускаете?

КОШКИН: Не допускаю.

СТИЛЛАВИН: Дорогие товарищи, тема сегодня яркая и важная. Дай бог, если те сведения, которые до меня дошли, являются неправильно понятой информацией. Ну, я не думаю, что это выдумка. Может быть, неправильно поняты какие-то слова, выражения, акценты. Еще раз напомню, я получил письмо от человека, который работает в японской компании много лет, и боссов японских компаний вызывали в японское посольство и советовали держать чемоданы наготове. Ну, якобы под формулировкой того, что возможен военный конфликт между Россией и Японией.

ВАХИДОВ: Более того, я хочу обратить внимание, вот все здесь в студии достаточно скептически относятся ко всей этой истории. Но вспомните июль 2008 года, когда было обострение ситуации с Грузией, постоянные заявления на дипломатическом уровне, на военном. Или кто-то верил, что в день открытия Олимпиады летней в Пекине начнется война? В 1941 году √ такая же история.

СТИЛЛАВИН: Хорошо. Напомню нашим слушателям, что у нас на связи профессор Восточного университета, эксперт в отношениях между Японией и Россией, доктор исторических наук. Анатолий Аркадьевич, не могу не поинтересоваться такой темой. Кроме чисто национального достоинства, чувства своей земли, какая ценность в этих островах? Может быть, люди, которые живут в европейской части Росси, не были никогда на Дальнем Востоке (к стыду своему), а изъездили Турцию и Египет, они не понимают, о чем идет речь. Какая ценность материальная в этих островах? Это хороший плацдарм для нападения дальнейшего (ну, гипотетически), многие говорят, что там есть уран, есть золото, полезные ископаемые, нефть, сырье, что это за острова, что там есть?

КОШКИН: Ну, вы знаете, мне уже очень часто приходится повторять эти доводы, но коль вы спрашиваете, я отвечу. Я бы сказал так, что даже если там вообще ничего бы не было, мы не должны разбрасываться своими территориями. А там есть, есть многое. Первое и главное - это биоресурсы.

СТИЛЛАВИН: Имеется в виду рыба?

КОШКИН: Не только рыба, но и всевозможные морепродукты.

ВАХИДОВ: Морские коньки.

КОШКИН: Да.

СТИЛЛАВИН: Кстати говоря, правда ли, что в 1990 годы мы достаточно сильно свою линию береговую, границу свою ужали, чтобы дать японцам ловить рыбу?

КОШКИН: Это беспрецедентно совершенно, вы тут упоминали Немцова, он только подписал, решал-то Ельцин и его окружение.

СТИЛЛАВИН: А что это было, объясните нам.

КОШКИН: Понимаете, мы допустили то, чего никогда не было и, я думаю, больше не будет. Мы разрешили японцам ловить рыбу не в 200-мильной экономической зоне, что, собственно, обычно практикуется, а в территориальных водах.

СТИЛЛАВИН: Этот договор имеет срочность?

КОШКИН: Он до сих пор действует.

КОЛОСОВА: А до какого времени он будет еще действовать?

КОШКИН: Ну, его там продляют периодически. Но, например, моряки и рыбаки Дальнего Востока, в частности, вот этого региона, они в то время очень сильно протестовали против таких вот привилегий Японии.

СТИЛЛАВИН: А о чем здесь может идти речь? Это предательство, это взятка - что это такое?

КОШКИН: Ну, я не могу называть это предательством и взяткой, хотя разные могут быть дефиниции. Ну, естественно, японцы платят за это, это не так просто, а вы уж выводы делайте.

СТИЛЛАВИН: А стоит ли это того, и есть у нас мощности, кстати, сейчас?

КОШКИН: Нет, понимаете, это прецедент. Ведь это были введены так называемые тендеры, торги на морские участки наиболее богатые, и, как правило, естественно, при бедности наших рыбаков выигрывали все эти торги иностранцы, в том числе, японцы. Так вот по поводу этого региона, есть у ученых такое понятие - апвеллинг. Таких мест всего на земле 10, это там, где холодное течение встречается с теплым, и в результате турбуленции воды поднимается со дня корм для рыбы, и она туда устремляется огромными стадами, косяками. То есть это такой заповедник, он кишит, по сути дела, рыбой. Это первое. Второе, то, что вы говорили о природных запасах, действительно, там все есть. А потом, смотрите, очень существенный момент по поводу Хрущева, тут о Хрущеве тоже говорили. Ведь он когда обещал эти острова, жил совсем в другую эпоху. Полвека назад ни у кого не было никаких даже мыслей, что с шельфа островов можно брать природные ресурсы - нефть и газ. А самое главное, что в то время, в 1956 году не существовало 200-мильных экономических зон. А теперь уже речь идет, если там у вас кто-то в студии говорит: давайте отдавать, - тут уже речь идет не столько об островах, сколько об этих богатейших экономических зонах. Понимаете? Это что касается экономической составляющей. Но против сдачи этих территорий категорически выступают и наши военные, их надо понять. Дело в том, что, как вы знаете, совсем недавно были сюжеты, когда во льдах Охотского моря застряли наши корабли, помните?

СТИЛЛАВИН: Да-да-да.

КОШКИН: Так вот для Российского Тихоокеанского флота единственным выходом в Тихий океан, такой своеобразной калиткой, является именно пролив глубоководный, незамерзающий зимой между островом Кунашир и Итуруп.

СТИЛЛАВИН: То есть если мы отдадим им острова, то фактически мы будем заперты, как сейчас в Черном море.

КОШКИН: Совершенно верно. Насчет Черного моря не обладаю полностью информацией, а здесь точно так и получится. Ну, а потом, еще важный фактор психологический. Вы правильно говорите, что японцы ссылаются на потерю лица, что вот, пока эти земли не вернутся в лоно родины, война не окончена, тут Майхара сам приезжал, об этом говорил на "Эхо Москвы", кажется, что пока мы не получим эти острова, мы считаем, что Вторая мировая война не закончилась. Но когда они говорят о сохранении своего лица, я им тоже отвечаю: но вы подумайте о сохранении нашего лица. Что же это, 65 лет после окончания войны прошло, вы потерпели поражение, подписали все соответствующие документы, а теперь, пользуясь, так сказать, как им кажется, нашей слабостью, пытаетесь отыграться. По сути дела, проблема состоит в том, что японцы фактически не признают, не желают признавать итоги Второй мировой войны, а это очень серьезно. Если, например, немцы до сих пор каются, выплачивают компенсации, Япония не признает, что она была в состоянии войны с Советским Союзом. Она называет наше вступление в войну по просьбе союзников агрессией.

СТИЛЛАВИН: Понятно. Анатолий Аркадьевич, спасибо вам огромное. Время, к сожалению, у нас подходит к концу. Друзья мои, те, кто внимательно этот час провел с нами, наверное, кое-что для себя уяснили. Спасибо вам.
Слушайте в аудиофайле.