Сергей Стиллавин и его друзья Дмитрий Воскобойников о своей книге «Летопись ретрограда»

ВЕСЕЛКИН: У нас рубрика сегодня родилась, такая импровизация: «ТАСС уполномочен заявить». В 34-м году наша страна услышала сочетание слов «ТАСС уполномочен заявить», и как бы так все вздрогнули. А сейчас человек, который представляет работу в этой структуре, человек обаятельный, замечательный, журналист-международник у нас в гостях. Магическое сочетание - журналист-международник. Не просто журналист.

ВАХИДОВ: Что-то такое прямо, не просто. Тем более журналист, у которого была уже возможность в 80-х оказаться там, где простому гражданину и не снилось.

ВЕСЕЛКИН: Никогда! Мы их только видели, журналистов-международников. Вот так вот смотришь программу «Время» и «Международная панорама» - обязательно в хорошем костюме, в пиджаке, в галстуке хорошем. Ну, аромата мы не чувствовали, но уже домысливали это. Рассказывал, как плохо живет европейский люд.

ВАХИДОВ: Дмитрий Воскобойников у нас в гостях сегодня. Здравствуйте.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Доброе утро.

ВЕСЕЛКИН: Здравствуйте, здравствуйте.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы правы, на самом деле тогда мы ходили в костюмах, и наша профессия журналистов-международников считалась очень престижной. Я помню, что для того, чтобы поступить на факультет международной журналистики МГУ требовалось быть обязательно москвичом, иметь не менее десяти опубликованных работ и обязательно быть членом ВЛКСМ. Сейчас ситуация, по-моему, кардинальным образом изменилась. Количество журналистов-международников резко сокращается, и, по-моему, к сожалению, профессия потеряла былой престиж. Практически каждый считает, что он может быть журналистом-международником.

ВАХИДОВ: А с чем связано, что сама профессия теряет ну не то, чтобы престиж, а смысл, мне кажется. Потому что все-таки мы живем в век высокоскоростного Интернета, доступа к ресурсам, которые являются первоисточником.

ВЕСЕЛКИН: Да, мы тут спорили, кстати. Вот две позиции, вы сейчас нам объясните. Рустам сказал, что ваша прекрасная профессия умирает, потому что есть Интернет, где каждый может писать.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Каждый эксперт, да.

ВЕСЕЛКИН: Вот я могу писать, все мы можем писать. А я ему на это сказал: писать мы все можем, но писать так, как вы, предположим, не каждый. Потому что есть авторское перо и все такое. Вот где тут правда-то лежит?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, спасибо большое. Тут две проблемы, мне кажется. Первая - это профессиональный журналист-международник и просто журналист, который считает, что он может рассуждать на международные темы не менее компетентно. А вторая проблема - это журналисты и блогеры, или, если еще более грубо сказать, журналисты и «чайники», которые считают, что они не хуже международников разбираются во всех проблемах. Потому что, когда нас готовили, вот я, например, перед поездкой в Великобританию в советское время на протяжении пяти лет сидел в редакции и занимался страноведением, оттачивал английский язык, готовился к какой-то специализации.

ВЕСЕЛКИН: Ну, то есть не «Википедия».

ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, нет, конечно. И никакие анонимы не проходят в нашей профессии. Сразу же видно, если этот человек некомпетентен.

ВАХИДОВ: Ну, то есть это на уровне вживания в роль. В роль хотя бы человека, который понимает процессы, которые внутри общества происходят, политические процессы, экономические.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Предполагается, что он обязан понимать. Вот, по крайней мере, раньше были такие критерии. Сейчас они, к сожалению, ослабли, и люди, с моей точки зрения, субъективной, конечно.

ВЕСЕЛКИН: А качество не нужно потому что.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, и в этом вы, к сожалению, тоже правы.

ВАХИДОВ: А нужно ли качество тогда в таком случае? Во всяком случае в последнее время.

ВЕСЕЛКИН: Ну, подача материала, и всё, одной строкой.

ВАХИДОВ: Да-да-да. Мы привязаны по сути дела к этим информационным инъекциям, которые каждые 15 минут, если ты слушаешь информационную радиостанцию, либо каждые полчаса, если ты смотришь информационный канал SNN, BBC, «Россия 24». Это просто вот такое повествование: произошло это событие или анализ события, которое происходит.

ВЕСЕЛКИН: Да, он не нужен, сами думайте.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы правы, но отчасти. Вот немножко саморекламой займусь. Недавно вышла моя книга под названием «Летопись ретрограда». Я намеренно так ее назвал, чтобы упредить возможные обвинения в ретроградстве, я сам себя называю ретроградом. Сборник эссе и воспоминаний. И я пишу в предисловии, что эта книга для умных, самостоятельных людей. И у меня есть моя аудитория. Книжку покупают, слава богу, и комментарии, которые у меня периодически появляются на страницах газет, сейчас в «Комсомольской правде», пользуются спросом. Это приятно.

ВАХИДОВ: Люди пишу: теперь они понимают, почему Сергея сегодня здесь нет в студии. Ему стыдно, он же блогер у нас. Вы представляете, он же столько выводов делает на основании тех данных, которые получает из Интернета, из своей почты и из форумов различных.

ВЕСЕЛКИН: Товарищи, я должен сказать, что таким мужчинам, как вы, Дмитрий, кто работал за границей, мы все завидовали, видя на экранах холеные ваши лица прекрасные.. Но и выражения, фразы же ведь другие были. Ребята, я на всю жизнь запомнил, по-моему, Генрих Боровик в передаче «Международная панорама» сказал. Программа заканчивается, и он решил элегантно выйти, анекдот рассказать. И в передаче звучит такой политический анекдот. «Сидят две обезьяны, и одна из них пилит атомную бомбу. А вторая обезьяна ей говорит: Что ты делаешь? Весь мир взорвется. И та первая обезьяна, которая пилила бомбу, с такой чисто пентагоновской беспечностью отвечает: Ничего, у меня еще одна есть». Мы прощаемся с вами. Грандиозно!

ВАХИДОВ: Сейчас такая реконструкция, аудиореконструкция в эфире.

ВЕСЕЛКИН: Слушай, меня поразила вот эта фраза: С чисто пентагоновской беспечностью!

ВОСКОБОЙНИКОВ: И у меня таких фраз никогда не было, я чист.

ВЕСЕЛКИН: Так это грандиозно же!

ВАХИДОВ: Но хочется поговорить о процессах, которые сегодня происходят в мире. Ну, в частности, заявление последних, наверное, 24-х часов, которое обсуждается, во всяком случае, в тех же блогах, относительно руководства стран БРИКС (уже не БРИК, а БРИКС), которые готовятся отменить во взаиморасчетах европейскую и американскую валюту.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Если говорить точнее, они собираются открыть кредитные линии в национальных валютах. То есть они смогут торговать между собой, в национальных валютах рассчитываться. Но вообще этот саммит БРИКС вызвал у меня двойственные чувства. С одной стороны, было позитивное решение, о котором вы упомянули. С другой - я в очередной раз вспомнил, как возникли эти БРИК или БРИКС. Кто знает английский, «брик» - это кирпич, а «брикс» - соответственно кирпичи. И вообще эта структура как таковая не оформлена никак. Вот мы говорим «страны БРИКС» .

ВАХИДОВ: Нету каких-то органов, да?

ВОСКОБОЙНИКОВ: У них ничего нет вообще.

ВЕСЕЛКИН: Ну, они маленькие еще, им же немного лет.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну как маленькие? Смотрите, 45 процентов населения земного шара живет в странах БРИКС.

ВЕСЕЛКИН: Нет, я имею в виду маленькие по возрасту.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да нет, уже несколько саммитов прошло.

ВЕСЕЛКИН: Но все равно.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, я думаю, дело здесь не в этом. Сама структура эта возникла очень смешно. Вы знаете, откуда слово вообще-то БРИК, кто объединил эти кирпичики? Бывший главный экономист Goldman Sachs, очень умный человек Джим О`Нил взял и придумал для того, чтобы вычленить категорию быстроразвивающихся экономик, и для того, чтобы сопоставлять их показатели с так называемыми развитыми странами - США, Западная Европа и так далее. И так этим странам БРИК это понравилось, что они стали встречаться, обсуждать различные политические проекты и так далее. Потом буква «С» добавилась в виде Южной Африки. Но структура довольно странная, то есть фактически отсутствующая. Хотя в Дели они приняли решение создавать некую политическую организацию. Что из этого получится, для меня, честно говоря, вызывает очень много вопросов, потому что страны-то очень разные. Ну какая политическая организация может быть, если, скажем, между Китаем и Индией существует до сих пор очень большие проблемы на границе, спорные территории, Далай-лама китайский вольготно чувствует себя в Индии, точнее правильно говорить тибетский? Страны разные по своей конструкции - есть коммунистический Китай, есть демократическая Бразилия.

ВАХИДОВ: Ну, полукапиталистическая Россия.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, некоторые говорят авторитарная.

ВЕСЕЛКИН: Черная Африка есть тоже.

ВОСКОБОЙНИКОВ: С ЮАР вообще большие вопросы. Почему они присоединены к странам БРИКС? Поэтому непонятно, что это за политическая конструкция будет. Но наш президент Медведев уже поручил министру иностранных дел Лаврову, который, судя по всему, сохранит свой пост в будущем правительстве, заняться проработкой этого вопроса. Я думаю, все выльется в то, что эти страны просто будут более тесно взаимодействовать между собой на международной арене и объединять свои усилия, когда считают нужным. Ну, например, по таким вопросам как Иран или Сирия, или какое-то голосование в ООН. Но появление какой-то политической структуры необходимо.

ВЕСЕЛКИН: Ну, может, это появится. Потому что я-то понимаю как раз природу этого объединения. А куда им деваться? Они ни там, ни там. Вот как Россия, предположим. Мы не можем быть ни там, ни там, ни там, мы сами по себе, мы очень огромные. Знаете, размер играет значение. Индия - абсолютно самостийное государство. Китай, Бразилия. Я вот летом путешествовал, понял. И они, видимо, объединяются не из-за того, что они такие разные, а потому что они могут существовать только так. Должен быть полюс. Просто мир пришел к тому, что должен быть полюс, а его нет, он возник вот так, может быть, стихийно и именно так. Знаете, бывает так, в принципе. Потому что я точен, ребята, я вам честно скажу, меня это радует.

ВАХИДОВ: Но, с другой стороны, у меня всегда возникает один вопрос. По тому что экономические, конечно, интересы того же самого Китая, они чуть-чуть в другой плоскости лежат, чем интересы той же России, допустим.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Страны-экспортеры и страны-импортеры, это разные интересы совершенно.

ВАХИДОВ: Абсолютно.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Как показатель. В Дели у стран БРИКС была возможность выдвинуть своего единого кандидата на пост главы Всемирного банка, но они не сделали этого.

ВАХИДОВ: Не договорились.

ВОСКОБОЙНИКОВ: У них был выбор между нынешним министром финансов Нигерии и, по-моему, бывшим министром финансов Колумбии. Многие ожидали, что они нигерийца выдвинут как альтернативу американскому кандидату, который, кстати, уступает им с точки зрения своей компетенции. Он до этого работал во Всемирной организации здравоохранения, занимался СПИДом, и поэтому непонятно, какую роль ему американцы отводят во Всемирном банке.

ВЕСЕЛКИН: Именно эту роль и отводят.

ВАХИДОВ: Очистить ряды.

ВЕСЕЛКИН: Давайте разберемся.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Наверное, в другой передаче. Но вот не сумели они договориться о едином кандидате. Жаль. Это была возможность проявить себя как некое целое.

ВАХИДОВ: Ну, и, наверное, одна из самых жарких тем последнего года - ситуация в Сирии, и последних месяцев двух-трех - ситуация вокруг Ирана. Вот эта напряженность вокруг Ирана, которая толкает нефтяные котировки вверх, заставляет делать необдуманные заявления как с той, так и с другой стороны, история с возможным авиаударом израильских ВВС по территории Ирана, наши взаимоотношения с международными партнерами.

ВЕСЕЛКИН: Но без США здесь ничего не обходится.

ВАХИДОВ: Постоянные заявления того же министра иностранных дел, постоянные переговоры, прием сирийской оппозиции в Москве. Вроде бы и в отношении уже самого действующего президента Сирии каким-то образом начинает меняться позиция. Вот что вообще там происходит с точки зрения глобальных таких процессов, в той же Сирии и рядом с Ираном? Понятно, что Иран, по сути, единственный сирийский партнер, который в регионе существует. А Сирия, наверное, один-единственный партнер у Ирана, который остался.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, не совсем так. Вот, кстати, очень любопытное событие вчерашнего дня. В Багдаде прошел саммит Лиги арабских государств. И на этот саммит не приехали представители (я имею в виду в ранге руководителей государства) Саудовской Аравии и Катара, которые наиболее активно выступают за то, чтобы помогать.

ВЕСЕЛКИН: Детонаторы вообще этого процесса. Они спонсоры.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Спонсоры. Вы абсолютно правильно говорите. Они помогают сирийской оппозиции и материально, и очень существенно, и практически в открытую требуют отстранения от власти Асада. И они не приехали. Почему? Потому что поняли: на этом саммите никакой резолюции против Башара Асада не получится. И она не прошла. И почему это произошло? Потому что сейчас во главе Ирака (хотя, с моей точки зрения, Ирак - это такое полусуверенное государство в лучшем случае) стоят люди, которые позитивно относятся к Сирии, к сирийскому руководству. И другие страны тоже не проявляли никакой воинственности в отношении сирийского руководства. Что касается Ирана (я просто позволю, вы закольцевали Сирию и Иран), мне кажется, что ситуация очень искусственно нагнетается, нагнеталась вокруг Ирана, сейчас некое такое падение страстей происходит.</p>

ВЕСЕЛКИН: Ну, как синусоида выходит в пик и тут же начинает снижаться, потому что накал страстей так велик, что становится страшно.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, там очень много вопросов. Потому что за что карают Иран? Вот я всегда, когда мы беседуем со своими коллегами, спрашиваю: а что он сделал? Он что, что-то нарушил? Он что, заявил, что собирается производить ядерное оружие? Его в чем-то уличили? Ведь ничего же этого нет.

ВАХИДОВ: Но, с другой стороны, мы вспоминаем ту же историю с Ираком и с тем же Багдадом, когда достаточно было заявления.

ВЕСЕЛКИН: Там вообще свинство было. Там вообще искали химическое оружие, которое не нашли, и забыли про это.

ВОСКОБОЙНИКОВ: И биологическое там искали.

ВАХИДОВ: Нет, что-то даже показывали, вы вспомните.

ВЕСЕЛКИН: А потом оказалось, что не то показали, не то нашли.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. Но сейчас там уже маразм доходит до такой степени, что мой «любимый» (в кавычках) американский сенатор Джо Либерман, с такой свободолюбивой фамилией, заявляет, что его надо карать (Иран) за то, что у него есть потенциал создания ядерного оружия.

ВЕСЕЛКИН: Превентивный удар, конечно.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Но так потенциал-то, он у очень многих может быть. И там всех мы будем карать, кому не лень?

ВАХИДОВ: Вот здесь в этом плане очень интересно ваше мнение. Так хвост виляет собакой, если уж об Израиле говорить? Это Израиль является инициатором всех этих процессов, которые вокруг Ирана происходят? Или все-таки Соединенные Штаты используют свое влияние на еврейское государство для того, чтобы эту напряженность поддерживать в этой части планеты?

ВЕСЕЛКИН: А в то же время это спонсируется все равно той же Саудовской Аравией. Там же конструкция-то очень любопытная.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, Саудовская Аравия и Иран - это отдельная тема, это сунниты и шииты. Что касается «хвоста и собаки», то с моей точки зрения, безусловно, хвост виляет и виляет активно. Когда Бараку Обаме, например, была нужна поддержка части депутатов американского конгресса, а их тогда несколько десятков уехало в Израиль встречаться с Нетаньяху, он звонил Нетаньяху и просил, чтобы тот их убедил голосовать за его предложение в конгрессе. Кроме того, общеизвестно, что AIPAC - это самое влиятельное, пожалуй, лобби в США, произраильское лобби, оно практически контролирует конгресс. И поэтому никакие решения, которые Израилю, нынешнему руководству Израиля не нравятся, через конгресс не пройдут. Поэтому есть даже такая теория, что если и будет нанесен какой-то удар по Ирану американцами ли, которых на это спровоцируют, или же Израилем, то это обязательно должно произойти до ноябрьских выборов в США. Почему до ноябрьских выборов? Потому что Обама не сможет никак рыпнуться, потому что иначе там Ромни объявит, что он вообще не только там главный друг геополитического врага США - России, но он вообще все продал, и всю США продал, и забыл о том, что самые главные интересы - это интересы Израиля. И Обама не сможет этому противостоять. Обама это понимает. Вы обратите внимание, пару дней назад американский журнал Foreign Policy, очень умный журнал, опубликовал очень интересный материал, основанный на беседе конфиденциальной с представителями американских властей о том, что Израиль уже договорился с Азербайджаном об использовании его территории в случае чего в конфликте с Ираном. Азербайджан это уже опроверг, он сказал, что это неправда. Но аналитики прекрасно понимают, что подобного рода утечки не случайны, они преследуют цель предотвратить нападение Израиля.

ВЕСЕЛКИН: Но мы сразу обозначимся: мы не поддерживаем агрессию.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Экстремизм вообще, да.

ВЕСЕЛКИН: Нам большие страны нравятся. Я за Сирию очень переживаю, я там путешествовал, жил в посольстве. В связи с этим вопрос. Откуда у нас появился такой потенциал сказать в этот раз: ничего не пройдет, мы не будем подписывать никакие соглашения?

ВАХИДОВ: Это договоренности, это размен был произведен? Если возвращаемся к ситуации с Ливией и с полковником Каддафи.

ВЕСЕЛКИН: Или у нас своя есть какая-то игра?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, я думаю, что здесь никакого размена не было. Просто когда было голосование по Ливии, с моей точки зрения, мы совершили ошибку. Мы проявили наивность, если можно так сказать. Мы думали, что запрет на полеты во имя защиты людей, на самом деле и будет ничем другим, как запретом на полеты авиации Каддафи.

ВЕСЕЛКИН: А откуда наивность такая, товарищи? Я переживаю.

ВАХИДОВ: А разведка где была?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Даже тогда, как вы помните…

ВЕСЕЛКИН: Дима, когда я был в Сирии в нашем посольстве, американское рядом там было, такое же гигантское. Это стратегическая страна, в принципе страна огромная. И тогда, когда были события в Грузии, я спрашивал у работников посольства: слушайте, а что происходит? Почему мы-то? Они говорят: нет у нас сейчас возможностей, у нас инструментария нет, у нас нет денег, еще что-то, мы не можем воздействовать. И тут, когда это произошло, я думаю: так, значит, что-то появилось. И вот Рустам Иванович у вас как раз и спрашивает: мы просто проспали?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Я думаю, что в случае с Ливией это была ошибка. Это была надежда, возможно, каких-то наших вершителей политики на то, что такая позиция по Ливии позволит активизировать перезагрузку (с моей точки зрения, не вполне состоявшуюся), может быть, подтолкнет США к каким-то компромиссам по ПРО. Но ничего этого не произошло, как вы знаете. Все, что мы в Ливии имели, мы потеряли. Правда, Китай гораздо больше потерял.

ВАХИДОВ: Нас не должно это успокаивать.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Но, тем не менее, Сирия, естественно, это отчасти следствие разочарования по поводу Ливии, но не только. Сирия - очень важный стратегический центр, это единственное место в Средиземном море, где наш военный флот имеет базу. Поэтому это другая ситуация. Кроме того, Сирия очень быстро выводит на Иран. А вот уже будет совсем «мама, не горюй!». Я думаю, что позиция по Сирии, которая сейчас, кажется, мало-мальски стала такой не то, чтобы общей, но менее конфликтной между странами Запада с одной стороны и Россией и Китаем - с другой. Я думаю, что пока она на этом уровне будет поддерживаться. Потому что, давайте называть вещи своими именами, пока президента Сирии Башара Асада поддерживает большинство населения.

ВЕСЕЛКИН: Так это же очевидно всем.

ВОСКОБОЙНИКОВ: И все те, кто делают вид, что там какая-то массовая народная акция, они откровенные лжецы. Надо называть вещи своими именами. Вообще, если проследить, как развивались события в Сирии, надо вспомнить, что они же не в столице начинались, они начинались на периферии.

ВАХИДОВ: На границе с Ливаном, с Турцией.

ВОСКОБОЙНИКОВ: На границе. Почему-то очень много было сообщений о том, что какие-то непонятные люди стреляют по демонстрантам. Это не были представители сирийской армии. Там очень много запутанного в отношении того, как эти события в Сирии разворачивались. Но я надеюсь, что все-таки будут попытки дипломатического урегулирования, без всякого внешнего вмешательства, за которое ратуют, как мы уже говорили, Саудовская Аравия и некоторые другие страны, его не будет.

ВАХИДОВ: Вот такой вопрос дилетанта. Люди, которые инициируют эти процессы на Ближнем Востоке и в странах Персидского залива, какой они видят карту, которая должна… Ну, есть же наверняка стратегический план у кого-то. Ну, понятно, мы не о мировом закулисье говорим, но просто у руководства Саудовской Аравии, у руководства Соединенных Штатов Ирак превратился в несамостоятельное государство, разрываемое внутренними противоречиями, Курдистан, Турция.

ВЕСЕЛКИН: Ливия, Бахрейн.

ВАХИДОВ: Как должна выглядеть карта, по мнению этих людей, для того, чтобы они успокоились? Или это действительно история с поддержанием постоянного очага напряженности на Ближнем Востоке? И кому это выгодно тогда получается?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Все-таки здесь интересы достаточно разномастные. Я не берусь говорить, что это какая-то группа людей пытается изменить мир по своему образцу.

ВАХИДОВ: Каждый ведет свою игру.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Вот у Саудовской Аравии, например, враг очень ненавидимый - это Иран. Объяснимо, почему. Саудовская Аравия, как известно, это суннитская страна, я бы даже сказал, ваххабитская. Кстати, вот отдельная тема, которую почему-то никто не обсуждает, и я об этом решил даже написать. Две недели назад главный муфтий Саудовской Аравии (извините, что я отвлекаюсь, просто тема очень интересная) заявляет в ответ на запрос депутата кувейтского парламента, что на всей территории Аравийского полуострова надо снести церкви. Не то что не разрешать строить, а снести уже имеющиеся. Я был в шоке, все-таки надо какие-то пределы знать. Стал проверять. Какие-то СМИ маленькие заметки поместили, никаких комментариев, ничего. Обсуждается новость только среди религиозной прессы, среди религиозных общин. Наши представители Православной церкви сделали заявление на Запад: подобного рода вердикт - вызывающим тревогу. Почему же все молчат?

ВЕСЕЛКИН: Вот это средневековье! Ну интересно же, другие мало того, что молчат. Вы говорите - Саудовская Аравия, а это действительно детонатор, колоссальное государство с потрясающим влиянием, огромное количество денег на это, потоки просто открыты. Но мало того, ребята, ведь разговор ведь всегда идет о демократии: импорт демократии, туда посылаем.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Какая там демократия?

ВЕСЕЛКИН: Нет, а Саудовская Аравия?

ВАХИДОВ: Сама является образцом.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Квинтэссенция.

ВЕСЕЛКИН: Квинтэссенция, да. Королевство, понимаете?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. Там изменивших жен до сих пор камнями забивают.

ВЕСЕЛКИН: Нет, ну королевство, представляете? А мы, взрослые люди, все смотрим, и никто об этом не говорит.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Вот это меня тоже удивляет, честно говоря. Саудовская Аравия - огромный источник нефтяных ресурсов, крайне важный для Запада. Ребята, но ведь почему никто не говорит, что все те нефтяные огромные ресурсы находятся на территории, которую преимущественно населяют не сунниты, а шииты в Саудовской Аравии. И Саудовская Аравия жесточайшим образом подавляет любые их проявления протеста. Потому что там, во-первых, нефть. И, во-вторых, там шииты, которые близки к Ирану.

ВАХИДОВ: И на которых Иран и оказывает влияние.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Бахрейн. Две трети населения - шииты, управляются бывшими пиратами, их предки были пиратами, суннитами, которые туда переехали. Подавляются все массовые акции протеста в Бахрейне шиитского несчастного населения. Кем подавляются?

ВАХИДОВ: Саудитами.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Саудитами, саудовскими войсками. Но ведь не только. Пакистанцами, представителями других стран, где живут менее богато, так скажем, сунниты приезжают, быстро получают паспорта, становятся представителями армии и полиции и подавляют коренное население, которое хочет хоть какой-то демократии. Но мы, естественно, почему-то (не мы, а большинство СМИ) это просто игнорируем. Ну, там американский флот базируется в Бахрейне, какая там может быть демократия? Демократия в других местах быть должна.

ВЕСЕЛКИН: Ну, СМИ тоже, они не то что игнорируют, им как сказали, так они и делают.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, или так.

ВЕСЕЛКИН: Сейчас-то мы понимаем, что СМИ - это всего лишь навсего инструмент. Инструмент - кто девушку танцует, кто ее поит, тот и танцует. И все.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Очень интересный вопрос, который задают серьезные исследователи на Западе, если говорить о журналистике, по поводу свободы слова. Потому что свобода слова в том определении, как выдавал Джон Стюарт Милль в своем знаменитом труде о свободе, она, с моей точки зрения и с точки зрения многих, гораздо более, видимо, компетентных исследователей, перестала быть. Свобода слова в том представлении, как говорил Милль, не может быть применена по отношению, скажем, к империи Руперта Мердока. Потому что один человек определяет, за кого будут ратовать его средства массовой информации на выборах в Великобритании. Он же дает инструкцию, кого должна поддержать самая массовая газета Sun на выборах в Великобритании. И она поддерживает. Или там другая газета, ныне уже закрытая, News of the World, или телеканал Fox News.

ВАХИДОВ: Ну, один из самых ангажированных.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Может ли этот человек, например, говорить, что он представляет собой свободу слова? С моей точки зрения, это не свобода слова, это ее антипод. В этом плане, может быть, даже государственные СМИ более свободны.

ВЕСЕЛКИН: Слушайте, а это, кстати, интересная мысль. Такого не было никогда. До чего мы дошли? Государственные средства массовой информации являются наиболее объективными и свободными, товарищи!

ВОСКОБОЙНИКОВ: Вы не думайте только о России. А BBC в Великобритании?

ВЕСЕЛКИН: Так я про всех и говорю, что, оказывается, эти магнаты, которые узурпировали сознание, которые проплачивают, добывают для своих статей информацию любыми средствами, причем находясь априори вне закона, проплачивают, причем, проплачивают даже события, товарищи!

ВАХИДОВ: Да-да-да, организовываются события, конечно.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Конечно, конечно.

ВЕСЕЛКИН: Как это страшно, друзья мои!

ВОСКОБОЙНИКОВ: Нет, когда Тони Блэр, бывший премьер-министр Великобритании, стал премьер-министром, еще до этого он помчался в Австралию (тогда Мердок был в Австралии) получать одобрение. И впервые мердоковские СМИ поддержали лейбористскую партию на выборах. Это же безобразие, если называть вещи своими именами!

ВАХИДОВ: Ну, вот здесь есть конкретный вопрос, я думаю, здесь можно даже датами какими-то ответить или просто да или нет. От Полины: «Будет ли вообще война в Иране? И если будет, то когда?» Ну, вот ваши предположения.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ой, я, конечно, надеюсь, что не будет. Я, конечно, надеюсь. Если будет, то, скорее всего до ноябрьских выборов или, может быть, чуть-чуть позже, но все равно в этом периоде - до инаугурации американского президента.

ВАХИДОВ: Если мы перенесемся через океан немножко, сделаем такое небольшое отступление. Шансы Барака Обамы на предстоящих выборах президента?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Я думаю, что он безусловный фаворит. Я думаю, что кандидат от республиканцев (а сейчас уже это очевидно, что это будет) Митт Ромни очень слабый, он говорит очень много откровенных глупостей, которые, правда, сейчас позволили ему объединить республиканцев вокруг своей персоны. Потому что последняя глупость по поводу того, что Россия - главный геополитический противник - позволила обрести хоть что-то общее между собой. А то они все время спорили там: аборты, не аборты, гомосексуальные браки так и так далее. Теперь хоть общая тема какая-то нашлась.

ВЕСЕЛКИН: Ну, от гомосексуализма к России все-таки есть какая-то дистанция.

ВАХИДОВ: Нет, ну и эволюция просто мыслительных процессов.

ВЕСЕЛКИН: Ромни растет.

ВАХИДОВ: Растет, да. Ну а с точки зрения вас, как журналиста-международника, как человека, который является экспертом, мы действительно для них геополитический враг? Не партнер там, а враг. Можно именно такими категориями говорить?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Я думаю, что такие категории не следует употреблять. Я думаю, что, безусловно, огромные нефтяные ресурсы Каспия на каком-то этапе развития событий могут очень обострить отношения между нашими двумя странами. Но я очень надеюсь, что все будет решаться дипломатическим путем. А такие выражения, как геополитический враг, друг, ну это глупость откровенная. Гораздо важнее сейчас для американцев выстраивать свои отношения с Китаем, где осенью сменится руководство.

ВАХИДОВ: Продолжаем наш разговор с Дмитрием Воскобойниковым, журналистом-международником. Жалко, что невозможно назвать человека коллегой, потому что мы не журналисты-международники.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Но вы же журналисты?

ВАХИДОВ: Да нет, мы не журналисты.

ВЕСЕЛКИН: Рустам, вы не правы. Есть прекрасный анекдот, когда пришел дедушка к врачу и говорит: «Слушайте, у меня что-то уже вообще ничего не получается. - А сколько вам лет-то? - 88. - Ну, пора уже. - Нет, вот Иван Иванович, ему 96, а он говорит, что три раза» - Ну а вам кто мешает говорить?» Поэтому нормально, нормально все. Мы журналисты все сегодня.

ВАХИДОВ: Надеюсь, кстати, что наши встречи станут регулярными.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, если вам будет интересно, я с удовольствием.

ВАХИДОВ: В Европу вернемся. История с забастовками в Испании. Вчера на радиостанции наших коллег, на «Вестях», очень подробно освещалась.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Ну, я думаю, что ситуация, если говорить о забастовках, будет только обостряться. Ситуация в Испании очень сложная. Почти четверть населения - безработные. Среди молодежи до 25-ти лет показатель приближается уже к половине населения безработных. А сегодня как раз правительство Мариано Рахоя представляет новый бюджет, где будут дальнейшие сокращения. Скажем, при увольнениях будут выплачиваться меньшие пособия, пенсии и так далее. И, конечно, люди будут по нарастающей выступать против этого. Испания - ведь это один из кирпичиков (мы сегодня начинали с кирпичиков, кирпичиками и завершаем) тех европейских стран, членов Европейского союза, которые находятся на грани. Вот Греция эту грань уже фактически перешла, страна уже находится в дефолте де-факто. Испания, Португалия, Италия, Ирландия - эти государства, которые балансируют на грани. Испания, возможно, будет следующей после Греции, которая совершенно не сможет выполнять свои обязательства по тем платежам. И ситуация в Испании отягощается еще тем, что в стране достаточно сильные настроения отделиться, я имею в виду Каталонию, Страну Басков. Вот вчера самые сильные демонстрации, самые мощные по количеству были как раз в Мадриде и Барселоне. Вот это желание отойти от Испании в Каталонии…

ВЕСЕЛКИН: Именно в этот момент, кстати говоря. Уж хорошо-то жили, а у них это желание никуда не девалось, а сейчас тем более. Мы же прошли через это, кстати, с Советским Союзом: мы отделимся и будем жить лучше.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Так оно и есть. Причем, ведь Каталония более развитая часть.

ВАХИДОВ: Конечно. Более того, один из туристических центров европейских.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да, свой язык. Они в позапрошлом году, по-моему, даже специально корриду отменили у себя, лишь бы не ассоциироваться.

ВЕСЕЛКИН: И промышленность вся сосредоточена там же.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Очень много промышленных объектов.

ВАХИДОВ: Сельскохозяйственных, аграрных.

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да-да-да, абсолютно. А Страна Басков уже очень давно хочет отъединиться. Вообще эта тенденция очень любопытная. А в Шотландии будет референдум в 2014 году о ее независимости. И вы знаете, шансы-то очень неплохие на то, что Шотландия отъединится. Они уже расчеты делают: так, 90 процентов британской нефти добывается в водах Шотландии, это хорошо. Они уже там посчитали: Шотландия после отделения от остального Соединенного Королевства будет занимать пятое или шестое место в списке наиболее развитых стран-членов ОЭСР - Организации экономического сотрудничества и развития. Нефть, виски, развитая вообще пищевая промышленность.

ВЕСЕЛКИН: А что еще нужно людям, чтобы встретить старость?

ВОСКОБОЙНИКОВ: Да. А остальная часть, оставшаяся у Соединенного Королевства без Шотландии, она займет лишь 16-е место в этом перечне ОЭСР. Разве не любопытно?

ВАХИДОВ: Любопытно, да.

ВЕСЕЛКИН: Друзья мои, да, это очень любопытно. Надо продолжать нам, конечно.

ВАХИДОВ: Прекрасный разговор, прекрасный гость Дмитрий Воскобойников. Огромное спасибо, что нашли время побывать у нас сегодня в студии в гостях. Надеюсь, встреча не последняя.