Top.Mail.Ru

Маяк. Москва

Выпуск 21 ноября 2012 года
Радиопрограмма
Россия
Новостные

4 сезона, 583 выпуска по 37 мин

Одна из основных проблем, которую предстоит решить столичным властям в связи с присоединением новых земель, - это утилизация мусора. Город намерен постепенно отказываться от сжигания отходов в пользу раздельного сбора мусора и экологически безопасной его переработки. Между тем ежегодно в "старой" Москве образуется около 25 миллионов тонн отходов производства и потребления, а на новых землях - еще порядка 90 тысяч тонн. Возникает вопрос: что же делать со всем этим мусором? О том, как сегодня в Москве утилизируют мусор, рассказывает ректор Международного независимого эколого-политологического университета Сергей Станиславович Степанов. Ведущая – Ирина Козловская.   ВЕДУЩИЙ: Гость программы - ректор Международного независимого эколого-политологического университета Сергей Степанов. Тема беседы - проблемы сбора и переработки мусора в городе. Проблемы сбора и переработки мусора мы обсуждаем не первый раз. У нас были и представители «Гринписа», и представители департаментов, и чиновники, и ученые. И все в принципе сходятся на том, что да, с этим надо что-то делать, и вроде какие-то пути предлагают, но на самом деле воз и ныне там, горы мусора по-прежнему на полигонах, и ничего не делается. Вот я хотела бы услышать вашу точку зрения на эту проблему. СТЕПАНОВ: Тема крайне актуальная для всех для нас. Москва, в которой мы живем, Московский регион, производит более 20 миллионов тонн мусора в год. Конечно, их никто не взвешивал на весах, это оценочные величины. Думаю, что реальные могут быть еще больше. ВЕДУЩИЙ: Обычно да. У нас занижать любят. СТЕПАНОВ: Да, это оценки такие экспертные. И эти тонны мусора и воды, отработанной воды (с водой немножко проще, но это только маленькая часть проблемы), это всё распространяется вокруг нашего мегаполиса. В целом по России производство мусора вообще достигает фантастических величин. По оценкам, это более 4 триллионов тонн в год. ВЕДУЩИЙ: Да, сумасшедшая цифра. Этот мусор бы в Японию, она бы либо взлетную полосу сделала, либо еще один остров скомпоновала. СТЕПАНОВ: Я думаю, что идея продавать мусор, она не такая уж утопичная. Дело в том, что история вопроса уходит корнями в наше не очень далекое прошлое, потому что основное, конечно, производство мусора шло от производственной деятельности, от деятельности промышленных предприятий. А поскольку в нашем любимом государстве до 1991 года основные промышленные предприятия работали на оборону, соответственно это были данные секретные. Соответственно и по экологии, кою я в какой-то мере представляю, тоже были данные закрытые, их нельзя было нигде вытащить, их никто нигде не давал. И в свое время экологи были своеобразными сталкерами, они ходили в зоны неизведанные, в чащи. Потом ситуация изменилась, военная промышленность начала останавливаться… ВЕДУЩИЙ: И данные, как мусор, стали просачиваться. СТЕПАНОВ: Да, и данные, во-первых, как мусор стали просачиваться. А во-вторых, отходов стало меньше, изменилась структура отходов, больше стало отходов бытовых, строительных отходов, а не отходов промышленного производства. Поскольку государство было иного уклада политического, то все земли и все территории, где находились свалки и специально организованные территории, полигоны для отходов, они были на государственной территории, государственная земля. Как это выделялось, где это выделялось, многая информация утеряна. И где какие захоронения, очень часто является большим вопросом, на какой же земле ты стоишь, что у тебя под ногами. Потом порядка в этом вопросе стало не больше, а, может быть, еще меньше, потому что мало того, что многие территории захоронений неизвестны, к этому еще добавилось то, что многие территории стали просто бесхозными. Огромное количество земель в Москве, в Подмосковье, точнее, и под крупными мегаполисами на территории РФ… ВЕДУЩИЙ: В Москве и Московской области сейчас настолько борются за каждый клочок земли… Вы хотите сказать, что есть огромные территории бесхозные? СТЕПАНОВ: Конечно. ВЕДУЩИЙ: И туда свозят мусор. Это самостийные свалки или же они кому-то принадлежат? СТЕПАНОВ: Дело в том, что проблема утилизации мусора - это проблема муниципальная, она доведена до муниципального уровня. То есть, если какой-то город производит энное количество мусора, значит, это его проблема - на своей территории организовать полигон для сбора мусора. В самом городе мало, наверное, бесхозного, хотя свалок стихийных очень много. А вот за пределами города - это бывшие колхозы, совхозы, бывшие владения различных министерств и ведомств; на самом деле до сих пор многие из них, если не сказать, что достаточно большое и ощутимое количество из них, являются землями вроде бы чьими-то, но они не осваиваются, они не используются - у них реального хозяина нет. А на бумаге есть этот хозяин. Поэтому там образуются стихийные свалки. В Подмосковье таких свалок примерно около пятисот, может быть, больше. Реальных, официальных из них меньше пятидесяти. ВЕДУЩИЙ: Скажите, а в чем проблема, почему не перерабатывают мусор? Есть прекрасный международный опыт, в Европе, по-моему, до 80% всего утилизируют. И даже пластик, его тоже можно перерабатывать. У нас не хотят тратиться на переработку, неинтересно? В конце концов, даже если это отдали на откуп муниципалитетам, есть «Гринпис» - организация, достаточно бодро заявляющая о себе у нас в стране. Ну и хорошо, поручили бы им, сказали: ребята, занимайтесь, мы вам дадим деньги, и у нас голова будет от этого свободна. Почему нельзя работать в этом ключе, например? СТЕПАНОВ: Я думаю, для того чтобы бороться с проблемой отходов, денег государства не хватит, чтобы решить эту проблему, ни у нас, ни где бы то ни было. ВЕДУЩИЙ: Но из этого же можно деньги тоже извлечь, не только, как говорится, закапывать в землю? СТЕПАНОВ: Если легче захватить какой-то кусок земли, договорившись с местными властями, и потом этот кусок эксплуатировать несколько десятков лет, заваливая и закапывая туда любые виды отходов и получая за это чистые деньги, то владельцу этого полигона, этой мусорной свалки смысла перерабатывать, смысла рекультивировать почву нет никакого, просто экономического смысла нет. А все, кто туда привозит мусор, они просто платят за грузовик определенные деньги. Сваливают, получают какую-то квитанцию – всё, они чисты. Получается, что нет стимула для того, чтобы эту ситуацию изменить. Конечно же, если мы приводим западные примеры, то вот смотрите. Я не люблю выбрасывать мусор, обертки, еще что-то, зажимаю в мозолистой руке этот фантик и несу, смотрю, где же мусорный ящик, куда его можно выбросить. Мы можем пройти по улице Пятницкой и посмотреть - там считанные мусорные баки. ВЕДУЩИЙ: Нам объясняют, что это в целях безопасности и урны убирают, и ящики. СТЕПАНОВ: Я думаю, что здесь много можно объяснять, но суть в том, что отсутствие мест, куда можно выбросить мусор, приводит к тому, что это бросается просто на тротуар. А поскольку убирать… ну, где-то в ярких общественных местах, около метро, например, «Новокузнецкая», здесь всегда огромное количество народу и огромное количество людей, которые убирают. А ведь в остальных местах это не так, и весь мусор под ноги бросается. В Европе тоже есть проблема безопасности. Но там каждые 50 метров стоит что-то, и туда выбрасывают люди мусор нормально, просто они уже привыкли, им проще бросить туда. Уж я не говорю о том, что в Китае за плевок на землю ты получаешь штраф. Потому что если два миллиарда китайцев одновременно плюнут… ВЕДУЩИЙ: В принципе власти в этом вопросе достаточно оптимистичны. Сказали, что мы построим мусоросжигающий завод. Потом, после митинга жителей, решили отменить строительство. Потом сказали, что будут очищать при помощи воды, но это тоже идея достаточно утопическая. А у нас же есть программа по переработке мусора, у нас были деньги выделены на эксперимент по раздельному сбору мусора, даже есть несколько контейнеров: сюда, пожалуйста, металл, сюда - макулатуру. Взять ту же самую макулатуру - верните пункты утилизации макулатуры, старый советский опыт. Книжки можно не выдавать, я не знаю, какой-то другой приз можно придумать, в конце концов. СТЕПАНОВ: Я думаю, совершенно правильно вы говорите. Вопрос в том, что нужно не просто мусор на какие-то полигоны легальные свозить, его нужно утилизировать, и это самое главное. Вот из этих самых 4 триллионов тонн утилизируется мусора, отходов несколько процентов. Можно считать, что это фактически ноль, это уже на уровне погрешности вообще. Соответственно все эти 4 триллиона тонн, они просто зарываются в землю, отравляя вокруг все. ВЕДУЩИЙ: Это вообще страшно представить, что с почвой творится. СТЕПАНОВ: Потому что это дальше вода, это дальше атмосфера, растения, это дальше фауна, которая, не знаю, с двумя головами или сколько там получается, как нам рассказывали про проблемы в Припяти. ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, последний раз свалку на экране я видела в фильме «Духless», который вышел недавно. Там в конце герой оказывается на свалке. И думаешь: боже мой, ведь снимали-то вот сейчас, значит, это никуда не делось. И, конечно, притча во языцех - это свалка около аэропорта Шереметьево. Уже дошло вплоть до президентского уровня. И тогда действительно руки опускаются, думаешь, что с этим ничего невозможно сделать. СТЕПАНОВ: Я думаю, что в комплексе проблему единовременно решить, конечно, невозможно, потому что она накопившаяся. Имеются объективные проблемы, проблемы серьезного характера, которые мы просто не в состоянии в определенное ограниченное время решить, нужны и ресурсы, и финансы. Но ведь можно решать эту проблему, не накапливая, не производя заново мусор. Со старым мусором надо думать, что делать, с накопившимся. Но можно же ведь утилизировать и перерабатывать мусор хотя бы бытовой. Мы только что вспомнили старьевщиков, которые ходили и собирали старые вещи, и не обязательно носильные вещи какие-то, это и бытовые приборы были. Они что-то с ними делали: либо запускали их в оборот, либо разбирали. Были пункты сбора сырья. Просто этим организациям нужно давать определенные льготы, налоговые, наверное, льготы, потому что это не имеет рынка сейчас, и вряд ли может быть экономически выгодно этим заниматься, уплачивая все существующие налоги, без учета особенностей и пользы, которую эти организации могут принести. Но я думаю, что это крайне необходимо делать. У города на всё не хватит ни сил, ни средств. Нужно дать возможность людям этим заниматься самостоятельно. А уж если ты дал возможность, но этим не воспользовались или продолжают делать не совсем в соответствии с законом, вот здесь надо наказывать. Но давать возможность необходимо. Кроме того, почему возникают эти свалки? Наверное, потому что легко договориться и под разными предлогами землю использовать под мусорные свалки, под полигоны. ВЕДУЩИЙ: Да. Это самый простой вариант. СТЕПАНОВ: Это чаще всего бесхозная земля. Чаще всего это земля, которая, к сожалению, не контролируется никак. Но если бы можно было внести более жесткие нормы в закон, которые не позволяли бы организовывать эти свалки, да и вообще просто выбрасывать мусор на свалку… Это мы просто отодвигаем решение проблемы, мы ее не решаем. ВЕДУЩИЙ: Давайте мы сейчас резюмируем, что вы предлагаете как эксперт. Во-первых, дать небольшое налоговое послабление тем предприятиям, которые занимаются переработкой мусора, и повысить штрафы для тех, кто не исполняет закон. Потому что закон есть, но он не подкреплен нормальными финансовыми средствами. Тогда получается, что, отчитываясь о том, как они успешно борются с этой проблемой, городские власти говорят: мы построим еще столько-то мусоросжигающих заводов, отодвинем немножко в сторону от домов, и проблема будет решена. СТЕПАНОВ: Проблему таким образом решить не получится, потому что мусоросжигающий завод… ВЕДУЩИЙ: Это зло вообще? СТЕПАНОВ: При сжигании тонны обычного бытового мусора появляется несколько килограммов очень ядовитых химических веществ, разные составляющие: и пластика, и формальдегиды. Да, мусоросжигающие заводы дают энергию и тепло. Но дальше - улавливатели, которые должны регулярно проходить чистку и дезактивацию. А вот эти килограммы очень ядовитых веществ, их нужно куда-то деть. Это что, опять захоронения? У завода свой могильник? Этот могильник тоже нужно поддерживать и так далее. Поэтому существуют технологии по переработке мусора. В Европе перерабатывается в среднем до 95% от общего объема мусора и дальше запускается в оборот. Те предприятия и организации, которые используют вторичное переработанное сырье, они получают тоже определенные льготы. То есть здесь не нужно от государства денег, здесь нужно просто создать правила игры, которые будут выгодны. И деньги давать не надо на переработку, на мусоросжигание - дайте возможность сделать и получить самостоятельную выгоду. Но именно не просто как, допустим, в Италии, - вы знаете, там есть проблема, особенно на юге, с мусором… ВЕДУЩИЙ: В Неаполе? Да. СТЕПАНОВ: Это регулярная проблема, это не разовая проблема, а регулярная, потому что на юге Италии мусор - это прерогатива мафии. И они борются за тарифы, они борются путем невывоза. Итальянское правительство регулярно посылает туда войска, которые этот мусор просто собирают и вывозят. До такого доходит. Но если по-нормальному, то не иметь бесхозных земель. Все свалки, которые есть, нужно обязать владельцев не просто паспортизовать, как в законе положено, но мусор этот нужно дезактивировать, потому что под прессом многотонных наслоений там происходит химическая реакция. И этот обычный, кажущийся безвредным мусор (ну, запах плохой), он на самом деле потом выделяет очень много канцерогенных веществ. И это всё, как и пестициды, уходит в почву, загрязняя всё вокруг. То есть всем владельцам вот этих мусорных свалок, полигонов нужно обязательно вменить в обязанность заняться не просто нормальным, цивилизованным приемом, а рекультивировать почву. ВЕДУЩИЙ: Я представила себе такую картину-утопию. Сейчас археологи раскапывают культурный слой, находят брусчатку, находят монеты. А несколько столетий спустя другие археологи будут раскапывать и находить пластик, картон. Жуть!.. Ну ладно, давайте ответим на звонок слушателя. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Василий, я из Москвы. У меня вопрос по теме, может быть, немного отвлеченный. Меня всегда удивляло, что в московских подъездах стоят обычные картонные коробки, в которые сваливается бумажный спам, и правительство ничего не делает для того, чтобы организовать цивилизованную систему уборки мусора. Есть ли какие-то удачные примеры таких систем в других городах, может быть, странах? СТЕПАНОВ: В других странах, конечно, есть удачные примеры. Если такая коробка появится в той же самой Швейцарии, в Берне, то завтра к вам придет полиция и выпишет колоссальный штраф. А выбрасывать мусор там можно только в специальных пакетах, на эти пакеты наклеиваются специальные марки, которые определяют содержимое этого пакета: то ли это отходы пищевые, то ли это бумага, то ли это пластик, то ли это еще что-то. Соответствующая марка, она стоит денег. И на пакете эта марка появляется, проезжает соответствующая машина и забирает эти пакеты в соответствии с тем, что там есть. Если у вас просто лежит пакет или что-то такое без этой марки, его не примут. А полиция увидит, что это стоит у вас, и вам мало не покажется. То есть вы побежите и купите сразу десяток всяких марок на всю оставшуюся жизнь. Для нас, наверное, вряд ли такой вариант возможен, потому что у нас что дальше? Вот вы даже попытались разделить этот мусор, у нас были примеры в Москве, когда стояли контейнеры. Разделять - это полпроблемы, даже маленькая часть проблемы. А что дальше делать? Дальше это свозилось фактически опять в одну дырочку, и опять это появлялось либо на мусоросжигающих предприятиях (в меньшей степени), либо оказывалось на свалках в Москве или в ближайшем Подмосковье, чаще всего в ближайшем Подмосковье. Поэтому расширившаяся сейчас до колоссальных размеров Москва, она получила не только плюсы, но и огромное количество подводных камней или мин, которые лежат на территории, в земле, внутри земли. Сколько и каких - это все еще предстоит выяснять. Ну, или на это просто закроют глаза и будут строить на этой почве, не обращая внимания на эпидемии или какие-то заболевания, которые потом могут возникнуть. К сожалению, не решая вопросы комплексно, мы не можем рассчитывать на то, что будут решены маленькие проблемки. То есть, безусловно, нужно воспитывать культуру. Нельзя позволять людям просто так бросать мусор и выбрасывать все вокруг себя, загрязняя. Но куда это выбрасывать? У нас нет контейнеров нормальных на территории Москвы, как в Европе, где через каждые 50 метров стоит обязательно какой-то мусорный бак, куда это всё сбрасывается, и хотите вы или не хотите, вы просто привыкнете к тому, что легче туда выбросить. Но воспитываться это будет только тогда, когда будет и пример, и наказание за неисполнение. А вот установить правила игры, наказание за неисполнение и всё, что за этим может последовать, - это, конечно же, прерогатива государства. СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Ольга, Красногорск. Мне кажется, что государство не особенно активно ведет просветительскую работу с населением. Расскажите, пожалуйста, какие экологические акции в мегаполисе сейчас особенно эффективны? СТЕПАНОВ: Я не знаю, если мы говорим о государстве в целом или о нашем городе, какие могут быть просветительские акции эффективны, если этот мусор… Что потом с ним делать? Вот мы всех воспитали, все начали выбрасывать мусор в мусорные контейнеры, в мусорные баки… ВЕДУЩИЙ: А может быть, взять мешки с мусором, прийти к мэрии и стоять с этими мешками? СТЕПАНОВ: Может, это как несанкционированный митинг будет, с последствиями? ВЕДУЩИЙ: Можно заявку оформить. А последствия будут, если только они начнут заниматься серьезно этой проблемой. СТЕПАНОВ: Здесь, я думаю, безусловно, очень важно воспитывать. Но еще раз говорю, если нет возможности приложить потом воспитание, это всё будет профанацией. Мы прекрасно понимаем, что это может иметь и худшие последствия. Если идея профанирована, то на нее просто не будут обращать внимания и будет действовать знаменитая фраза: «после нас - хоть потоп». Поэтому, наверное, это прежде всего удел воспитания в семье. Если в семье порядок, если приучены дети за собой убирать, если они понимают, что даже в маленьком возрасте они уже отвечают за свой маленький мирок, дальше, вырастая, они расширяют свой мир… ВЕДУЩИЙ: Дальше они столкнутся с тем, что они делают, а мусор все равно остается лежать там же, все равно его вывозят туда же. Я понимаю, ваша идея, что изначально всё закладывается в семье, что изначально человек должен расти порядочным, умным, внимательным. Это всё понятно. Но мы немножко уходим от нашей проблемы. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Иванович вас беспокоит. Я считаю, что наибольший вред наносит полиэтилен. Может быть, имеет смысл повысить цену на полиэтилен в несколько раз, чтобы его меньше потребляли? И в этом случае будет большой эффект, я думаю. И если вообще его исключить, я вот не знаю, может, вы мне подскажете, если вообще не будет полиэтилена, может, и сжигать будет не вредно? СТЕПАНОВ: Безусловно, полиэтилен и все производные углеводородов, они очень опасны при их простой термической утилизации. Опять же, если мы говорим о примерах, в Европе от пластика того качества, который используем мы, отказались. В магазинах, в общественных местах, где вам что-то дадут или вы что-то купите, обязательно вам дадут бумажные пакеты. Причем бумажные из вторичного сырья, то есть это бумага не первой переработки. А тот пластик, который есть за рубежом, он уже имеет совершенно иные характеристики, он раскладывается в почве за какой-то очень небольшой промежуток времени, в течение года. У нас тоже такие вещи наблюдаются, но они не носят массового характера. И самый дешевый вариант - это обычный пластик, который, к сожалению, поставляется от наших ближайших соседей, ибо это дешево, и на последствия не обращается внимание. Я думаю, что здесь должна быть, безусловно, экономическая подоплека, но состоящая не столько в том, чтобы штрафовать или повышать цены, сколько в том, что если ты будешь использовать переработанную бумагу, переработанный картон или что-то в этом духе, то у тебя будут льготы, именно льготы. Не ты будешь платить больше за вредное, а ты будешь платить меньше за полезное. Вот таким образом. Поэтому, безусловно, экономика здесь играет очень важную роль, экономические рычаги. И это нужно, безусловно, реализовывать. Потому что те же самые европейцы, они очень практичные люди. Им лишний евро тратить не нужно, если они могут его сэкономить. ВЕДУЩИЙ: Может быть, нам вместо нового завода по сборке автомобиля взять технологию производства нового пластика и что-то внедрять в этом отношении? СТЕПАНОВ: Ну, есть такие вещи, просто, еще раз говорю, они не подкреплены заинтересованностью государства. СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина, я из Москвы. Я где-то читала, что в Европе перерабатывается 90% мусора, а у нас только 5%. Почему мы в Москве не можем наладить работу по уборке мусора, и что нужно сделать в первую очередь, чтобы исправить ситуацию? СТЕПАНОВ: Прежде всего это должно быть решение на государственном или городском, если мы говорим о Москве, уровне. То есть те предприятия, которые могли бы перерабатывать, они должны иметь определенную инфраструктуру, они должны иметь определенный сбыт, и они должны жить. Если это будут государственные предприятия, как вот эти мусоросжигающие заводы, эффективность их крайне условна. А если это будут частные предприятия, то они, очевидно, попадут в ситуацию экономической невозможности деятельности вообще, потому что они должны заплатить все налоги, они должны отвечать жестким экологическим требованиям, которые к негосударственным организациям предъявляют более жесткие, чем к государственным, как мы с вами знаем. Поэтому, если муниципалитет или городские власти не дадут определенных преференций в этом очень важном направлении утилизации и переработки мусора… Не денег дать - капитал придет туда, где ему выгодно, сам придет, - не денег дать, а установить правила игры, чтобы они заработали. Потому что 90-95% отходов, переработанных в Европе, - это не просто дешевое сырье, а это сэкономленные ресурсы, это сэкономленная электроэнергия, это сэкономленный лес и природные богатства и неиспорченные атмосфера, вода и почва. Поэтому здесь выгода государству прямая, только она не всегда в этот момент происходит, она имеет тенденцию быть отложенной, эта выгода, но она есть обязательно. ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что ваши здравые посылы будут нашими чиновниками услышаны. Ведь все равно все ресурсы когда-нибудь подходят к концу. Сергей Станиславович, я благодарю вас за участие в нашей программе. Спасибо нашим радиослушателям.

Выпуски
2014
2013
2012
2011
2014
2014
Ещеинтересное
Персоны