Маяк. Москва 18.02.2014 - Сохранятся ли прежние автобусные маршруты между Москвой и Подмосковьем?

74 маршрута московских автобусов соединяют столицу и ближайшие города Подмосковья. Ежедневно ими пользуются более 265 тысяч пассажиров. С 1 марта привычные для пассажиров автобусы могут быть отменены. На территории Подмосковья власти области объявили эти маршруты вне закона.

Сохранятся ли прежние автобусные маршруты между Москвой и Подмосковьем? Чего ждать пассажирам? Почему затягивается решение проблемы выхода из конфликтной ситуации транспортных ведомств? Об этом говорим с генеральным директором ГУП "Мосгортранс" Евгением Фёдоровичем Михайловым. Ведущий - Ирина Козловская.

ВЕДУЩИЙ: Гость программы - генеральный директор ГУП "Мосгортранс" Департамента транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры Москвы Евгений Федорович Михайлов. Тема сегодняшнего обсуждения, возможно, между Москвой и областью будет в какой-то степени сокращено автобусное сообщение. Тема, конечно, всех немножко переполошила. У нас тоже очень многие работают не в Москве. Приезжают и говорят: «Песня «Опять от меня сбежала последняя электричка» уже будет не столько актуальна, потому что от меня ушел последний автобус, и в расписании его нет». Давайте мы все-таки поймем, с чего все началось?

МИХАЙЛОВ: Давайте немножко издалека. В декабре 2005 года Московская область приняла законодательство, в соответствии с которым маршрутные перевозки, маршруты автобусов в  области выставляются на конкурс, приходит победитель. С победителем заключается договор между Минтрансом Московской области и перевозчиком. На основании данного договора выдается маршрутная карта. Приняли. Частные перевозчики там работали. Все маршрутки - частные компании, которые в Московской области по этому закону работали. Ни Мосгортранс - городской перевозчик города Москвы, ни ГУП Мострансавто, которые имели уже свою маршрутную сеть, под этот закон не подпадали. И после этого все благополучно на практически 9 лет… И вот в ноябре 2013 года, что называется, без объявления войны Минтранс  Московской области стал нам выписывать один за другим штрафы, всего более 600, за незаконную эксплуатацию маршрутов, то есть по Московской области с нарушением. Всего у нас 74 маршрута. Более половины из них подверглись вот такой системе штрафов. Штрафуются водители, штрафуются должностные лица Мосгортранса, включая меня, штрафуется сама компания Мосгортранс. Общая сумма выписанных пока постановлений, она уже превысила 40 миллионов штрафов. А всего их по количеству более 600. Нам вменяют: как раз отсутствует та самая маршрутная карта. Мы попросили Минтранс Московской области просто объяснить порядок выдачи маршрутной карты.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы сделали официальный запрос?

МИХАЙЛОВ: Ну, много раз, и так, и по-другому, и попросили все-таки определить. Нам говорят: читайте законодательство Московской области. Мы снова запрашиваем, наверное, мы что-то не поняли, мы прочитали внимательно. Говорим, что нам порядок не  определен. Маршрутная карта выдается только на основании договора. Договор заключается только по итогам конкурса на право разыгрывания маршрута. Конкурс Минтранс полностью на данном маршруте не проводил никогда, потому что всегда были маршруты, которые квотировал Мосгортранс. Что нам делать? Читайте законодательство  Московской области. То есть мы в итоге вынуждены были написать письмо о том, что нас продолжают штрафовать. И что либо вы нам определите порядок, либо мы будем вынуждены прекратить обслуживание, потому что вы нас продолжаете штрафовать. То есть с вашей точки зрения, мы - нарушители. И пока мы не завершим этот вопрос - все-таки нарушители мы либо не нарушители - мы должны приостановить работу маршруток, потому что водители отказываются выходить на линию, потому что их тоже могут остановить - начинается разбирательство, попытка отобрать автобус, попытка изъять права, автобус поставить на штрафстоянку.

ВЕДУЩИЙ: Эти попытки начинают, когда вы пересекаете границу Москвы и области?

МИХАЙЛОВ: Да. На конечной станции. Там людей высаживают, там приходят, потому что все-таки воевать с пассажирами они, наверное, тоже не решаются.  Поэтому они все-таки это делают на конечной станции. Но это касается не только тех маршрутов, которые идут из Москвы в область. Это касается маршрутов, которые идут, например, из Зеленограда до «Речного вокзала». Они идут, условно говоря, через Химки. И за остановку в Химках тоже штрафуют. То есть люди, которые не могут пользоваться маршрутом, там либо работают в Химках, либо из Химок едут на работу в Москву, что большей частью, а вечером из Москвы домой, они получается… Мы делаем это незаконно.

ВЕДУЩИЙ: Вот я пока как бы поняла, когда все это началось, были попытки начать диалог, но диалога в основном не получается. Вот вы конкретно с господином Зайцевым говорили?

МИХАЙЛОВ: Да. Мы говорили с Петром Валерьевичем Ивановым, бывшим генеральным директором Мосгортранса, теперь зампредом правительства Московской области. Говорили с Александром Юрьевичем Зайцевым, говорили со всеми, включая руководителей Мострансавто, областным перевозчиком, о том, чтобы где-то попытаться найти 450 автобусов, потому что если нас оттуда выгоняют и действительно будет принято решение, что это незаконные маршруты, мы же законопослушная компания, мы должны выполнить предписание Министерства транспорта Московской области. Поэтому мы написали письма всем главам городов, кого это касается, областным муниципальным депутатам просто с объяснением нашей позиции. И я лично позвонил каждому и объяснил, почему я это делаю. Потому что это жителей коснется. И завтра нужно прямо смотреть в глаза жителям и объяснять, что произошло.

ВЕДУЩИЙ: Это понятно. Мне вот непонятно все равно. Вот эта точка взаимодействия, почему она не находится?

МИХАЙЛОВ: Вы знаете, для меня тоже вопрос. Через девять лет, когда девять лет все было нормально, через девять лет оказалось, мы тут решили, что вы в чем-то неправы. Наверное, у нас другое прочтение законодательства. Хотя в 2009 году была попытка нас оштрафовать, но буквально на следующий день Минтранс области отменил решение инспекторов. Отменил это решение как незаконное и признал право за Мосгортрансом ездить без маршрутной карты ровно потому, что нет процедуры выдачи такой маршрутной карты, и потому что эти маршруты не проходили через конкурс и нет никакого договора с Министерством транспорта  Московской области у  Мосгортранса на данные маршруты. Они такие же московские, как и областные, потому что они ходят и по Москве, и по области.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вот вы сказали, что вас конкретно штрафуют, вашу организацию, водителей, но в том числе, что и вы, Москва, штрафуете подмосковных перевозчиков. Это что, ответная мера какая-то или это просто лжеинформация?

МИХАЙЛОВ: Если это ответная мера, то это большая глупость.

ВЕДУЩИЙ: Но вы в курсе вообще, что были такие штрафы?

МИХАЙЛОВ: Московский организатор перевозок штрафует всех. Штрафует Мосгортранс, Мострансавто, московских перевозчиков, областных перевозчиков за нарушение законодательства. Есть законодательство, за какое нарушение штрафуют. В данном случае если мы нарушили закон, мы готовы принять штраф, просто не понимаем, за что нас штрафуют. Тем более там по 100 штрафов в неделю нам выписывают на какой-то регулярной постоянной основе. Очевидно, что это нельзя назвать просто текущей работой, это какая-то кампания. Я это точно совершенно не могу связать эти два вопроса, что организатор перевозок штрафует Мострансавто, за это Минтранс области штрафует Мосгортранс. Если это так, то это большая глупость со стороны тех, кто принял это решение. Я не могу даже по-другому это объяснить.

ВЕДУЩИЙ: И я так понимаю, что на законодательном уровне вам пока помощь тоже не придет. В принципе это разборки между двумя ведомствами. Или же все-таки стоит обратиться в Мособлдуму, к господину Брынцалову, и к нашим уважаемым депутатам, чтобы они на законодательном уровне выпустили какой-то документ совместный? Либо это все-таки нужно опять проводить тендер, опять объявлять, чтобы были договора, и вы стали признанным официальным перевозчиком?

МИХАЙЛОВ: Ну, это очень интересный вопрос. Для законодательства Московской области это не вопрос, когда это регулируется, если говорить отвлеченно, в рамках законодательства одного субъекта. Законодательство только одного субъекта. Но если перевозки происходят между двух субъектов, в любом случае нужно искать консенсус в рамках работы обоих субъектов. И непонятно, в том числе, почему, например, маршруты между Москвой и областью должны разыгрывать, условно, например, по законодательству только Московской области. Очевидно, должна быть какая-то процедура, которая устроит оба субъекта федерации.

ВЕДУЩИЙ: Я поэтому и говорила, между господином Платоновым и господином Брынцаловым.

МИХАЙЛОВ: В данном случае этот вопрос вообще не про это. Тут одно ведомство, Министерство транспорта Московской области, и один конкретный перевозчик, Мосгортранс, у которого 73 маршрута и который возит на этих маршрутах примерно 250 тысяч человек в день. Это чуть меньше 5% нашего суточного объема перевозки. То есть в принципе можно сказать, что для Мосгортранса это такая некритичная величина. Эти автобусы точно не будут стоять внутри города Москвы. Есть огромное количество мест, куда эти автобусы надо поставить. Но просто за каждым снятым автобусом - люди. Это более плохие условия поездки. Есть маршруты, которым  50 лет. А представьте, что мы по прихоти или по новому прочтению транспортного законодательства, 9  лет прошло, вот очень важно, 9 лет прошло с момента его принятия и вдруг поменялось его прочтение. Да, жизнь поменялась. Но надо тогда какой-то хотя бы переходный период дать. Типа дадим вам месяц, дадим вам два, дадим вам три месяца на приведение, вот вам порядок, по которому вы должны привести в порядок документы. Не вопрос. Мы бы обязательно их исполнили. Но так, как нас ставят в положение фактически преступников, мы вынуждены приостановить на территории Московской области деятельность данных маршрутов. Условно говоря, будем  разворачивать их где-то на МКАД или в пределах МКАДа и возвращать обратно. Просто каждый выезд за МКАД означает, что я подвергаю опасности предприятие новым штрафом либо водителя тем, что ему выпишут персональное административное нарушение. И потом в судах будем доказывать. У нас безупречная юридическая позиция. И мы докажем все, если не в областном суде, понятно, что районный суд, он обычно принимает решение в пользу областного… Но в судах более высокой инстанции мы обязательно докажем свою правоту и будем готовы до конца идти бескомпромиссно. Но с 1 марта мы тогда вынуждены будем прекратить перевозки данных маршрутов, если не будет принято решение об отмене всех тех постановлений, до завершения всех споров.

ВЕДУЩИЙ: Вот я как раз хотела уточнить про конкретную дату, потому что уже пишут, что с 1 марта практически 100% решено, что вот эти перевозки, они будут сокращены, и маршруты отменятся.

МИХАЙЛОВ: Если не будет найдено какого-то решения, если не прекратится эта вакханалия с выпиской штрафов.

ВЕДУЩИЙ: Но пока вас не вызывали на встречу, чтобы договориться, хотя бы на нейтральной территории, как будет развиваться, возможно, сценарий дальше?

МИХАЙЛОВ: Ну, какие-то встречи, консультации идут. Мы написали всем главам городов. Главы городов, конечно, схватились за голову. Они все на нашей стороне. Вот все до единого главы городов на нашей стороне, потому что это их избиратели, это их жители и им с ними разбираться. И конечно, они все сейчас обратились каждый по отдельности и к губернатору, к председателю правительства, к зампреду, к министру транспорта ровно про то, что там прекращайте и давайте налаживайте взаимоотношения.

ВЕДУЩИЙ: Я хотела уточнить. Вот вы сказали, что вы будете сокращать количество маршрутов. Со своей стороны власти Московской области говорят, что они в состоянии будут перекрыть их своими силами?

МИХАЙЛОВ: Ну, вы знаете, если они будут в состоянии перекрыть это своими силами, то честь им и хвала. Я надеюсь, что они успеют, потому что в этом случае означает, что они должны уже сейчас подать все документы на оформление данных маршрутов, на получение паспортов, на узаконивание деятельности, на движение. Либо заявить об этом, что они в течение какого-то срока это сделают просто для того, чтобы регуляторно все было правильно.

ВЕДУЩИЙ: А можно сказать так, что, допустим, у властей Московской области - желание монополизировать этот рынок?

МИХАЙЛОВ: Я не могу комментировать действия Московской области. Единственное, что могу сказать, вот у Мосгортранса порядка 10 тысяч подвижного состава в целом. А собрать единовременно 500 автобусов, ну, 450, это очень большая задача. Если сказать, что завтра нужно 500 автобусов, это можно сделать только одним образом, путем снятия их с тех маршрутов, где они работают. То есть нигде, ни в одном транспортном предприятии не стоят 500 автобусов за забором, готовых к тому, чтобы выехать на линию. Это означает, что да, наверное, можно поставить какую-то часть, но это означает, что придется со всей Московской области, со всех абсолютно маршрутов, где сейчас они эксплуатируются, снимать автобусы и оголять там и ухудшать транспортное обслуживание в других районах Московской области.

ВЕДУЩИЙ: Пишут, что пока ни господин Воробьев, ни господин Собянин эту ситуацию не комментировали. Вы не выходили на этот уровень?

МИХАЙЛОВ: Вы знаете, мы живем в правовом поле. И, в общем-то, в рамках правового поля мы и действуем. И тут надо прекращать выходить на различные уровни, а все-таки действовать в рамках правового поля. Если мы нарушаем закон, мы должны понести ответственность, а если мы закон не нарушаем, все административные правонарушения должны быть отменены. В любом случае все руководители, они в курсе данной ситуации. И мы докладывали, конечно, то, что происходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий Васильевич Быстров. Прежде всего я хочу поблагодарить редакцию за очень важную, действительно важную тему для нас, жителей Подмосковья. А во-вторых, хочу сказать все-таки вот о чем. Россия все-таки - единая страна. А Москва и Подмосковье - это не отдельные воеводства и не отдельные княжества. И руководству обоих регионов надо бы, на мой взгляд - жителя немолодого уже, думать о том, что отработанная схема не может быть в одночасье отменена какими-то чиновниками. Этого просто не должно, этого просто не может быть, потому что люди как ездили на работу в Москву, так они и едут, студенты как учились, как им удобно ехать, автобусом ехать, электричкой, так они и едут. Почему, собственно, система должна меняться, непонятно? В угоду какому интересу?

МИХАЙЛОВ: Юрий Васильевич, я с вами абсолютно согласен. Для меня самого это большой вопрос, в угоду чьим интересам и почему такое происходит? И, собственно говоря, вот это беспокойство, которое есть у меня как у руководителя ГУП «Мосгортранс» и у глав городов, и у муниципальных депутатов. Мы сейчас пытаемся различными способами понять, в чем причина и чем вызвана такая ситуация с жестким разделением и каким-то таким местническим обособлением, подчеркиванием территории, в чем вдруг мы пришлись не ко двору?

ВЕДУЩИЙ: Вот здесь, конечно, тема такая, можно впасть легко в демагогию: зачем это нужно, чиновники? Почему не решается? Но мне, конечно, хотелось бы конкретики. Есть ли такая возможность, что в ближайшее время вы либо с господином Зайцевым встретитесь, либо будет какое-то внятное решение. Естественно, сразу о нем сообщите, чтобы мы тоже всех успокоили?

МИХАЙЛОВ: Конечно. Это через секунду, потому что я понимаю, как это беспокоит жителей. Это беспокоит крайне сильно. И это очень важно. Представьте, есть целые города Подмосковья, которые обслуживаются только с Москвой силами Мосгортранса. Это, например, Реутов, Красногорск, в меньшей степени Химки, потому что там проходящие маршруты. Целый ряд городов. Всего это 73 маршрута. И практически это не 250, 275 тысяч в среднем в день ездит. Это огромная армия людей. И понятно, что если в какой-то момент они выйдут на улицу 1 марта, а автобуса нет, а им ехать на работу, либо там в первый будний день, то, конечно, это, мягко говоря, они не обрадуются этому. Мы пытались сегодня пригласить представителей области, чтобы был все-таки диалог. Вот, увы, к сожалению, как-то не смогли они, хотя сначала сказали, что придем, потом сказали, что не сможем. Но я думаю, что мы эту тему будем развивать, если это будет дальше проблематично.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Я - Ксения, живу в Подольске. Меня, конечно, волнует эта ситуация. У меня даже больше, конечно, не вопрос, а скорее, наверное, возмущение. Я тоже слушаю, что вы говорите, что происходит безобразие, фактически транспортная война. У меня очень часто дети ездят из Подольска в Москву и наоборот, особенно это удобно, когда отменяют электрички или какие-то задержки электричек происходят, и мне бы, конечно, совсем не хотелось, чтобы отменяли наш московский автобус. И мне, конечно, очень хотелось бы, чтобы Москва и область договорились, потому что это полный абсурд. Ну как это? Мы поедем, допустим, в Тулу, нам скажут: ребята, вылезайте, это граница Тульской области, у нас дальше свой транспорт. Просто пожелание найти общий язык, чтобы вы нашли, Москва и область.

МИХАЙЛОВ: Вы знаете, мы - готовы. Еще раз повторю, мы просим коллег из Минтранса области: вы скажите, что мы нарушили. Нам говорят: у вас нет маршрутной карты. Мы говорим: отлично, здоров, что 9 лет никого это не волновало, сейчас вас волнует. Давайте, скажите нам, как это исправить, потому что процедуры получения маршрутной карты для наших маршрутов просто в законодательстве не прописано. Они говорят: да, все понимаем, но читайте законодательство. То есть заколдованный круг. Очевидно, что мы находимся, скажем так, в капкане какой-то чиновничьей демагогии, если хотите, сами в нем находимся и являемся такими же жертвами сейчас. Еще раз напомню, нам выписали 40 миллионов штрафов. Мы старались договориться все это время. То есть это же с ноября месяца,  то есть ноябрь, декабрь, январь, февраль. Практически четыре месяца мы пытаемся договориться. Но на каждое наше обращение мы получаем только усиление активности по выписыванию штрафов и увеличение сумм штрафов, фактически в каждом отдельном штрафе. У нас уже 70 тысяч, единовременный штраф на компанию - 70 тысяч. На следующий день штраф - 70 тысяч. Таким образом, уже более 40 миллионов. Мы сами не понимаем, почему такое происходит, и пытаемся хоть как-то ситуацию разрешить в правовом поле. С другой стороны, так как у нас нет никаких договоров с Московской областью, никаких обязательств, давайте тогда до конца, пока не разберемся, мы вынуждены приостановить, потому что у меня водители отказываются выходить на работу, на линию. Зачем мы будем выходить? Нас остановят, нас вытащат из автобуса, будут отбирать документы и пытаются арестовать. И зачем мне в трудовой книжке, зачем мне в моей биографии нужно о том, что я привлекался к административной ответственности?

ВЕДУЩИЙ: Ну, логично совершенно.

МИХАЙЛОВ: Я через пять лет приду куда-нибудь в другую компанию работать, приду устраиваться, а мне скажут: нет, мы тебя брать не будем, ты привлекался к административной ответственности. Мы не хотим работать.

ВЕДУЩИЙ: Да. Ваш эмоциональный монолог наверняка слушают и в области. Евгений Федорович, вот такой тоже момент. Вы сказали, что вы с Петром Ивановым обсуждали. С одной стороны, удивительно мне, что вы не нашли точки соприкосновения, потому что он радел за Москву, он тоже у нас бывал. И как бы развитие компании он видел. Вот сейчас тоже многие проводят параллель, что первая стычка такая автомобильная произошла, когда с грузовиками была непонятная история. И вот они как бы сейчас тоже сравнивают с грузовиками. Вот здесь пошли Москве на уступки, а вот здесь, возможно, они хотят свои правила игры продолжить?

МИХАЙЛОВ: Не могу это прокомментировать. Я все-таки предпочитаю жить в правовом поле. И я возвращаюсь, тут надо спросить Петра Валерьевича Иванова о том, есть какая-то связь либо нет никакой связи на самом деле с тем, что вот компания, которой он руководил 8 лет, вдруг неожиданно со стороны области стала таким примером незаконной деятельности.

ВЕДУЩИЙ: По поводу правового поля. За эти четыре месяца было какое-то дело, например, уже направлено в суд на опротестование штрафов и так далее?

МИХАЙЛОВ: Уже суд первой инстанции как раз принял решение, то есть в Нарофоминске уже было решение суда, как раз по водителю, нам было отказано фактически в протесте на жалобу. И собственно это нас побудило принять действия. Раз пошли судебные разбирательства, тогда мы должны действовать. До тех пор, пока судебных разбирательств не было, мы пытались договориться в досудебном порядке и продолжали работать в полном объем. Вот именно переход в стадию судебных разбирательств, потому что время, сроки, все, нас привело к тому, что давайте останавливать перевозки, потому что иначе мы из судов не вылезем.

ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, Евгений Федорович, время нашей программы подходит к концу. Я надеюсь, что действительно разум возобладает, все документы будут подписаны, и жители не останутся без автобусов.

МИХАЙЛОВ: Очень на это надеюсь, да.

ВЕДУЩИЙ: И  будет у нас гармония и мир.