Сергей Стиллавин и его друзья Клара Шуман

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, рубрика «8 Марта», каждый вторник мы встречаемся в этой студии нашей уютной с уважаемыми докладчиками, часто это докладчицы, которые нас знакомят с биографиями выдающихся женщин, чтобы, ну, немножко подвытравить из себя вот эту, конечно, дозу шовинизма, которая в нас сидит, ну, это нормально, но мы вытравливаем, это уже неплохо. И сегодня рад приветствовать, рад познакомиться с Диной Константиновной Кирнарской. Дина Константиновна, доброе утро.

Д.КИРНАРСКАЯ: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна является проректором Российской Академии музыки имени Гнесиных, музыкальных психологом и доктором искусствоведения. Дина Константиновна, перед тем, как мы обналичим нашу героиню, о которой будем вести речь, я вспомню, что несколько минут назад мы с Диной Константиновной в нашем предбанничке достаточно элегантно обсудили ход «Темы дня» сегодняшней. Я напомню, что мы обсуждали историю с занятостью на работе женщины или домохозяйства. И вот, Дина Константиновна, вы, как, вот было одно мнение, человек звонил, говорит, если бы моя жена, например, создала какое-нибудь полотно, я бы мог ею гордиться в творческом плане, тогда, конечно, пусть работает, вот эти все офисные дела. Вот ваша позиция, как человека творческого, максимально к этой теме? Где женщине место?

Д.КИРНАРСКАЯ: Смотря, какой женщине. Вот здесь как раз и пролегает водораздел. Я считаю, хотя, конечно, всякое мнение спорно, что такие женщины, как создающие полотна, конечно, не могут не работать, это просто невозможно. Она талантлива, она одарена. И попробуйте вы, например, отнять киноискусство у Одри Хепберн, или отнять искусство у Алисы Фрейндлих и посадить их дома. Это актрисы, это творческие люди.

С.СТИЛЛАВИН: Или отнять у Димы Маликова «Спокойной ночи, малыши».

Д.КИРНАРСКАЯ: Да. Или какая-нибудь там, я не знаю, Джоан Роулинг, автор «Гарри Поттера», сказать, ничего не делай, не пиши, чисть кастрюли. Ну, это ничего не получится, это будет взрыв, это будет кошмар, потому что эти женщины, по моему мнению, я могу ошибаться, как это ни странно, по сути дела, если мы возьмем общепринятую терминологию, это мужчины.

С.СТИЛЛАВИН: Да?

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, мужчины в женском теле. Очень одаренный, очень целеустремленный, обладающий огромной энергией, огромным талантом. Это практически не женщина.

С.СТИЛЛАВИН: Рядом с такой неуютно.

Д.КИРНАРСКАЯ: Это мужчина. Это бог так распорядился. Бывает такое, это некий парадокс.

С.СТИЛЛАВИН: Подождите, вы сейчас говорите, кстати, антифеминистические умозрения.

Д.КИРНАРСКАЯ: Он поместил в женское тело мужскую душу и мужской дар огромный, творческий. И что тут делать?  Вот такая женщина, она не может не работать, это не просто работа, это самовыражение, это жизнь. Легче ее убить, чем позволить ей не работать.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, какую антифеминистическую крамолу вы говорите. То есть, вы говорите, что это не женское в ней творит, а в ней мужик.

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, это очень редко бывает, это абсолютно исключительный случай, когда рождаются вот такие очень одаренные женщины. Ведь дело в том, что генетика впитывает исторический процесс. И если женщины много тысяч лет, миллионов лет чистили кастрюли, то сразу же переродиться и приобрести мужские качества им очень сложно. Это очень медленный процесс накопления таланта. Скажем, в наше время одаренных женщин уже значительно больше, чем было в прошлых поколениях. В дальнейшем их будет еще больше.

С.СТИЛЛАВИН: Но что же делать нам, одаренным мужчинам?

Д.КИРНАРСКАЯ: Потому что происходит вот такая трансформация самого понятия женского, она не может не происходить под влиянием образа жизни.

С.СТИЛЛАВИН: Вас это пугает?

Д.КИРНАРСКАЯ: Меня пугает только одно, несоответствие образа жизни натуре и природе. Вот тут я хочу, как психолог сказать свое слово в том плане, что идеально было бы, если бы каждый человек жил сообразно своей природе, своим талантам, своим наклонностям, своим возможностям. То есть он был бы тем, каким его создал бог, скажем так, и ничто бы ему в этом не мешало.

С.СТИЛЛАВИН: А как же фраза женщинами очень популярная и используемая: работать над собой, расти над собой, какой-то рост постоянно, вот этот рост, развиваться куда-то надо?

Д.КИРНАРСКАЯ: Принуждения не должно быть. Одни хотят развиваться, а другие хотят спокойно заниматься хозяйством, и именно в этом они видят развитие. Например, приведу вам в пример очень такую знаменитую тоже женщину, жена Леонида Парфенова Елена Чекалова, она журналист, кулинарный журналист и профессиональный повар, практически шеф. Талант, конечно, талант. Вот обратите внимание, что большинство шефов-поваров тоже мужчины.

С.СТИЛЛАВИН: Да.

Д.КИРНАРСКАЯ: Вот и она тоже так же, она необыкновенно одаренная личность в этом деле, в кулинарии, и это в ее руках уже искусство.

С.СТИЛЛАВИН: Даже слюни потекли. Дина Константиновна, тогда последний вопрос перед тем, как мы к нашей все-таки героине приступим. Вопрос от Влада. У вас в списке регалий есть «музыкальный психолог». Просветите нас, пожалуйста, а что это за такая психология музыкальная, интересно?

Д.КИРНАРСКАЯ: Музыкальная психология это помощь людям в их общении с музыкой.

С.СТИЛЛАВИН: Это как?

Д.КИРНАРСКАЯ: Как, собственно, всякий психолог помогает людям, один помогает в общении с другими людьми, другой помогает в общении с музыкой. Такой помощник, поддержка.

С.СТИЛЛАВИН: А каким людям эта нужна помощь?

Д.КИРНАРСКАЯ: Это нужно, конечно, профессиональным музыкантам во многом, это нужно учащимся, тем, кто учится. Вот человек, например, хочет научиться играть, а у него что-то не получается. Вот он придет к психологу и скажет: «Вы знаете, вот бьюсь два часа, а у меня не получается». И психолог скажет: «А как вы занимались, а что вы делали? А вот это неправильно, а вот этот пальчик лучше сюда. Пожалуйста, освободите спину, освободите руки». То есть, если преподаватель не может помочь, поможет психолог. Или вы, например, хотите своего ребенка отдать заниматься музыкой. Вот вы думаете, отдавать, не отдавать. Психолог вам скажет, по какой причине это надо сделать и почему это непременно надо сделать. А просто преподаватель не всегда знает эти причины. То есть психолог это тот, кто взаимодействует и переводит, так сказать, музыку и общество, переключает их внимание друг на друга.

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, ну, и помимо этого Дина Константиновна Кирнарская является доктором искусствоведения, так что прошу любить и жаловать. И сегодня наш герой, нашего повествования Клара Шуман. Все мы знаем товарища Шумана, мужчину, но то, что у него была еще и супруга, но не менее одаренная, скажем так, ну, в широком смысле слова, тогда, конечно, это меняет дело. Дина Константиновна, прошу, может быть, с детства тогда начнем?

Д.КИРНАРСКАЯ: Она вундеркинд, редкий случай. Опять, вот вся ее жизнь редкость, вся ее жизнь эксклюзив, поэтому нельзя ни в коем случае на нее как бы переводить стрелки, когда мы говорим о других женщинах. Это эксклюзив, это уникум. Она родилась в семье музыканта, и ее отец был такой тщеславный, волевой, жадный, который выжал из нее все. То есть сначала он ей помог стать тем, кем она стала, но главное, от бога, что значит, помог, когда такие звучат голоса…

С.СТИЛЛАВИН: Помочь можно завскладом стать.

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, голоса, когда говорят, вот, он ее сделал. Сделайте из кого-нибудь, а мы посмотрим, как это у вас получится. Это исключительный дар.

С.СТИЛЛАВИН: Или как женщины, да, вот я сделала из него генерала, что за бред.

Д.КИРНАРСКАЯ: Исключительный талант. Но он ей, конечно, помог, и она стала уникальной выдающейся пианисткой. Ее ставили на второе место после Листа в Европе. То есть, представьте, гений музыки, композитор, пианист Ференц Лист, и на втором месте сразу скромная дама из Лейпцига, немка Клара Шуман.

С.СТИЛЛАВИН: А что же из нее папаша выдавливать начал потом? Деньги?

Д.КИРНАРСКАЯ: Ну, он ее заставлял играть, заставлял заниматься. Детей всегда надо заставлять заниматься, им не всегда этого хочется. Он и заставлял, и помогал, и поддерживал, он прекрасный педагог, очень хороший методист. У него была не только она в качестве ученицы, но и другие ученики. Но что-то второй Клары Шуман я не слышала, чтобы у него была такая же гениальная ученица другая. И Роберт, когда услышал ее игру, он подумал, какой прекрасный педагог, мне он тоже нужен, и он отправился в дом  к Фридриху Вику, так звали отца Клары, ее девичья фамилия Клара Вик, и, собственно, под этой фамилией она всю жизнь выступала. И вот так они познакомились. Он был на 10 лет старше, она маленькая девочка.

С.СТИЛЛАВИН: А сколько ей было, когда они встретились?

Д.КИРНАРСКАЯ: Когда они встретились, ну, ей было лет 10, ему лет 20.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, а то, что она стала заниматься музыкой, это отец увидел способности или  начал просто ребенка напрягать?

Д.КИРНАРСКАЯ: А не напряжешь, если нет способностей. Ну, как ты напряжешь, если…

С.СТИЛЛАВИН: Ну, как, нажимай.

Д.КИРНАРСКАЯ: Нет, если ты даешь ей какую-то пьесу, и она эту пьесу учит год и никак не может там пальчики свои переставить, сколько ты ее ни бей, она эту пьесу быстрей не выучит. Ты можешь ей чем-то помочь. Но она же просто рванула ракетой, она же уже с 8 лет играла публично, она выступала, она давала концерты. То есть это был человек, который блистал на сцене, и который много зарабатывал. Собственно, все состояние Фридриха Вика это были заработки Клары, потому что она была виртуоз, она давала концерты. И не удивительно, что такую «золотую курочку» он не хотел отпускать. И когда она захотела выйти замуж за Роберта Шумана, он был категорически против.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, а мама? Что о ней известно?

Д.КИРНАРСКАЯ: Они разошлись. Опять-таки, в XIX веке редчайший случай, когда они разошлись. Вот Клара 1819 года рождения, и когда ей было лет 5, уже мать жила отдельно. Но генетика, мать-то пианистка, причем очень хорошая пианистка. То есть там вся семья музыкальная, и отец, и мать, так что ей было, в кого пойти, что называется.

С.СТИЛЛАВИН: Она тосковала то, что мама съехала?

Д.КИРНАРСКАЯ: Некогда было, когда же там было тосковать? Она с юных лет, с малолетства работала, как взрослый человек, давала концерты, занималась, готовилась к ним. И не удивительно, что она влюбилась в Шумана, в кого ей было еще влюбиться?

С.СТИЛЛАВИН: Больше не было людей.

Д.КИРНАРСКАЯ: Красавец, умница, блистательный молодой человек и такой гениальный, такая музыка. Она, конечно, увлекалась его музыкой, естественно, и не могла не откликнуться на его чувства. А как он мог ею не увлечься – красавица, умница, гениальная пианистка, ну, как музыкант такой, как Шуман, услышав, как она играет его произведения, мог не влюбиться в нее? Да, если бы даже она была страшнее обезьяны, он бы просто умер от любви, потому что она играла его произведения, она их играла потрясающе, она их играла увлекательно, они нравились публике в ее исполнении, она была первой исполнительницей очень многих его сочинений.

С.СТИЛЛАВИН: А разве можно одно и то же произведение сыграть увлекательно, а другое пресно? Одно и то же?

Д.КИРНАРСКАЯ: Да запросто. Лев Толстой говорил, что талант это заразительность. Вот один играет, и вы хотите прямо войти в его шкуру и играть вместе с ним, а другой играет, и вы думаете, да уж перестань. Так что талант исполнителя это великая вещь, тут ничего не скажешь. И вот они боролись за то, чтобы быть вместе, очень много лет, потому что по тогдашним законам до 21 года человек не мог выйти замуж, допустим, девушка не могла выйти замуж без разрешения отца. А он не давал разрешения. И они по суду добились разрешения на свой брак.

С.СТИЛЛАВИН: Во сколько лет ей?

Д.КИРНАРСКАЯ: И, наконец, в 1840 году как раз перед буквально ее днем рождения, 13 сентября у нее день рождения, и буквально за день до этого они обвенчались. То есть вот они стали мужем и женой, Роберт и Клара.

С.СТИЛЛАВИН: А вот Шуман, он как бы имел перед этим какие-то опыты общения с дамами, или тоже влюбился чисто, непорочно, раз и навсегда?

ВЛАДИК: Это была первая его любовь?

Д.КИРНАРСКАЯ: Вообще он влюбился раз и навсегда, потому что, конечно, никого подобно Кларе найти невозможно. Вот вы даже посмотрите старые портреты на 100 марок, помните, там портреты Клары Шуман?

С.СТИЛЛАВИН: Дойчмарок.

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, дойчмарок. Красавица. Мало того, что она красавица, она гениальна. И вот это сочетание красоты, необыкновенного таланта и потрясающей души, она была необыкновенно ответственным человеком. Вот вы будете смеяться, конечно, глупости говорю, но вот Дева, самая настоящая Дева, сентябрь, то есть она такая ответственная, такая пунктуальная, на нее можно положиться абсолютно во всем, то есть кремень, а не человек. То есть она настолько сильна.

С.СТИЛЛАВИН: Как же с такой жить-то, с кремнем?

Д.КИРНАРСКАЯ: Так она как раз его и дополняла. Он немножко безалаберный, такой романтичный, достаточно вальяжный в чем-то. Он родился в довольно обеспеченной семье, его отец был издателем. У него у самого были большие литературные способности, он издавал свою газету, новую музыкальную газету, очень много писал критических статей. А уж, как композитор, это была звезда. Мы бы, конечно, не говорили ни о какой сейчас Кларе, не будь она женой Шумана.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, не могу не задать вопрос. Все-таки не стало ее, не доходя нескольких лет до  начала XX века. А откуда мы с вами можем быть уверенными, что в отсутствие видеозаписей, кинематографических каких-то эпосов, что действительно была гениальная пианистка? Как мы можем это документально? Вот, например, тот, который Хрущева развлекал, Клайберн, вот того можно, видео включил, увидел, да, шельмец, хорошо играет. А тут, ну, родилась она 200 лет назад, ну, кто же знает, на самом ли деле было круто?

Д.КИРНАРСКАЯ: Вот я вам приведу пример простой, который абсолютно бесспорен. Римский-Корсаков наш, русский знаменитый композитор, гениальный автор многих опер и многим слушателям известный, он говорил, что всякий самый незначительный даже композитор это большой музыкальный талант. Она была композитором, она не только играла, она и писала музыку. Покажите мне пианиста, пианистку, которые не только исполняют чужие произведения, но еще пишут свои, да еще какие, такие, которые сегодня исполняются. Нет, я понимаю, что в те годы вообще, конечно, сочинять было для любого музыканта некоей нормой. Но все-таки уже в XIX веке, нет, далеко не все. Во времена Баха, в XVIII веке, да, пожалуй, каждый музыкант, так или иначе, был сочинителем. А все-таки в шумановские времена уже нет. И то, что она писала музыку, говорит о потрясающем музыкальном таланте, не говоря уже об отзывах в газетах, и рецензиях восторженных. Потом, слушайте, ей платили, вот такое вот нехорошее замечание. Она столько денег зарабатывала, она была просто кормильцем семьи. Думаю, если бы она плохо играла, ей бы не платили,  и они бы померли с голоду, потому что у них было много детей, они прожили…

С.СТИЛЛАВИН: Так она еще и рожала параллельно?

Д.КИРНАРСКАЯ: Восемь детей у нее было. Это была многодетная мать, естественно, у нее были помощники по хозяйству.

Р.ВАХИДОВ: Когда же она все успевала?

Д.КИРНАРСКАЯ: Она гениальна. Вот я вам на все вопросы один дам ответ, она гениальна. Если бы она была заурядным человеком, ну, обыкновенным, то она бы просто сошла с ума. 

С.СТИЛЛАВИН: Вот, как наши домохозяйки.

Д.КИРНАРСКАЯ: Потому что муж зарабатывает мало, детей полно, что делать неизвестно, а мужа все равно обожаю, потому что он гениален, потому что он прекрасен.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, а как вы находите, она была счастлива в этом браке, вот до конца, всю жизнь? Не было таких темных каких-то пятен, моментов?

Д.КИРНАРСКАЯ: Темного было очень много. Зря мы даже тут упоминали с вами, что она была чрезвычайно верующим и очень твердым духом человеком, и, конечно, личное счастье не было для нее таким уж приоритетом. Это были другие люди. Это мы сейчас все гедонисты, нам подай все хорошее, удовольствий побольше. А тогда нет, чувство долга. Человек жил для того, чтобы исполнить свой долг, профессиональный долг, семейный долг, долг перед любимым человеком. И этот долг, он достаточно над нею давлел, и она хотела исполнить его максимально, насколько только могла, и разрывалась, потому что ей нужно было быть и в семье с детьми, как матери, как жене, и давать концерты, кормить семью кому надо было, ей, на нее упало это бремя. И, естественно, это было очень для нее сложно. Сам Шуман вначале еще, до свадьбы робко высказывался примерно так же, как вы в передаче высказывались, что вообще не хотела бы ты, дорогая Клара, быть женой, матерью, посидеть дома? И он так лелеял такие мечты, что он один будет вкушать этот цветок, пользоваться ее талантом, слушать ее игру, а никто другой и не будет, вот как вы говорили, на чужого дядю вкалывать она бы не стала. Но ей пришлось вкладывать не на чужого дядю, а на свою семью, на своих детей, на себя. Она была практически кормильцем семьи.

С.СТИЛЛАВИН: А что, Шумана плохо покупали?

Д.КИРНАРСКАЯ: Не очень. Он же новатор, это же гениальный композитор, который чуть-чуть впереди своей эпохи всегда идет.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, что же, не мог притормозить немного?

Д.КИРНАРСКАЯ: Естественно, было очень сложно добиться таких же заработков, как у Клары. Конечно, что-то он зарабатывал, он был журналистом, конечно, его произведения исполнялись. Он был, скажем, в последний период своей жизни директором  музыки  в Дюссельдорфе, но у него не очень получалось, потому что он был плохой дипломат, он был настоящий романтик. Наладить отношения с оркестрантами, с начальством, с городскими властями, это все его душило, тяготило, он мог только творить, это было его единственное призвание. Писать, он любил писать о музыке, и, прежде всего, конечно, музыку сочинять. И вот вся эта ситуация была совсем непростой. И тут мы с вами подходим к такому довольно неполиткорректному моменту, что брак и любовь суть вещи разные. Они любили друг друга очень, и не могли не любить, но брак, как, скажем, совместное жизнестроительство это другая история вообще. У меня лично есть некоторые сомнения, нужен ли был вообще тот брак, за который они так дрались, и которого они так жаждали, нужен ли он им обоим был. Представьте себе, Шуман оставался бы свободным художником…

С.СТИЛЛАВИН: Нищим.

Д.КИРНАРСКАЯ: Каким хотел, таким бы и оставался, он никому ничего не  должен. Пока он не отец семейства, он никому ничего не  должен. Ну, она бы тоже творила, как хотела, и они бы могли, ну, как свободные эльфы встречаться, можно сказать, на Парнасе, или где бы они там захотели.

С.СТИЛЛАВИН: Гостевым браком.

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, например.

Р.ВАХИДОВ: Роман, который ей приписывают с Брамсом, вот это знакомство произошло еще при живом Шумане?

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, конечно, оно произошло в 1854 году незадолго до срыва психического. Шуман же был к тому же еще психически неуравновешен. Я знаю, есть такие скандальные утверждения о том, что она хотела от него избавиться.

Р.ВАХИДОВ: От Шумана?

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, это как раз  к вашему вопросу. То есть он уже тяготил ее через какое-то время, ей надоела эта роль командира и ответственного человека.

Р.ВАХИДОВ: Там у него какие-то проблемы со слухом появились.

Д.КИРНАРСКАЯ: Но это абсолютно беспочвенные слухи, поскольку его душевная болезнь доказывается наследственностью. Она идет у него в семье. Я читала даже такие страшные совершенно обвинения, будто бы она заточила в психиатрическую лечебницу здорового человека, просто сдала, чтобы избавиться. Но тут очень много возражений. Во-первых, у него психически больные предки, там не все в порядке с наследственностью у его родителей, а, кроме того, их сын тоже психически неуравновешен.

Р.ВАХИДОВ: Он же пытался покончить жизнь самоубийством.

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, сам Шуман пытался покончить с собой. Он был вообще крайне неуравновешенным и сложным человеком. Так что, если мы бы сейчас предположили, поскольку все письма уничтожена, мы очень мало знаем об этом.

С.СТИЛЛАВИН: Кто уничтожил?

Д.КИРНАРСКАЯ: Их уничтожил и сам Брамс, и Клара тоже. Они не хотели, чтобы это белье кто-то там перестирывал. Никто ничего не знает.

С.СТИЛЛАВИН: Но раз уничтожили, значит, было.

Д.КИРНАРСКАЯ: Но суть в том, что он сам пришел в их дом, Шуман обожал его, потому что тоже он был гениальнейший композитор, и он влюбился в Клару.

С.СТИЛЛАВИН: А какая у них была разница в возрасте?

Д.КИРНАРСКАЯ: У них огромная разница была, она была…

С.СТИЛЛАВИН: Он младше?

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, он был намного моложе, лет на 15 он был моложе Клары Иоганнес Брамс.

С.СТИЛЛАВИН: А она что же?

Д.КИРНАРСКАЯ: Никто ничего не знает, в том-то и дело, это все покрыто мраком, мы можем только предполагать. Но он жил во время пребывания Шумана в лечебнице, он очень поддерживал Клару. Она же должна была ездить с гастролями, а с детьми кто будет сидеть? Сидел Брамс очень часто. И они были до конца своей жизни, он ведь так никогда не женился, и Клара больше не выходила замуж, может быть, у них и был какой-то роман. Я вполне могу в это поверить, и даже трудно не поверить, чтобы такие молодые, красивые гениальные музыканты  как-то не тянулись друг к другу. А то, что он был в нее страстно влюблен, это факт, это известно по его письмам, признаниям. Думаю, что и она ему отвечала тем же. Но тут вот, что интересно. Есть мнение, что она обижалась на него, что после смерти Шумана он не сделал ей предложение, как будто бы она этого ждала. Так вот, если он это не сделал, он поступил крайне мудро.

С.СТИЛЛАВИН: Мы сейчас Шумана послушаем фоном. Дина Константиновна, возьмите, пожалуйста, наушники, так краем глаза посмотрите, какое произведение мы взяли.

Д.КИРНАРСКАЯ: А, это вы «Грезы».

С.СТИЛЛАВИН: Да, возникает вопрос, а что же здесь новаторского для того времени? Нами-то воспринимается, как прекрасная музыка.

Д.КИРНАРСКАЯ: В общем, да. Вы, кстати, сказали очень правильную мысль. Действительно вот эта свобода, вот это свободное дыхание, которое вы здесь слышите, какая-то непредустановленность, непредсказуемость, которая есть вообще в музыке Шумана, вот это сразу ощущается, и современники это слышали. Все-таки музыка Шумана после Бетховена, скажем, после классиков, она была, как глоток свежего воздуха. То есть это была внутренняя жизнь романтика, человека-романтика, порывистого, непредсказуемого, свободного, свободно перескакивающего от одной мысли к другой.

С.СТИЛЛАВИН: Так тут как раз у немцев вот эти романтики пошли.

Д.КИРНАРСКАЯ: Или, наоборот, задерживающегося как-то на каком-то одном любимом мотиве. То есть это не была классическая дисциплина, к которой привыкли слушатели раньше, а это был глоток свежего воздуха, такой порыв, такая смелость, такая свежесть, к которой слушатели, конечно, еще не привыкли и даже не все могли по достоинству это оценить.

Р.ВАХИДОВ:  Эта композиция довольно часто звучит в нашем эфире.

Д.КИРНАРСКАЯ: А в нем была такая детская наивность. У него такие есть произведения «Детские сцены», есть «Альбом для юношества», вот он как романтик был очень открытым человеком.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, звучит очень современно.

Д.КИРНАРСКАЯ: Конечно, прекрасная.

С.СТИЛЛАВИН: Я бы сказал, Паулс позавидовал бы.

Д.КИРНАРСКАЯ: Многие бы Шуману позавидовали. Конечно, его фантазия, его музыкальность не знают границ, это гениальный композитор, один из самых выдающихся в истории. 

С.СТИЛЛАВИН: И ему слабо платили при жизни.

Д.КИРНАРСКАЯ: Ну, конечно, потому что публика очень консервативна, любая публика очень консервативна. Кроме того, это…

Р.ВАХИДОВ: Посмотрите на ситуацию с Лозой.

Д.КИРНАРСКАЯ: Это был переход уже в XIX веке. В XIX веке свободный художник это трудная роль была. Не то, что в XVIII, когда вы жили под крылом какого-нибудь князя Эстерхази, как Гайдн, и были обеспечены. В XIX веке все, на свободных хлебах.

Р.ВАХИДОВ: А в самой Кларе больше было виртуоза или композитора? Ведь она же тоже сочиняла.

Д.КИРНАРСКАЯ: Думаю, что виртуоза, конечно. Ее профессией в отличие от ее мужа была исполнительская деятельность. Она, как пианистка выступала, и выступала с огромным успехом, и, конечно, она это очень любила, ее даже многие обвиняют в том, что она пренебрегала детьми, допустим. Когда умирал сын ее маленький, она в это время на сцене была. Приходилось, а что же делать. Это же долг, артист подписывает контракт, у него концерт, и что там с ее сыном, никого не интересует, поэтому нечего ее обвинять, она работала.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, как вот вы, как искусствовед, скажете, откуда стартанул гедонизм, который привел нас сейчас к разложению, можно сказать, вселенскому дисциплины народной? Где начался этот гедонизм?

Д.КИРНАРСКАЯ: Ну, это вопрос, мало имеющий отношение, конечно, к нашей теме, но, тем не менее, просто, как человек и психолог, а мы все доморощенные психологи, есть версия даже почти научная. До начала XIX века  была так называемая «культура готового слова», это мнение Сергея Аверинцева, очень известного гуманитария. Это значит, что долго стопроцентно преобладает над всеми индивидуальными эмоциями. И вот эту культуру мы слышим в музыке Бетховена, в музыке Глюка, когда героическое, общественное как бы, безусловно, кажется человеку более ценным, нежели его маленькие личные радости. Как только мы сказали, что все мы очень разные, вот начала гедонизма. То есть я в таких случаях иногда вспоминаю рассказ Толстого «Смерть Ивана Ильича», где он пишет так: «Вот это был Ваня с мамой, с Володей, с мячиком. Он был не просто человек, не вообще человек». Вот когда человек перестал считать себя частью общества, а когда он стал уникальной неповторимой личностью, то есть вот этот романтический крен начал уже проявляться.

С.СТИЛЛАВИН: Мы сегодня говорим о Кларе Шуман, параллельно послушали и Шумана, и Брамса, а сейчас саму Клару чуть-чуть послушаем, чтобы сопоставить. Ну, гораздо более классически звучит ее музыка, чем мелодичная история у ее мужчин.

Р.ВАХИДОВ: Хорошая аранжировка.

Д.КИРНАРСКАЯ: Вы говорите, в общем, об очень, на самом деле, сложном вопросе. Чем отличается просто способный, талантливый человек от гениального. Про гениальность все сказал Пушкин: «Какая глубина, какая стройность и какая смелость». Смелость, у гения всегда есть смелость, он добавляет в свои произведения такую изюминку, которую вы никогда не найдете у более такого предсказуемого профессионала.

С.СТИЛЛАВИН: У ремесленников.

Д.КИРНАРСКАЯ: Да. Вот Клара высочайший профессионал, и у нее бывают, кстати, взлеты вдохновения. Какие-то ее произведения и сейчас исполняются с успехом. Но, конечно, это не Шуман, и не Брамс, говорить смешно даже.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, вот знает, как бывает, вот соберутся профессиональные музыканты, хорошо играют, а хита нет.

Р.ВАХИДОВ: Ну, можно ее поставить в один ряд с виртуозами этого времени?

Д.КИРНАРСКАЯ: Конечно, ну, безусловно, я же говорила, что ее ставили на второе место после Листа. Но вот, чтобы понять вот эту дилемму человеческую, которую являют собой история трио вот это Шуман-Брамс-Клара, чтобы это все понять, я, например, как человек и как музыкант прекрасно понимаю, что Брамс, даже любя Клару, жениться на ней не мог. На что он содержал бы эту семью? То есть, как музыкант, как мужчина это одно, а как отец семейства это совсем другое. 

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, а в каком городе они проживали все трое?

Д.КИРНАРСКАЯ: Лейпциг вообще у них был как бы центром, Дюссельдорф. Это Восточная Германия, Шуман там и родился недалеко, то есть это был их такой город.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, мы сегодня прикоснулись к истории женщины успешной во всех смыслах, и успешная мать, и любимая женщина не одним мужчиной.

Р.ВАХИДОВ: С другой стороны, и муж раньше ушел из жизни, чем она, и четверо детей тоже достаточно трагическая история.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, в оставшиеся несколько минут хочет воспользоваться все-таки вашей квалификацией, и поскольку спор в средствах массовой информации все-таки продолжается, и от Владика, и от Рустама звучит все время фамилия Лозы, вы знаете об этой истории, когда Юрий Эдуардович отметил творчество популярных рок-героев прошлого, ну, я имею в виду и Led Zeppelin.

Р.ВАХИДОВ: Прошлого века.

С.СТИЛЛАВИН: И Rolling Stones, он обвинял музыкантов в том, что, может быть, композиторские задумки у них хорошие, но исполнение на инструментах швах. Вот вы, как действительно классический музыкант, для которого поп-музыка это семечки. Вот вы скажите, Дина Константиновна, действительно ли имеют место быть вот эти обвинения в низкопробности исполнительского искусства, вот имеют право на жизнь?

Д.КИРНАРСКАЯ: Любое мнение имеет право на жизнь, это даже и обсуждать нечего. Демократия, свобода, свобода мнений, пусть каждый говорит, что хочет.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, а если от гедонизма, наоборот, отойти от этого?

Д.КИРНАРСКАЯ: Нет, ну, конечно, совершенно ясно, что это такой не самый умный эпатаж со стороны Юрия Лозы. И всем это ясно, и все над этим просто смеются, потому что это классики современной музыки, классики поп-жанра, рок-жанра.

С.СТИЛЛАВИН: Юрий Эдуардович сидел на вашем месте и, вы знаете, очень не часто улыбался, очень не часто.

Д.КИРНАРСКАЯ: Ну, он серьезный, да, он пытался о себе напомнить таким образом, по моему мнению, не самым удачным образом Юрий Лоза попытался о себе напомнить.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, ну, вы, как гнесинец, вот нам точно скажите, можем же мы признать, что, например, Кит Ричардс, ну, не самый лучший гитарист?

Д.КИРНАРСКАЯ: Нет, не можем, он хороший гитарист, очень хороший гитарист.

С.СТИЛЛАВИН: Правда? Даже с точки зрения классического?

Д.КИРНАРСКАЯ: Да, конечно. Это классики своего жанра, эти все группы и Rolling Stones, и Deep Purple, и Led Zeppelin, и какие бы вы английские классические группы ни вспомнили, Cream даже, более старый, Status Quo.

Р.ВАХИДОВ: В Гнесинке-то представляете, какие преподаватели.

Д.КИРНАРСКАЯ: У них есть свое лицо, это люди высочайшего таланта.

С.СТИЛЛАВИН: А ты думал, в темнице сидят?

Р.ВАХИДОВ: Мог учиться в Гнесинке ведь я.

С.СТИЛЛАВИН: Юрий мог учиться там.

Д.КИРНАРСКАЯ: Необыкновенной квалификации. Только низкий поклон этим людям, и Ричардсу, и Мику Джаггеру, и всем.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, а тогда вопрос главный, Дина Константиновна, тогда в композицию «Плот», вы считаете произведением гениальным или это вот ширпотреб такой?

Д.КИРНАРСКАЯ: Вы знаете, в поп-музыке гениальность выражается в современности. Если это подхватили люди, если это понравилось.

ВЛАДИК: Так и грипп бывает, бывает и грипп подхватят.

Д.КИРНАРСКАЯ: Это очень удачное произведение, ничего не скажешь.

С.СТИЛЛАВИН: Дина Константиновна, исключительно большое удовольствие с вами беседовать.

Р.ВАХИДОВ: Спасибо вам огромное.