Наука 2.0 Максим Кронгауз: русский язык меняется с высокой скоростью

Что происходит с русским языком? Насколько быстро он меняется? Всегда ли одинакова скорость его изменения? Об этом и многом другом рассказал доктор филологических наук Максим Кронгауз в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, в студии "Вестей ФМ" полный состав программы "Наука 2.0", я бы даже сказал, проекта совместного "Полит.ру" и "Вестей ФМ" - Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Наш гость сегодня - Максим Анисимович Кронгауз - профессор, доктор филологических наук, заведующий кафедрой русского языка, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета. Здравствуйте.

Кронгауз: Добрый день.

Кузичев: У нас есть вопрос, он сформулирован собственно в названии темы первой программы. А мы надеемся, что мы две с вами программы проведем. Что происходит с русским языком?

Ицкович: Хорошая интонация...

Кузичев: Что происходит?

Кронгауз: Я должен ответить: он утонул? Или что?

Кузичев: Я не знаю.

Ицкович: А можно так ответить однозначно?

Долгин: Нет, конечно, нет. Иначе это не было бы темой целой программы.

Ицкович: Тогда надо отвечать развернуто.

Кронгауз: Что происходит? Он меняется. Он меняется на наших глазах, причем меняется довольно интенсивно.

Ицкович: А скорость всегда одинаковая изменения языка?

Кронгауз: Нет, нет. Я бы сказал так: язык меняется всегда любой, ну если он не мертвый. А скорость зависит от разных обстоятельств. И сегодня в каких-то областях русский язык меняется с очень высокой скоростью. То есть за последние 20 лет, уже больше, примерно в начале 90-х начались эти изменения, то есть с перестройки, но с небольшим запозданием.

Ицкович: Уточнение. А вообще эта скорость как-то меряется, и можно какие-то конкретные параметры сказать? Или это ощущение?

Долгин:  Нет, а) это ощущение. Измерить можно, но никто не меряет. Измерить можно благодаря...

Кронгауз: Я могу объяснить. Значит, прежде всего где происходят эти изменения? Конечно, в лексике. И здесь два интересных явления, два интересных феномена. Первое - появление новых слов, и это измеряемо. Другое дело, что мы не меряем, и мы даже не успеваем их в словари помещать. Но в принципе это измеряемая вещь. Просто мы можем посмотреть текст, ну, какое-то количество текстов, и посмотреть, сколько новых слов появилось. Или брать отдельные слова и смотреть, когда они появились. И мы увидим, что масса слов пришла, именно начиная с 90-х годов. Для простоты можно брать газетные тексты. Второй феномен, как мне кажется, не менее интересный, но гораздо менее заметный и гораздо более трудно измеряемый (хотя в сегодняшних условиях с помощью Интернета отчасти с этим можно работать), это феномен ухода слова. Вещь, вообще говоря, очень сложная, и даже я не думаю, что я сейчас могу строго это объяснить. Но есть слова, безусловно, устаревшие. Мы можем взять слова "десница", "пак" и так далее, и мы понимаем, что мы эти слова не используем. Мы их там где-то помним, каким-то задним умом.

Ицкович: Понимаем, что они значат.

Кронгауз: Но это даже не пассивный лексикон, то  есть мы скорее даже не относим их к русскому языку, вот это там древнерусский.

Долгин: То есть мы распознаем, но не ожидаем их встретить в текущем тексте.

Кронгауз: Да-да-да, в современном тексте. Ну, не более чем какое-нибудь английское слово. А есть слова, которые уходят на наших глазах, и этот уход очень трудно зафиксировать, потому что пока живы носители, слово употребляющие, оно еще не ушло, но уход ощущается.

Ицкович:  Нет, ну "десница" и "пак" - это слова действительно другого языка, с точки зрения нормативной.

Кронгауз: Ну, тоже не так уж просто провести эту границу, хотя проводится она, конечно. Но есть слова, вот самый простой пример - это советские идеологические слова, которые уходят. Иногда остаются, но меняют значение.

Ицкович: Например?

Кронгауз: Уходит "парторг", ушло "треугольник". Кто сейчас "треугольник"  воспринимает как парторга, профорга и...

Ицкович: И комсорга.

Кронгауз: Слово я забыл, нет, не комсорг, кто-то был... И директор, директор, да.

Долгин: Директор, да-да-да.

Кронгауз: "Субботник" почти ушел, хотя сейчас субботники какие-то проводятся, но, скажем, в языке проституток приобрел другое значение.

Ицкович: То же самое, мне кажется.

Кронгауз: Нет, нет, нет... В каком-то смысле вы правы, осталось ядро - бесплатная работа.

Ицкович: Бесплатная работа, но не по субботам, не обязательно по субботам.

Кронгауз: Но некоторые важные нюансы ушли.

Кузичев: Нюансы ушли.

Ицкович: Ленина с бревном уже не вспоминают.

Кронгауз: Но субботник, кстати, и в советское время не обязательно по субботам проводился, бывали, по-моему, исключения.

Ицкович: Бывали, да.

Долгин: Чуть было не ушел в какой-то момент "исполком", а потом возник исполком в "Единой России", и вот он снова стал употребляться.

Кузичев: Нет, есть исполком Международного Олимпийского комитета, исполком общественных... Он есть.

Долгин: Ну да. Но, в общем, он ушел из такого совсем частого употребления.

Ицкович: Хорошо, это  понятный ареал слов, который описывает некоторую действительность, натуру, уходящую натуру.

Кронгауз: Но вот пример другой  - культурный, не политический, который действительно очень интересно наблюдать. Есть примеры более тонкие, и мы, может быть, их тоже упомянем как-то в разговоре. Но есть пример области, где происходит постоянный, такой медленный-медленный уход и там небольшой приход. Это термины родства в широком смысле слова. Меняется понятие семьи, за многие века оно изменилось очень сильно. Есть слова, которые ушли, и фактически они для нас с вами равны словам "пак" и  "десница", это какие-нибудь слова, которые, я не знаю даже, есть они, все ли их знают (думаю, что не все), ну, какие-нибудь там "вуй" и "стрый" - это дядья, один по материнской линии, другой по отцовской.

Кузичев: Как, еще раз?

Кронгауз: "Вуй".

Кузичев: "Вуй" - это дядя?

Кронгауз: "Вуй" - это дядя по материнской линии, и "стрый" - это дядя по отцовской линии.

Долгин: Ну вот собственно подтверждение того, что это не очевидно...

Ицкович: Позвоню завтра дяде, скажу: "Здорово, вуй!" Вот он удивится.

Кронгауз: Нет, ну вы мне подкинули не пример даже, а доказательство того, что...

Ицкович: Нет, мы не знали.

Кронгауз: Ну и слава богу. Там есть слово "ятровка". Не знаю, слышали, не слышали? Ну, может, слышали, но значение не знаете.

Ицкович: А что значит-то?

Кронгауз: Женское родство, более сложное. Вот это  просто объяснить, а здесь она занимает несколько позиций, так же, как, скажем, зять у нас не вполне просто объясняется, что такое зять.

Ицкович: Нет, у нас вообще даже, по-моему, и сильнее, потому что люди постоянно уточняют друг у друга, что такое деверь, шурин, золовка...

Кронгауз: Это следующий шаг, это просто следующий шаг. А дальше есть множество слов, которые мы слышали. Я спрашиваю "золовка" знаете? - Конечно, знаем.

Ицкович: А что значит?

Кронгауз: А что значит - уже не знают. А употребляете? - Нет, не употребляю. Вот это медленный уход. А кто-то употребляет еще. Ведь нельзя сказать, что ни один человек на пространстве русского языка не использует слова "золовка", в каких-то деревнях или наоборот в интеллигентных семьях вполне могут еще использовать. Но это вот тоже уходящая натура. И фактически  сегодня уже слово "свояк", думаю, что значение не скажет почти никто. А это муж свояченицы, так грубо говоря. Ну, тут вопрос встает, кто такая "свояченица", но это...

Ицкович: Встает.

Кронгауз: Да. Дальше есть слова, которые мы помним значение, но уже не употребляем, например, тесть. Мы говорим: отец жены. Ну, "мы", так я обобщенно, кто-то говорит.

Ицкович: Нет, я говорю "тесть".

Долгин: Но есть ощущение, что это потихонечку уходит.

Кронгауз: Уже очень многие говорят "отец жены".

Кузичев: А обращаешься "тесть"?

Кронгауз: Нет, обращение - это отдельная тема. И "теща" не очень обращаются, только если хотят обидеть. Но "теща" вот крепче держится. Почему? Она держится фольклором.

Кузичев: За счет анекдотов.

Кронгауз: За счет "теща и зять", отношения тещи и зятя.

Ицкович: И "свекровь" тоже.

Кронгауз: "Свекровь" хуже держится, но держится, да.

Ицкович: Но держится тоже.

Кронгауз: А есть слова, наоборот которые приходят. Появился... распространился (вот слово "появился" не подходит, потому что всегда было, но стало масштабным явление сожительства вне брака, вне регистрации). Было слово "сожитель" и "сожительница", я даже употребил слово, но оно имело отрицательный оттенок, потому что в советское время это вот такое не очень хорошее слово. Ну, там можно убить сожителя, зарезать во сне, скажем, вот в какой-нибудь милицейской сводке это нормально.

Ицкович: Вот в милицейских  протоколах употребляется до сих пор.

Кронгауз: Да-да-да. А вот так сказать: "познакомьтесь, это мой сожитель" или "познакомьтесь, это моя сожительница"  - нехорошо.

Ицкович: Нехорошо.

Кронгауз: Нехорошо, да. А чем заполнить? Явление-то стало массовым и уже не негативным. Трудно. И возникают вот попытки, слова бросаются в эту лакуну, "бойфренд" приходит, "гёрлфренд", скажем, хуже, и думаю, что скорее его в русском нету, хотя кто-то тоже может употребить. Какие-то русские слова начинают туда бросаться: это мой друг...

Ицкович: Подруга.

Кронгауз: Подруга, да. Ну, что-то еще. Так что вот здесь происходит некое брожение. Изменение семьи влияет на уход-приход слов. Причем, изменение не то что там, это не очень четкие границы, но совершенно очевидно, что когда-то была большая семья, и все эти отношения были важны. Ведь отношения остались, но для них не нужно отдельных слов. Слово является показателем, маркером  важности некоторой вещи, отношения, явления. Вот когда это перестает быть важным, слова потихоньку уползают из языка.

Ицкович: Но, по-видимому, вот то, что происходит с семьей, это же не специфическое русское явление.

Кронгауз: Нет, не специфическое, но просто это очень интересная область, она такая эталонная. Потому что, во-первых, мы можем сравнивать семьи в разных языках, мы видим, что, скажем, даже у близких народов они по-разному устроены. Английский язык и русский, если мы сравним, то мы поймем, что мы не можем перевести некоторые вещи точно на английский и наоборот не можем перевести точно на русский. Скажем, при переводе некоторых произведений Чехова на японский возникала тоже проблема как переводить понятия "сестра" или "брат". В японском нет единого слова, понятия.

Кузичев: Нет универсального понятия "сестра" и универсального понятия "брат"?

Кронгауз: Да. А есть понятие "младшая сестра" и "старший брат".

Ицкович: Обязательно младшая сестра и старший брат?

Кузичев: А если по-другому, они просто не понимают, кто это.

Кронгауз: А русский писатель, вообще говоря, может не указать, какой это брат. Ну, брат и брат. По тексту, если роман, то там, наверное, понятно будет.

Кузичев: Поразительно! Но вообще все это вполне укладывается в формулу, которую Дима предложил. То есть уходящая натура, так сказать, забирает с собой какие-то слова. Приходящие, так сказать, новые отношения, новые реалии с собой слова привносят или наделяют новым смыслом. Так?

Кронгауз: Да, но это не всегда так просто. Потому что, например, об уходе реалий мы иногда узнаем по языку.

Кузичев: Как узнаем?

Кронгауз: Узнаем по языку.

Долгин: Это один из классических маркеров, да.

Кузичев: А, ну собственно да.

Кронгауз: Вот что значит ушло? Отношение "брат жены", оно всегда будет. Но вопрос: нужно нам слово отдельное для обозначения? Реалия-то не ушла, отношение сохранилось, уходит важность этого отношения. Семья распадается в некотором смысле, но это распад не очень четкий.

Долгин: Опять же явно с какого-то момента ушла вот эта асимметрия  - родственники со стороны отца и родственники со стороны матери.

Кронгауз: Да, конечно. Потому что важно было...

Долгин: И отсюда снялась эта оппозиция слов.

Кронгауз: Потому что важно было, с кем жил этот родственник, кто приходит: муж приходит в дом жены и живет там, или наоборот.

Ицкович: "Примак".

Кронгауз: Да. И соответственно вот упомянуто важное слово. Есть замечательные слова. Например, почти все слышали это слово, иногда даже употребляют, но значение уже не очень помнят, это слово "сноха". Вот как различить сноху и невестку? Сноха - это жена сына, но только для отца. И соответственно мать должна говорить: это моя невестка, а отец должен говорить: это моя сноха.

Кузичев: А-а-а...

Кронгауз: И замечательное было слово, оно исчезло, видимо, в 19 веке, слово "снохач". Это отец, живущий в сексуальном смысле со своей невесткой.

Ицкович: Со своей снохой.

Кронгауз: Со своей снохой, да, уже я об этом говорил.

Кузичев: Снохач.

Долгин: Ну, собственно, это было, чуть дольше существовала форма "снохачество", указание на тип...

Кронгауз: Да-да-да, снохачество - это такое научное слово, а про человека говорили: вот он снохач. Почему? Это важное было  явление. Ну, вообще говоря, такие случаи, наверное, есть и сейчас, но слова-то нету. Значит, это было важное явление. Почему? Потому что когда забривали сына в солдаты на 20 лет, то отец вступал в отношения со снохой для того, чтобы удержать ее в семье, чтобы она не гуляла на стороне. И это отношение фиксировалось отдельным словом.

Ицкович: Просто через "не могу".

Кузичев: Через "не хочу" скорее.

Кронгауз: Ну, это уж я не знаю, это я не знаю, я про язык, а вот там как это происходило - нет.  Возможно, это происходило и в других ситуациях. Но еще раз повторяю: важность явления определяется частотой, типичностью.

Кузичев: Как интересно! А вы сказали, что особенно этот процесс быстрого изменения, он с начала 90-х, после перестройки. И это связано с перестройкой?

Кронгауз: Это связано с перестройкой и позже связано с технологиями, с Интернетом прежде всего, с мобильным телефоном, вообще когда скорость изменений усиливается, когда происходит, что является катализатором. Есть внутренние причины, но они примерно всегда одинаковые, иногда чуть меняются, но тем не менее на скорость они не сильно влияют. А на скорость влияют внешние причины, когда в мире что-то  происходит: завоевывают страну...

Кузичев: Ага, все понятно, понятно.

Долгин: Какие-то внутренние социальные изменения.

Кронгауз: И у нас произошло два слома. Один наш, так сказать, личный - это перестройка и слом социальный. Ну, он не только личный, он на весь мир повлиял, но тем не менее для нас он очень важен, и он с нас начался.

Кузичев: Второй?

Кронгауз: А второй слом, которого коснулся весь мир, это слом технологический - это переход на мобильные телефоны, это изобретение Интернета и так далее.

Кузичев: Да, да.  Понятно. Сейчас прервемся, друзья,  ненадолго, и через две минуты, сразу после новостей вернемся к нашей беседе.

Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня в "Науке 2.0" Максим Анисимович Кронгауз. Говорим про русский язык. Вернее, мы задали такой вопрос: что происходит с ним? Оказывается, очень много всего происходит. И самое обидное (а, может, это и нормально), самое главное, что быстро с ним происходит это. Мы вчера выступали в программе "Профилактика", и девочка-музыкантша, музыкант, певица говорит: "Ну, вы погуглите и все поймете". Дурацкое словечко! Нет, я знаю, что оно вошло в язык, в английском просто зафиксировано уже в словарях, оно уже официальное как бы слово, но вот "погуглите"... Я так сморщился, дурацкое же оно все-таки, но оно уже входит. То есть она-то употребляет его без иронического подтекста, то есть это совершенно нормально и нормальное слово.

Ицкович: Ну, это та же история, что "ксерокопировать".

Кузичев: Ксерокопировать...

Ицкович: Ну, конечно. Это название фирмы, не действие, а это название компании.

Кузичев: Ну да, да.

Кронгауз: Интересно, что фирма Xerox судилась, и как существительное "ксерокс" не используется для обозначения вида, а глагол остался глаголом, с глаголом судиться труднее.

Ицкович: Да, с глаголом невозможно. Хорошо - "с глаголом судиться труднее".

Долгин: Да. Ну, это, кстати, к вопросу о том, как технологические изменения привносят или наоборот уносят что-то из языка, потому что ну кто сейчас помнит, что такое арифмометр, из людей молодого поколения, по очень понятным причинам, потому что счеты - замечательный предмет.

Ицкович: Ну да, есть коллекционеры счетов.

Долгин: Да. А что касается скоростей, а в каких случаях наоборот это происходит медленно? Вот в какие эпохи, там из недавних, русский язык, на ваш взгляд...

Кронгауз: В эпоху стабильности. Если мы возьмем советскую эпоху, то понятно, что и внешних изменений особых не было. Ну, возьмем, скажем, брежневскую эпоху (советская эпоха тоже очень разная).  Потому, скажем, наш период можно отчасти сравнивать с языком революционной эпохи или послереволюционной эпохи, которые довольно хорошо описаны русскими словистами и французскими. Но если мы возьмем брежневскую эпоху, то, во-первых, ничего не происходит. Во-вторых, стоит железный занавес, опущен, и нет влияния (ну, почти нет влияния) английского и других языков. И наконец, очень жесткое нормирование речи ведущих, что тоже способствует замедлению этих изменений.

Долгин: Да, это, конечно, очень важный фактор. Потому что в этом смысле перестройка и постперестройка очень расширили норму фактическую.

Кронгауз: Ведущих не много, за их речью следят, и есть специальные справочники, на которые они ориентируются, и это очень хороший образец для всего общества.

Кузичев: А каким становится язык? Вот он изменяется - хорошо, приняли. Изменяется быстро. Вот он усложняется, расширяется, упрощается?

Кронгауз: На такие вопросы правильный лингвист ("правильный", кстати, в этом значении тоже новое слово) не должен отвечать. Потому что с языком что-то происходит, происходит интересное. Вот эти все слова - это такая скорее эмоциональная оценка. Ну вот я в основном мечусь в дискуссиях между двумя словами, то есть я мечусь не как говорящий, а как слушающий, между словами "порча" и "обогащение". Вот слово "порча", она очень хорошо характеризует. Есть еще слово "гибель языка", но вот тут я просто не выступаю.

Ицкович: И есть еще слово "деградация".

Кронгауз: Да, да. Но слово "гибель" я вот отказываюсь использовать.

Ицкович: Нет, "гибель" - плохое, а деградация, упрощение...

Кронгауз: Да, деградация и порча. Это такая...

Долгин: С одной стороны.

Кронгауз: А с другой стороны - обогащение, усложнение.

Ицкович: И усложнение.

Кронгауз: Да. Ну, вообще говоря, ни то, ни другое или и то, и другое. Ну вот представьте себе, у нас появилось много заимствований. Кто-то рассматривает это как порчу и деградацию, а кто-то рассматривает как обогащение. Слов стало больше, корней стало больше. Вообще вот это интересная вещь - мы сравниваем языки разные и говорим, сколько слов в русском языке и сколько слов в английском. Если смотреть по словарям, в английском гораздо больше. Русские большие словари включают 200 тысяч слов, а английские - от полумиллиона и дальше. Почему? Потому что языки ведь по-разному устроены, нельзя сказать, что английский лучше, сложнее русского. Но сила английского языка в корнях. В английском очень много разных корней.

А сила русского языка - в приставках и суффиксах. Мы берем один корень и с ним играем и образуем от него десяток, а иногда больше слов. При этом не все эти слова включаются в словарь. Потому что есть такие регулярные операции. Ну вот от глагола можно с помощью почти 20 приставок образовать 20 приставочных глаголов, плюс еще вид изменить. И если операция очень регулярна, то это в словарь не включается. Ну, там "дом - домик" включается, "кот - котик" еще, наверное, включается, а где-нибудь это с суффиксом "ик" уже не включается. Ну, там какое-нибудь потенциальное слово иногда говорят - "телевизор - телевизорчик". Вот я думаю, что в словари "телевизорчик" уже не попадет, хотя слово такое есть, мы сказать его можем. И таких слов огромное количество, которые в словарь не попадают, потому что в принципе мы их можем произнести и понять можем, даже если никогда не произносили: "телевизорище" - ну нет его в словаре.

Кузичев: А слово есть опять же. Во как!

Кронгауз: А слово есть, да, даже если я его сейчас случайно произнес в первый раз. Ну, это не так, но тем не менее, все равно бы вы меня поняли.

Кузичев: Сейчас проверим.

Кронгауз: Да нет, есть. В "Яндексе" найдется все, как известно. Мне как-то поставили задачу, просто позвонили из какого-то журнала, попросили придумать пять несуществующих слов, которые, может быть, появятся через 10 лет. Я начал придумывать, на всякий случай залез в поисковую систему проверить. Оказалось, что все они есть. И тогда мне пришлось придумывать слова, которые не появятся никогда, ну вот их действительно не было.

Ицкович: А какие были слова?

Кронгауз: Ну, я решил придумать, вы знаете, есть обозначение человека. Ну вот я какое-то стал придумывать... Бывает там метросексуал, ретросексуал. Я решил придумать "панксексуал" или что-нибудь в этом роде. Залез, а они все есть уже, все сексуалы есть.

Кузичев: Все сексуалы. Слушайте, а здесь просто заметка для филолога, смотрите. Значит, тут что ни слово, то неизвестное (моей маме, например). Значит, "май вишлист" - мой вишлист:  теги. Какие там теги: "прибамбасы", "запредельно дорого", "телевизорище обалденный". Ну правда, прекрасно, да?  Диктант для филолога: "В моем вишлисте какие теги, как прибамбасы...

Кронгауз: Так вот я просто договорю, потому что я так расплылся и на вопрос не ответил. Мы заимствуем английские корни. С одной стороны, безусловно, обогащение - стало чего-то больше. С другой стороны - порча, потому что классический русский язык, вот он... Что-то появляется, иногда это называется излишнее, избыточное заимствование. У нас было что-то, зачем заменять это на новое какое-то. Но тем не менее, он появился. Все остальное - оценка. Можно сказать "порча", можно сказать "обогащение", можно сказать "деградация". Если разбираться рациональное, а не эмоционально, то здесь что происходит? Что плохого все-таки с рациональной точки зрения? Что русский язык, если ему нужно породить новое слово, он сегодня скорее его заимствует, чем напрягает собственный ресурс, чем переводит, чем образует новое слово. Это вот очевидно, что сегодня самый простой способ - это способ взять из английского языка. Но, конечно, этим мы не ограничиваемся.

Кузичев: А именно из английского.

Кронгауз: Из английского, конечно. Есть какое-то количество заимствований сегодня, такие ручейки, идет огромный поток заимствований из английского, и есть ручейки, скажем, из французского, но в очень определенных областях. Французский дает заимствования в высокой моде от кутюр и в области кулинарного искусства: появились какие-то "сомелье" (ну, они когда-то и были, но тем не менее), в рекламе я слышал "шоколатье", ну вот что-то такое. Скажем, в области спорта французский язык дал, по-моему, одно слово за последние годы, это "паркур".

Кузичев: Да.

Кронгауз: И все остальные экстремальные виды спорта - это английский.

Ицкович: Паркур - это про лошадей?

Кузичев: Нет. Паркур - это беготня по стенам.

Кронгауз: Нет-нет-нет, это беготня по городу.

Ицкович: А, это по стенам, да-да-да, точно, знаю, знаю, да. А почему французский?

Кронгауз: Французы начали бегать...

Кузичев: Это во Франции зародилось, да даже есть имя, я забыл его, основания движения, паркуриста, да.

Кронгауз: Я думаю, что главным популяризатором был Люк Бессон, поскольку в его фильмах...

Кузичев: Ямакаси. Вот у Ямакаси там несколько было фильмов, целая серия, это про паркурщиков.

Долгин: Японский дал, видимо, несколько слов, кстати.

Кронгауз: Да, японский дал, опять же модная еда - суши, сашими.

Кузичев: Роллы.

Кронгауз: Вид спорта - сумо.

Долгин: Тамагочи и так далее, да.

Кронгауз: Тамагочи, да.

Кронгауз: Ну вот что-то такое происходит.

Долгин: Можно, наверное, чего-то из китайского.

Кузичев: Это ручейки. А поток-таки английский.

Кронгауз: Да, да. Интересно опять - русский язык насколько активен. Ну вот мало активен. В последние годы я знаю только один пример, когда русское слово заимствовано, ну то есть включено в словарь, это смешной тоже пример, во французский словарь, по-моему, в la Rus, было включено слово "малосоль".

Кузичев: Малосоль.

Кронгауз: Малосоль, да, на баночках пишется.

Кузичев: "А не выпить ли нам да под малосоль" - так они друг другу говорят.

Кронгауз: Кажется, это не вполне малосольные огурцы, но я, честно говоря, не ел "малосоль", поэтому не могу сказать.

Долгин: "Перестройка"-то явно вошла. Но когда...

Кронгауз: Ну, понимаете, это так называемые варваризмы, это просто не вошло в быт. Мы тоже такие вещи заимствуем, то, что в наш быт не входит, но называть никак иначе. В этом смысле "перестройка" вошла, но как описание ситуации советско-российского явления.

Долгин: Ситуации в нашей стране, да.

Ицкович: Это как преподавательница эстонского в Тарту на вопрос, не заимствование ли это, про какое-то слово она сказала: "Ну, это заимствование, но не такое страшное, как "колхоз", "совхоз".

Кузичев: Понятно, да.

Кронгауз: Вот. Поэтому совсем просто на вопрос "порча" или "обогащение" - все вместе. Если не давать оценки, то вот идет некий очень интересный процесс, который мы должны наблюдать прежде всего, а не ругать. Ну, скорее ругают, чем хвалят, поэтому...

Кузичев: Понятно.

Долгин: Тут ведь как бы очень хорошо можно считать, наверное, в части лексики.

Кронгауз: Да-да, конечно.

Долгин: Очень легко, особенно там с корпусом русского языка, наверное, можно что-то...

Кронгауз: Точнее, не очень, корпус немножко дает, в этом смысле, в смысле новизны лексики, не всегда точные результаты.

Долгин: Он запаздывает.

Кронгауз: Ну, если мы говорим об одном корпусе, о национальном корпусе, он запаздывает. Но корпус можно строить самим, и сейчас это активно делается. То есть на основе Интернета строятся разные подкорпуса.

Ицкович: В которые входит всё.

Кронгауз: В которые входят всё.

Долгин: Но это уровень лексики. А то, что касается остальных уровней языка?

Кронгауз: Меня, например, очень интересует изменение этикета речевого.

Долгин: О, это очень интересно.

Кронгауз: Да, это очень интересная тема. Мы этого почти не осознаем, хотя ведем себя иначе. Могу привести несколько примеров. У нас изменились обращения друг к другу, причем довольно сильно, а мы даже как-то это не очень осознали.

Долгин: То есть на каком-то уровне это, конечно, известно. То, что когда-то на собрании сказали бы "товарищи", а сейчас явно скажут что-то другое, если дело не происходит у коммунистов.

Кронгауз: Да, на уровне публичных обращений к незнакомым и малознакомым людям - это понятно, ушли идеологические обращения. И это, как правило, если власть меняется сильно и хочет зафиксировать изменения, то она влияет на обращение. Это известно и по революции нашей, когда были вытеснены обращения "господин - госпожа", "сударь - сударыня", письменные обращения "милостивый государь" и так далее, они ушли. И пришло "товарищ", довольно любопытное обращение, потому что с его помощью, в общем, были решены несколько важнейших идеологических задач, например, ликвидировано различие между мужчиной и женщиной. Вот сейчас во многих языках происходит такое феминистское изменение, феминистская революция. Вот мы были первыми в этом смысле. Это мало кто заметил, но вот с помощью "товарища" мы ликвидировали различие между мужчиной и женщиной. Еще много в нем интересного, оно любопытное очень обращение, но всегда было идеологически окрашено, в позднее советское время в меньшей степени, но тем не менее.

Кузичев: Продолжаем беседу с Максимом Анисимовичем Кронгаузом - профессором, доктором филологических наук, заведующим кафедрой русского языка, директором Института лингвистики Российского государственного университета. Мы вторую часть завершили на том, что Максим Анисимович сказал, что его заботит и интересует очень, это этикет речевой, который, так сказать, меняется.

Кронгауз: Тоже меняется.

Кузичев: Меняется, очень сильно меняется. Я вот вспомнил (ну, все это знают), что, скажем, газета "Коммерсант" известная, она, так сказать, методично, целенаправленно, видимо, пытаясь привить эту культуру, все время употребляет в тексте слово "господин".

Долгин: Ну, или "госпожа" соответственно, в зависимости от...

Кузичев: Госпожа и господин. "Господин Басаев, в которого попала прямой наводкой ракета такая-то, был разорван на столько-то частей..." Это ужасно, и даже не в этом случае, а вообще всегда это комично и фальшиво. Ведь так же все равно почему-то?

Кронгауз: Да, я думаю, что даже не комично, на фальшиво, безусловно. Фальшиво это потому, что у нас все-таки осталась некая память о "господине" и "госпоже" дореволюционном. Мы так слабо помним...

Кузичев: Осталась память такая?

Кронгауз: Ну, какая-то осталась. Ну, если мы "десницу" помним, что уж "господина" и "госпожу", конечно, язык сохраняет эту память. Она довольно интересная, в некоторых ситуациях она отказывает (об этом тоже можно поговорить), языковая, естественно. Но здесь как что-то она хранит. И очевидно, что сегодняшнее "господин", оно используется прежде всего в газетах, оно используется иначе, чем до революции. Это скорее "товарищ", просто переодетый в другую оболочку фонетическую.

Ицкович: Поэтому и смешно.

Кузичев: А-а-а... Понятно, понятно.

Кронгауз: Это скорее отчуждающее. Если "господин" был нейтральным, скажем, "господин Иванов, что вы думаете по поводу...", то сегодня "господин" - это скорее отчуждающее. Если, скажем, журналисты обращаются к какому-нибудь кандидату в президенты с уважением, то они будут по имени-отчеству обращаться, а не "господин такой-то". А вот если это не их кандидат, чуждой, то тогда "господин" хорошо подходит. И кроме того, вот вы обратили внимание на тоже очень важную вещь: "господин" дореволюционный не был нейтральным, как и "сударь". Чтобы французское "месье" и "мадам" стали нейтральными, они должны были прожить со своим народом очень долгий период, демократизоваться. А у нас этого не произошло, это были сословные обращения. Нельзя было к крестьянину, скажем, обратиться "сударь" или "господин Иванов".

Ицкович: Только в ироническом смысле.

Кронгауз: И обратно нельзя было, да.

Кузичев: Только в ироническом, да.

Кронгауз: А сегодня (вот вы назвали, скажем, "господин Басаев") газета пишет о террористе, преступнике...

Ицкович: А нам слышится иронический...

Кронгауз: Да, и обращается "господин" уважительно. Это невозможно в той норме, это было бы...

Долгин: А как бы в той норме написали?

Кузичев: Что "террорист Басаев был разорван на части ракетой". Так бы и написали, я думаю.

Кронгауз: Если газета пишет так. Но если газета не хочет использовать слово "террорист", она напишет какое-то нейтральное слово. Но в любом случае "господин" - это неуместно там. "Господин дворник" нельзя было сказать, сегодня же вполне, наверное, газета может написать.

Кузичев: Какая норма такого общего обращения побеждает сейчас?

Кронгауз: Нету, у нас его нету.

Кузичев: Вообще нету? Просто удивительно. Имя-отчество уважительно.

Кронгауз: Ну, либо, если хотите интеллигентно обратиться, "простите, извините".

Кузичев: Или "слышь"...

Ицкович: Отличная норма!

Кронгауз: Ну, это уже не очень интеллигентно. Нет-нет, вот вы иронизируете, а нам-то достаточно этого. Это когда иностранец приезжает, он говорит: а где у вас, месье и мадам?

Кузичев: Мне недостаточно.

Кронгауз: Ну почему? "Простите, вы не подскажете, как пройти туда-то?" Зачем вам "господин"?

Долгин: Это не воспринимается как неуважительное. Если вы начинаете с "простите", то это...

Кузичев: Не воспринимается, но хочется обращения.

Ицкович: А есть примеры других языков, где нет номинатива такого?

Кронгауз: Ну, примеры есть в огромном количестве, и языков очень много, но вот если мы берем языки, нам известные...

Ицкович: Ну, близкие.

Кронгауз: Здесь не очень хочется использовать слово "цивилизованные", потому цивилизованные разные языки. Но языки, идущие по пути такому понятному - общество, государство и так далее, то в них, конечно, эти слова есть. Интересно, что когда социалистический строй насаждался, то он насаждался вместе с идеологическими обращениями. Скажем, немецкое "геноссе", оно ведь исчезло сегодня, это было партийное обращение. В некоторые языки было заимствовано слово "товарищ", например, в румынском было заимствовано слово "товарищ".

Кузичев: Прямо товарищ?

Кронгауз: "Товарыш"... Я боюсь, я румынского не знаю.

Кузичев: А английские коммунисты тоже обращались друг к другу типа "comrade".

Кронгауз: Ну, это осталось, но это осталось и как товарищеское обращение.

Ицкович: Товарищ, брат.

Кронгауз: Оно ведь вообще возникло откуда? Из обращения действительно мужского, как там соседи по палатке, что-то в этом роде, военные. Вот. Так что идея насаждения обращения - это важная идея. Что произошло, когда во время французской был принят декрет специальный о том, что "мадам" и "месье" заменить на "гражданин" и "гражданка". Большевики просто повторили это. Так что сегодня мы пытаемся возвратиться (ну, кто-то пытается) к старым обращениям, но это выглядит очень неестественно. В некоторых сегодняшних трактирах, питейных заведениях и ресторанах обращаются "сударь" и "сударыня", но это тоже вряд ли выглядит естественно, скорее мы посмеемся.

Кузичев: Посмеемся.

Ицкович: А если бы вот перед нами стояла социоинженерная задача предложить какие-то обращения, которые могли бы прижиться? Во-первых, надо ли это делать?

Кронгауз: Нет-нет, это смешная игра, потому что время от времени это происходит. Ну, я даже начинал с этого, не знаю когда, но я помню, например, советский писатель Солоухин предлагал как раз ввести...

Ицкович: Сударь, сударыня.

Кронгауз: По-моему, это были 60-е или 70-е годы, "сударь - сударыня". Сегодня эти попытки постоянно делаются.

Кузичев: Особенно в блинных.

Кронгауз: Поэтому и сразу тот, кто предлагает, попадает в смешное положение, потому что не приживается ничего. Что касается хороших обращений, которые могли бы прижиться, если бы не... Если бы не ирония наша, если бы не социальные условия, я бы считал, что "сударь - сударыня" - прекрасное обращение. Я бы считал, что "товарищ"  - просто замечательная выдумка, но идеологически очень окрашенная, что ей и мешает прижиться. "Товарищ" - очень удобное обращение, оно универсально в каком-то смысле, это обращение и к мужчине, и к женщине.

Кузичев: Но в армии оно и сохранилось.

Кронгауз: В армии сохранилось, да.

Ицкович: И оно, конечно, с опережением сильным.

Кронгауз: Оно обращение к незнакомому человеку и к знакомому, там "товарищ, вы уронили ключи", или "товарищ Иванова, товарищ Парамонов..."

Ицкович: Клёвое действительно слово, слово-то отличное.

Кузичев: Клёвое слово. А не вернуть ли нам "товарища", а?

Кронгауз: Нет, это пожалуйста, но вот кто вас послушает?

Кузичев: Вы, товарищ Кронгауз, ответьте нам: не вернуть ли нам "товарища"?

Кронгауз: Да, безусловно, вернуть, да.

Ицкович: Потому что дружелюбное обращение на улице, конечно, не "эй" и не "послушайте", оно немножко сословно окрашено, а "друг", "брат"...

Кузичев: Товарищ.

Долгин: Но сниженное несколько.

Кронгауз: Нет, у нас очень богатая система не нейтральных обращений. Вот это - то, что вы сказали, это тоже свойство русского языка. Оно не только в русском есть, но в русском оно массовое. Это перенос терминов родства на незнакомых людей. У нас почти каждый из важных терминов родства используется и по отношению к незнакомому человеку.

Кузичев: Ну да, дядя, тетя, брат...

Кронгауз: Дядя, тетя, брат, сеструха, сестренка...

Кузичев: Сестричка, дед, батя.

Долгин: Сынок.

Кронгауз: Сынок,  "дед, садись", "мать садись", батя...

Кузичев: Слушайте, а правда.

Кронгауз: Это у нас замечательно. Поэтому говорить, что у нас нет обращений, нельзя, у нас очень много обращений.

Кузичев: У нас просто их миллион, вот в этом проблема.

Кронгауз: У нас нет нейтрального обращения к незнакомому человеку.

Долгин: У нас функционирует еще, конечно, форма "уважаемый - уважаемая".

Кузичев: Знаешь, еще иногда говорят "любезный", но в этом все равно есть какой-то момент издевательства.

Кронгауз: Но "уважаемый" мы сразу... Вот что интересно, что когда у нас много обращений и нет нейтрального, то обращение характеризует не только отношения между говорящим и слушающим, но еще очень сильно характеризует говорящего.

Долгин: Да-да-да.

Кронгауз: Ну, условно говоря, не все из нас скажут "мать" по отношению к незнакомой женщине.

Кузичев: Не скажут.

Кронгауз: "Мать, садись" не всякий скажет, притом, что это неплохое обращение, но просто вот не принято. "Уважаемый". "Уважаемый" тоже характеризует человека, это довольно специфическое обращение.

Долгин: А как, интересно, оно характеризует человека?

Кронгауз: Ну, мне кажется, что это...

Ицкович: Не очень уважающий человек.

Кронгауз: Нет, не очень... ну, я бы не хотел никого обидеть, но мне кажется просто, что это обращение скорее необразованного человека.

Кузичев:  Мне тоже так кажется.

Ицкович: Нет, ну я помню по детству, в детстве каком-то относительном мне объясняли не филологи и не в филологическом детстве, что за "уважаемый" могут в морду дать. Потому что "уважаемый" - это обращение к нижнему, ну к прислуге.

Кузичев: Да? Нет, а мне чудится, когда говорят "уважаемый"...

Кронгауз: Нет, скорее, мне кажется, что это в трактире мог бы обратиться половой к...

Ицкович: Ну, вот тут есть такой оттенок...

Кузичев: Какой-то оттенок есть. Знаешь, был такой ПТУшник, пытающийся быть изысканным, вот у меня такой вот образ какой-то.

Кронгауз: Ну да, понимаете, когда мы это начинаем интерпретировать, мы сразу кого-то из слушателей обидим, потому что это же наше...

Кузичев: Нет, ПТУ уже нету, поэтому уже никого не обидим.

Долгин: Ну, они есть.

Кузичев: А выпускники ПТУ, мы их очень уважаем. Хотя не думаю, что мы...

Кронгауз: В Интернете слово ПТУшник ("пэтэушнег") имеет особое значение.

Кузичев: Да?

Долгин: А, кстати, другие уровни языка - синтаксис как меряется, насколько вы отслеживаете изменения пунктуации, какие-то нормы в этой сфере? Это же тоже смещается.

Кронгауз: Я думаю, что синтаксис менее зависим от внешних обстоятельств. Он меняется, и легче всего увидеть, скажем, изменения в управлении, то есть изменение предлогов, употребление предлогов. Назову, скажем, одно явление, которое бросается в глаза - это такая экспансия предлога "о". Сейчас предлог "о" используется с глаголами, с которыми он раньше не использовался.

Кузичев: Например?

Кронгауз: Ну, прежде всего с глаголами мысли и понимания, ну и говорения. "Мы говорим  о..." - это нормальное употребление, а вот "считаю о.." - было невозможно раньше. Сегодня в устной речи...

Кузичев: Так и сейчас невозможно. Как это, можно так сказать?

Кронгауз: Нет, понимаете, смотря что вкладывать в слово "невозможно". Это речь ведущих...

Кузичев: Нет, а придумайте такое предложение.

Кронгауз: "Он считает об этом, я считаю об этом..." Ну, могу пример более яркий привести: "видеть о..." стало возможным, то есть возможным в том смысле, что так люди говорят и говорят, скажем, на радио.

Долгин: То есть мы говорим о реальном словоупотреблении, а не об изменении нормы.

Ицкович: Нет, а можно фразу? Я не понимаю, как это - "видеть о..."

Кузичев: Да, вы можете фразу составить?

Кронгауз: "Мы видим об этом, что происходит что-то такое..." Вот "видеть о..." стало... я просто недавно слышал такое употребление. Идея о том, что "видеть" не в значении "видеть глазами", а в смысле "понимать". Вот "видеть об этом..." - так говорят, "считать о чем-то..."

Ицкович: "Мы увидели об этом..."  Понятно.

Долгин: О чем-то, к сожалению, действительно...

Кронгауз: Если раньше вот только "что", "считать что...", то сегодня можно "о чем-то". Вот это "о чем-то", оно прикрепляется к глаголам, с которыми раньше было невозможно ни в соответствии с нормой, ни реально, то есть в реальном употреблении это тоже почти не встречалось.

Кузичев: Понятно. Друзья, я прошу прощения, я "вижу о конце программы" просто надвигающемся. И мы прощаемся всего лишь на неделю и с Максимом Анисимовичем продолжим нашу беседу. Напомню, что мы беседовали сегодня с Максимом Кронгаузом - профессором, доктором филологических наук, заведующим кафедрой русского языка, директором Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета. До встречи.

Полностью слушайте в аудиоверсии.