Наука 2.0 Артём Оганов: американская система может быть беспощадной

В чем плюсы и минусы реформы РАН? Какие шансы на успех? Об этом рассказал Ph.D  в кристаллографии University College London Артем Оганов в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0.

Кузичев: Итак, друзья, "Наука 2.0". Мы с Борисом сегодня вдвоем, ну в качестве интервьюирующих, с Борисом Долгиным.

Долгин: Да, интервьюеров.

Кузичев: Интервьюеров, да, наверное, так правильно. Я напомню, что "Наука 2.0" - это совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Вот от портала "Полит.ру" - Боря, Борис Долгин, а от "Вестей ФМ" - Анатолий Кузичев. В гостях у нас сегодня Артем Оганов - человек, который был уже у нас в гостях, и очень интересная была беседа. Помнишь, там про красный натрий под большим давлением, почему-то так мне это в голову запало, ужасно интересно все это было слушать и представлять. Так вот, Артем Оганов -   Ph.D  в кристаллографии University College London, доктор наук Швейцарского федерального политехнического института в Цюрихе, профессор Университета штата Нью-Йорк тоже и адъюнкт-профессор МГУ, почетный профессор также Гуилиньского университета.

Долгин: Да, и сейчас уже лаборатория создается...

Оганов: На физтехе в Москве, еще у меня есть лаборатория в Китае, и еще я стал почетным профессором еще одного китайского университета - Яньшаньского.

Кузичев: Это все просто, так сказать, ну некое формальное признание? Или вы реально вот в этих университетах бывали, лаборатории китайские тоже видели?

Оганов: Почетный профессор значит, что это знак отличия, это доска на стене. А лаборатории реальные. Сейчас я в Москве, потому что я занимаюсь со своими ребятами в московской лаборатории. Через неделю я лечу в Китай работать в своей китайской лаборатории.

Долгин: Есть американская лаборатория.

Оганов: И основная лаборатория американская, да, в которой я провожу большую часть времени.

Кузичев: И перечисление всех этих, всей этой географии широкой, конечно, заставляет нас вначале... мы поговорим, друзья, вы не волнуйтесь, о кристаллографии, есть у нас намерение узнать о переднем крае кристаллографии, о том, что изменилось в ней за последние полтора-два года, что мы не виделись с Артемом. Но вначале просто небольшой экскурс, так сказать, в организацию науки в разных странах, вы наверняка об этом хорошо знаете, ну и для нас главное - в нашей стране. У нас же сейчас происходит реформа, и столько копий ломается, вы знаете наверняка, и такие дискуссии идут, такие полемики острые, до мордобоя вплоть. Свое видение расскажите, пожалуйста, реорганизации и вообще организации.

Оганов: У меня принцип очень простой, заимствованный из Священного Писания, если хотите. Там говорится, что не надо бунтовать против начальства в народе твоем. Как это я понимаю? Должна быть некая устойчивая стабильная организация, в которой... которая работает. Если все люди целыми днями проводят на демонстрациях, на бунтах или ломают копья, то работа не будет сделана. На выборы я пойду, и я проголосую, может быть, против нынешней власти, а вот между выборами я буду работать и вести себя вполне тихо, такой вот мой принцип. Что касается реформы РАН, этот принцип я применяю следующим образом. Саму реформу я не поддержал, мне она кажется неумной, если говорить откровенно. Но когда уже эта реформа принята, я думаю, что нужно сделать все, чтобы эта реформа прошла как можно менее болезненно и как можно более эффективно. Академия наук, конечно, была неэффективной. Конечно, академики плохо управляли своей академией, и мы это видим по тому, как стремительно развивалась деградация самой академии и как падал ее престиж. Простой показатель, что большинство наших академиков совершенно не известны мировой науке. Понятно, что большую роль в этом играет то, что академия была очень плохо финансируема, это правда. Но правда еще в том, что можно было достичь гораздо лучших результатов при надлежащей организации. Будут ли лучше править чиновники, чем академики, этого я не знаю. Шанс есть. Мне кажется, больше шанс, что чиновники будут править хуже.

Кузичев: Ну почему? Административного у них опыта гораздо больше, чему ученого любого.

Оганов: Верно, верно. Ну поэтому я и говорю, я считаю, что нужно смотреть на все с оптимизмом, и, мне кажется...

Долгин: И стараться делать так, чтобы это было наиболее эффективно.

Оганов: Чтобы сработало, да, чтобы это сработало. Я бы эту реформу не делал, если бы меня спросили.

Долгин: А точнее, наверное, делал бы чуть иначе.

Оганов: Делал бы совсем иначе, да. Но раз уж эта реформа состоялась, мне кажется, что конструктивно было бы, чтобы все ученые постарались, чтобы эта реформа прошла успешно.

Кузичев: То есть ваше кредо - не заниматься саботажем.

Оганов: Абсолютно.

Кузичев: То есть дурацкое решение, но куда деваться, значит, давайте так работать, попытаемся его нивелировать своей работой, хотя бы так, да?

Оганов: Да, да. Но я бы сказал, что это решение не столько дурацкое, сколько очень опасное. Оно может привести и к плюсу, и к минусу. Все зависит от того, окажутся ли чиновники лучшими управленцами, чем академики, или нет. Мне кажется, это очень опасная такая вот рулетка. Я предпочитаю в рулетки не играть.

Долгин: То есть это вопрос риска.

Оганов: Это вопрос риска, который совершенно не обязательно было привлекать в эту ситуацию, можно было бы гораздо более безопасно и эффективно этот вопрос решить.

Долгин: А как?

Оганов: Например, так, как это делают в Китае. Там академию не разрушают, а наоборот наращивают, в частности, за счет возвращающихся из-за границы ученых. И Академия наук Китая, которая была еще более коррумпированная, чем наша, академики там были еще более далеки от науки, чем наши среднестатистические, а сейчас китайская Академия наук блещет. Там очень мощные институты, реально занимающиеся передовыми исследованиями.

Кузичев: Подожди, но невозможно объяснить этот блеск исключительно расширением.

Оганов: Ну, у них финансирование растет каждый год на 30 процентов.

Кузичев: А, то есть повышение финансирования.

Оганов: Без финансирования невозможно ничего решить эффективно в науке.

Кузичев: А вот именно за счет финансирования те люди, о которых вы упомянули, возвращаются, и за счет них расширяется академия?

Оганов: За счет финансирования, за счет того, что они могут заниматься передовыми исследованиями у себя на родине, и за счет того, что им платят достойные зарплаты.

Кузичев: То есть деньги, то есть все равно в итоге все дело в деньгах.

Оганов: Не все, но очень многое. Многое зависит, например, еще от свободы, от исследовательской свободы, от свободы от бумажной работы. Понимаете, если вы возвращаетесь, пусть даже на приличные деньги, но вас заваливают бюрократией и вам не дают реально заниматься делом, никто не вернется на таких условиях.

Кузичев: А вот в этих странах, где вы все знаете, значит, Британия, Швейцария, Штаты, Китай, где организация в этом смысле самая совершенная?

Оганов: Идеальной системы нету, у всех систем свои плюсы и минусы. Например, американская система, она очень мобилизует и стимулирует. Человек вынужден работать, система так его подстегивает, фактически 24 часа в сутки. Эта система, можно сказать, выжимает все соки, и эта система может быть беспощадной. Человека могут выжать до последней капли, а потом выбросить на улицу, таких примеров немало, но это система, которая дает наилучшие результаты, если судить по формальным показателям. Но она не очень человечная, и мне кажется, можно построить нечто более человечное и лучше работающее. Европейская континентальная система, в частности швейцарская, гораздо более такая, можно сказать, фундаментальная, что ли. Там больше гарантий, там никто никого не подгоняет, но из-за этого эта система склонна к стагнации. Вы понимаете, когда человека эксплуатируют, как на западе, ведь эксплуатируют всех, даже профессоров, это принуждает их постоянно двигаться вперед, система не стагнирует, но это немножко бесчеловечная система.

Кузичев: А как их заставляют, профессоров, вот что именно, как?

Оганов: Начинается карьера профессора с должности ассистент-профессора, то есть младшего профессора. Эта должность длится шесть лет, в течение которых у человека нету постоянной позиции, и он вынужден постоянно подавать на гранты, постоянно публиковаться крайне интенсивным темпом, из последних сил. Если он не справится, ему не дадут постоянную позицию, его выгонят. И вот за эти шесть долгих лет человек приучается быть трудоголиком. Если даже человек на постоянной позиции начинает лениться, перестает заниматься активно наукой и перестает приносить в университет деньги, то на этого человека вещают всю самую неприятную работу на факультете - административную, огромную преподавательскую нагрузку. И никто этого не хочет. Так или иначе, даже человека на постоянной должности принуждают изо всех сил выкладываться.

Кузичев: Так, это в Штатах.

Оганов: Это в Штатах.

Кузичев: Так, а в Швейцарии?

Оганов: А в Швейцарии ничего не обязательно делать. Если человек на постоянной позиции, он может вообще на работу не ходить, и у него будет даже фиксированное большое финансирование его научной группы. И многие люди так и делают.

Кузичев: Удобно.

Оганов: Многие люди перестают реально заниматься наукой, почуют на лаврах. То есть вот эта система тоже не идеальна. Китайская система ближе к американской, китайцы вообще склонны копировать все из Америки. Наша система пока непонятна. С одной стороны, она дает довольно много гарантий, с другой стороны - зарплаты настолько низкие, что вынуждают людей постоянно заниматься поиском грантов, и это, конечно, людей мобилизует, но не на науку, а на бумажную работу. Наша система, мне кажется, движется в целом в правильном направлении, но она пока что неудобна для людей и непродуктивна для науки, ее нужно будет еще довольно долго двигать вперед.

Кузичев: А самая сильная наука сейчас, так сказать, в Штатах?

Оганов: В Штатах, но Китай очень активно догоняет.

Кузичев: А вот британские ученые, вошедшие... я вот не знаю, они вот, кроме анекдотов, они где-то еще же есть, британские ученые? В Британии сильная наука?

Оганов: В Британии традиционно очень сильная наука. У британцев от природы феноменальные мозги.

Долгин: Ну, видимо, не от природы, а от социума.

Оганов: Ну да. Британцы, по моим наблюдениям, в разы быстрее думают, чем любые другие люди.

Кузичев: Что, серьезно?

Оганов: Да. Неслучайно они дали такую плеяду великих ученых. Причем, обратите внимание, в чем специфика британских великих ученых. Большинство из них, ну или по крайней мере солидная порция, были любителями. Тот же, например, Генри Кавендиш, который вообще-то был аристократом, чуть ли не бездельником, он так, ради интереса измерял гравитационную постоянную в своем особняке.

Кузичев: Надо же как...

Оганов: И британская наука полна такими именами.

Долгин: Ну, хорошо, а вот не считая мозгов... кстати, это отдельный разговор, вы сейчас нам расскажете, а кроме мозгов, система есть?

Оганов: Система есть, конечно, Кембридж, Оксфорд, Лондонский...

Долгин: То есть такие, элитарные университеты?

Оганов: Да, там где-то пяток университетов высшего калибра, и эти университеты до сих пор высоко котируются.

Кузичев: Так, а теперь с мозгами. То есть вы только что назвали британцев самым умным народом на земле?

Оганов: Ну, я бы так глобально не говорил, но я сказал, что это народ, у которого очень быстрое мышление в культуре, они очень быстро думают. И они очень любознательны, британцы, у них мозги никогда не останавливаются в развитии. Ко мне на лекции ходили люди возрастом за 70 лет.

Кузичев: Что, правда?

Оганов: Правда, и это типично для Британии. Там старушки и старички, они не ложатся на койку вздыхать, а они идут получают второе, третье или 22-е и 23-е образование. Они прекрасные садоводы, они все знают о своих кустиках, у них постоянно так или иначе шевелятся мозги.

Кузичев: А интересно, а это что - это привычка, навык, там необходимость или устройство?

Оганов: Такая культура.

Кузичев: Такая культура?

Оганов: Очень эксцентричная, очень умственно активная. У них вот эта умственная активность не затухает ни на одну секунду.

Кузичев: Так, может, нам не академию реформировать, а придумать какую-то такую штуку и такую необходимость, что мы такими же стали - пытливыми и быстрыми разумом?

Оганов: Нет, ну что вы?

Кузичев: То есть "быстрых разумом Невтонов..." Вот опять же проект, да?

Оганов: "Быстрых разумом Ньютонов...", Ломоносов тоже замечал, вероятно, это.

Кузичев: Между прочим, быстрый разумом, да.

Оганов: Да, оно правда, он до 25-ти лет заложил, в возрасте до 25-ти лет он заложил фундамент физики на века. Быстровато, быстровато работал Ньютон.

Кузичев: Быстровато, да.

Оганов: И причем, если вы посмотрите на книжки, которые он написал, толстенные труды.

Кузичев: С ума сойти! Так, может, я говорю, слушайте, отложим в сторону реформы, давайте как-то заставим наших детишек быть быстрыми разумом.

Оганов: Заставить невозможно. Я думаю, что можно сделать, это стимулировать. Стимулировать интеллектуальную активность, стимулировать развитие науки. Очень неплохо это делает сейчас Китай.

Кузичев: Кто?

Оганов: Китай, тот же Китай. Там возникает некая новая ролевая модель. Раньше ролевая модель была стать партократом, китайским коммунистом, хунвейбином там или еще кем-то.

Кузичев: Да.

Оганов: Сейчас ролевая модель - стать интеллектуалом. Сейчас ученый успешный в Китае получает не меньше, чем в Америке. И это национальное признание, это колоссальный престиж, это прекрасная зарплата, это поддержка исследований на мировом уровне. Вот если такого рода стимул ввести у нас, как когда-то у нас было, это очень многое разрешит. Конечно, я не пытаюсь сказать, что в Китае идеальная система, но они очень мудро это разруливают. Из той разрухи, которая у них была еще лесть 10-15 назад, они превратились в научную супердержаву, в крайне краткие сроки.

Кузичев: Да, понятно, понятно. Так, друзья, давайте сейчас прервемся на новости, а потом вернемся к нашей беседе.

 Кузичев: Продолжаем беседу. Артем Оганов сегодня у нас в гостях. Давайте я еще раз все перечислю, чтобы вы понимали, что у Артема есть основания, так сказать, сравнивать, и возможность организацию науки в разных странах: Ph.D  в кристаллографии University College London, доктор наук Швейцарского федерального политехнического института в Цюрихе, профессор Университета штата Нью-Йорк, адъюнкт-профессор МГУ, почетный профессор  Гуилиньского университета. Мы сейчас, друзья, вот-вот перейдем к кристаллографии.

Долгин: А еще руководитель лабораторий, как мы выяснили, и в Америке, и в России, а именно в физтехе, и в Китае.

Кузичев: Да.

Оганов: Титулов получается почти как у Ковальчука. Но боятся этого не надо, реально три лаборатории, все остальное - это так, на бумаге.

Кузичев: А сколько вам лет, Артем?

Оганов: Лет мне 38, будет скоро 39.

Кузичев: Да, это, конечно, вызывает... Вы, знаете, вы как "Невтон быстрый разумом"...  Ну правда, это просто... вот я не знаю, как у вас там принято в науках, но у меня это вызывает большое уважение и некоторое удивление.

Оганов: В свое время я стал самым молодым полным профессором своего университета в истории.

Кузичев: Вот! Да?

Оганов: Насколько я понимаю, да.

Кузичев: Сейчас поздравлять с этим глупо вас как-то...

Оганов: Ну это было уже несколько лет назад, да.

Кузичев: Да, я понимаю. Вот. Но давайте продолжим по поводу... все-таки вот вы меня очень этой штукой задели, по поводу быстрых разумом англичан, и в частности Невтона, и вы сказали, что все это у них в культуре заложено. Вот свою мысль объясните: что значит заложено? Ну что, у них книжки таким мелким шрифтом, что люди должны приглядываться? Или как это заложено? Вот почему ребенок рождается английский...

Долгин: Как работает система стимулов в культуре?

Кузичев: Да, как она работает. Как его воспитывают, что он делает, что он становится быстрым разумом?

Оганов: Я не знаю, я не знаю. Видимо, общество. Англия - маленькая страна, народу там много, возможностей развернуться там мало. Видимо, вот эта постоянная борьба за место под солнцем, которая идет у них уже многие века.

Кузичев: Ага, борьба, борьба, борьба...

Оганов: И с этим же связана и колонизация всех континентов. Видимо, вот это как-то подстегивает. Чуть расслабишься - проиграешь. Может быть, в этом дело, я не знаю. Может быть, постоянная борьба европейских народов, в которой англичане были постоянно в центре, но в то же время на обочинке, постоянно, видимо, напрягались мозги. Вот эта вот очень хитрая английская дипломатия, потом древнейшая традиция английских университетов, которым около тысячи лет.

Долгин: Уважение к праву.

Оганов: Уважение к праву, причем к праву очень хитрому. Английский закон же очень нетривиален. Вы знаете, что до совсем недавнего времени там были такие законы, что в воскресенье англичанин имеет право безнаказанно застрелить жителя Уэльса из арбалета.

Кузичев: Да?

Оганов: Да, это было отменено порядка 10-ти лет назад.

Кузичев: Очень удобно вообще...

Оганов: А еще в приграничных с Шотландией районах британцам под страхом жутких наказаний запрещалось продавать шотландцам лошадей.

Долгин: Ну в смысле англичанам.

Оганов: Англичанам, да. Ну вот такого рода законы там были до самого недавнего времени.

Кузичев: То есть для того, чтобы выжить в такой системе, вы имеете в виду, надо было очень сильно крутиться и размышлять, чего и как сделать, да? Потому что вообще-то уважение... вот ты это Боря сказал, с таким еще придыханием, уважение к праву.

Долгин: Ну да, это один из важнейших элементов в культуре.

Кузичев: Культуры - да, но это редко говорит о каком-то выдающемся интеллекте человека. Правда? Да даже я бы сказал, никогда не говорит, это просто говорит об уважении...

Оганов: Нет, но у всего есть обратная сторона. Вы знаете, я всегда преклонялся перед английскими детективами, я лично большой поклонник Пуаро, в детстве был поклонником Шерлока Холмса. Ну так вот, ничего необычного в этих детективах нет, вы откройте любую английскую газету, в сводке преступления вы увидите истории гораздо хлеще, чем все эти изощренные убийства из детективов.

Кузичев: Да?

Оганов: Такого рода преступлений, как в Англии, не совершается нигде в мире.

Кузичев: Именно по изощренности, да?

Оганов: По изощренности. Это очень запутанные, нетривиальные и непонятные преступления. Такое ощущение, что их все совершают какие-то сумасшедшие гении.

Кузичев: Слушайте, надо будет сделать программу, Боря, давай подумаем, просто вот про...

Долгин: Английскую культуру?

Кузичев: Да, да.

Долгин: Что ж, дело хорошее.

Оганов: Ну и потом, вы знаете, еще во по поводу культуры. Мне кто-то рассказывал, что проводилось исследование. Взяли группу людей и спросили, куда они хотели бы уехать. Если бы куда-то уехали, то какую бы страну выбрали. Так вот оказалось, что люди со склонностью к аутизму всегда выбирают Англию и Японию.

Кузичев: Да. Это просто острова.

Оганов: Вот эти островные культуры, может быть, вот какая-то островная ментальность тоже приводит к быстрому разуму.

Кузичев: Да, скорее всего острова. Надо будет изучить мадагаскарцев. Мы просто не знаем, а вдруг там тоже...

Долгин: Малигашей.

Кузичев: Кого?

Долгин: Малигашей.

Кузичев: Малигашей, да. Так, все, друзья, давайте теперь, Боря, к твоему любимому обратимся, ну и к Артемову тоже любимому, к кристаллографии. Что произошло в кристаллографии?

Долгин: Давайте начнем с самого последнего события.

Кузичев: Ну давайте, да.

Долгин: Со статьи... где у нас, в Nature?

Оганов: Science.

Долгин: Science, да, прощу прощения, Science. Вот. Что это была за статья, чем она...

Кузичев: Примечательна.

Долгин: Да, примечательна. Потому что Science - все-таки это не просто известный научный журнал, но это известный научный журнал, который обычно печатает то, что имеет, ну скажем так, очень широкое значение плюс ко всему прочему.

Оганов: Всего-навсего нам удалось найти, теоретически предсказать с помощью моего метода, а потом экспериментально проверить в лаборатории наших сотрудников существование соединений, которые противоречат правилам химии. То есть то, что люди узнают с первых страниц учебников химии, нам удалось эти правила нарушить. Всем известно, что хлорид натрия - это NaCl. Ну вот. А мы предсказали и обнаружили такие соединения, как NaCl7, NaCl3, Na3Cl2, Na2Cl и Na3Cl.

Кузичев:  Так...

Оганов: То есть то, что вообще никак не вписывается в правила химии.

Долгин: Если школьник вообще-то напишет такие соединения, скорее всего учительница поставит ему "двойку".

Оганов: Да.

Кузичев: Ну да, понятно.

Оганов: Поставит двойку, и учительница будет не права, потому что такие соединения существуют. Все, что нужно сделать, чтобы получить такие соединения, и это было осуществлено в лаборатории, это сжать вещество. Вот если сжать хлорид натрия, то он будет реагировать с натрием или с хлором, и будут образовываться вот такие новые соединения. И NaCl, система, она не может быть исключением, в этой системе нет никаких особых химических хитросплетений. Если такого рода соединения проявляются в хлориде натрия, они будут проявляться практически в любой системе. То есть мы открыли не просто пять новых соединений, устойчивых, кстати говоря, соединений, а мы открыли целый класс доселе не известных соединений.

Кузичев: А это меняет... вот видите, вы сказали, что это, если я вас правильно понял, это вообще отменяет то, что люди узнают на первых страницах учебника по химии.

Оганов: Это не отменяет, а дополняет.

Кузичев: Дополняет.

Долгин: То есть, видимо, то, что они узнают, просто относится к тому, что условно называется нормальными условиями, да?

Оганов: Да, да. Просто химия, традиционная химия, она была заточена на нормальных условиях, правила были выработаны путем анализа огромного массива экспериментальных данных при обычных условиях. А условия, например, повышенных давлений были мало известны, мало изучены. И поэтому те правила, которые были сформулированы, ломаются.

Долгин: То есть, иными словами, эти сформулированные правила, они верны, но просто они являются некоторым подмножеством, на некоторых условиях они работают, а обобщенные правила вообще-то должны звучать как-то, видимо, иначе.

Оганов: Да. И при этом мы не знаем, как они должны звучать, до сих пор они не сформулированы. Вот сейчас задача - сформулировать такие правила, которые были бы более общими и которые бы работали. И это очень важно, потому что большая часть вещества нашей планеты, большая часть вещества вообще любой планеты или звезды существует при высоких давлений. То есть наши стандартные правила химии описывают лишь малую, поведение лишь малой части вещества Вселенной.

Кузичев: А-а-а, понятно... То есть наши правила химии, которые нам, ну мне, вам-то нет, наверное, которые мне казались фундаментальными, они описывают ужасно частный случай во Вселенной.

Оганов: Да.

Кузичев: А в основном как раз  условия совершенно другие, как раз которые вот вы сейчас нам описали, большие давления.

Оганов: Да. Ну вот если хотите...

Долгин: Ну, не то чтобы в основном, но, скажем так, заметную часть составляет это.

Кузичев: Ну, много, да, да, понятно.

Долгин: Потому что у нас есть еще и ситуации с необычайно низкими давлениями.

Кузичев: Нет, они разные есть, понятно.

Оганов: Да, да.

Долгин: Но в любом случае то, что мы воспринимаем как нормальные условия, это действительно исключение.

Оганов: Частный случай.

Кузичев: Частный случай. Так.

Оганов: Если хотите, это как ситуация с классической механикой, которая долгое время считалась незыблемой, которая описывала все, что нам известно.

Долгин: И которая нам и сейчас очень полезна.

Оганов: Да, да, да. То есть правила химии никто не отменял и классическую механику никто не отменял. Но как только люди перешли в область необычных условий, таких как высокие скорости или низкие массы, возникла необходимость в теории относительности или в квантовой теории. В этих областях классическая физика уже не работает.

Кузичев: Тут речь о квантовой физике.

Оганов: Так же и в условиях высоких давлений классическая химия перестает работать, и нужны какие-то новые правила, которые нам только предстоит сформулировать. Пока что они не сформулированы.

Кузичев: Как интересно! Ну, то есть я хотел задать вопроса типа, а почему это важно. Вы уже на него ответили, что это, так сказать, ну хотя бы для изучения, для понимания, так сказать, Вселенной и ее устройства.

Оганов: Но это еще не все.

Кузичев: А еще зачем?

Оганов: Потому что оказывается, что вот тот новый класс соединений, о котором идет речь, может иметь, некоторые из этих соединений могут иметь крайне необычные физические свойства, и можно создать новые материалы на их основе

Долгин: А зачем нужны новые материалы, это уже очевидно.

Оганов: Для новых технологий.

Кузичев: Ну да.

Оганов: И кроме того, некоторые из такого рода материалов могут даже вполне себе комфортно существовать при обычных условиях.

Долгин: То есть достаточно при их создании создать условия необычные, а дальше они остаются стабильными.

Кузичев: И они устойчивы и стабильны?

Оганов: Да, да. И они вполне стабильны.

Кузичев: При нормальных условиях.

Оганов: И более того, мы сейчас патентуем такого рода материалы. Ну, в чем сущность патента, позвольте мне не говорить, поскольку это все еще в процессе.

Долгин: Приятно, сам факт того, что вы подаете заявку, говорит о том, что вы уверены, что это может быть применено.

Оганов: Да, да.

Кузичев: Ага, как интересно. А где патентуете, в Штатах?

Оганов: Да.

Кузичев: А у нас будете?

Оганов: Думаю, да. Ну, лаборатория здесь есть, так что, я думаю, эта лаборатория произведет что-то патентуемое. Ну вот лаборатории всего несколько месяцев российской, но мы уже добились хороших успехов.

Кузичев: Ну я не прошу, чтобы рассказывали действительно, но какого рода новые свойства могут быть у материалов... вот я просто не понимаю, ну что это за особые новые свойства, ну хоть примерно, ну хоть намекните...

Оганов: Ну, например. Например, среди тех новых хлоридов натрия, которые мы открыли, есть двумерные металлы. То есть, представляете себе, слой, чистый слой атомов натрия, который проводит ток.

Кузичев: Так.

Оганов: И между такими слоями непроводящие слои хлорида натрия, то есть Cl - NaCl - Cl - NaCl.

Долгин: Помните, как нам Михаил Кацнельсон рассказывал о графене?

Кузичев: Да-да-да, это я помню.

Долгин: И это у нас как раз вот такой двумерный материал в каком-то смысле. Здесь мы имеем дело...

Кузичев: Нет, я понял. Я не смог это... Артем говорит "представьте". Представить я не смог, но понять... да, это интересно.

Долгин: Вот если представить себе, что графен, слой графена, а потом слой еще чего-то, потом снова слой графена, например...

Кузичев: Потом слой графена,  потом слой еще чего-то, да, понятно.

Долгин: И какой-то из них проводящий, какой-то непроводящий...

Кузичев: Да, как интересно!  Это правда, это интересно. Так, новости, да? Давайте сейчас прервемся, господа, а потом вернемся.

Полностью слушайте в аудиоверсии.