Наука 2.0 Валерий Рубаков: реформа РАН приведёт к серьёзным последствиям

Что, по мнению учёных, представляет собой реформа РАН? Почему учёные не верят в успех преобразований? Об организации науки в России, её достоинствах и недостатках рассказал академиком РАН Валерий Рубаков в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, это "Наука 2.0" - совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От "Полит.ру" у нас сегодня один командированный - Борис Долгин, но зато от "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. Вот мы наконец, как это называется, в паритете.

Долгин: Встретились.

Кузичев: Да. В гостях у нас сегодня Валерий Анатольевич Рубаков - академик РАН, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой физики частиц и космологии физического факультета МГУ, главный научный сотрудник отдела теоретической физики Института ядерных исследований РАН. Мы с Валерием Анатольевичем, друзья, собираемся две программы провести. И первую мы посвятим реформе организации науки, этому сейчас очень много посвящается.

Долгин: Ну, вообще проблемам организации науки российской в свете мировой и текущей реформе.

Кузичев: Ну и проблемам вообще, нет, и нашим конкретным совершенно, вот текущей реформе, да.

Долгин: Да, да, созданию агентства, что очень актуально.

Кузичев: Абсолютно. Это мы в первой программе, то есть сейчас это обсудим. А вот через неделю, друзья, тоже не переключайтесь, ну, можете только на обед отойти, через неделю мы поговорим собственно о бозоне Хиггса в свете вот врученной недавно Нобелевской премии по физике. Получил ее Питер Хиггс и...

Рубаков: И Франсуа Энглер.

Долгин: И Франсуа Энглер. Соответственно мы поговорим о бозоне Хиггса, они же за это блестящее еще с 60-х годов предвидение получили, да?

Рубаков: Совершенно верно.

Кузичев: Вот. Хорошо, ну давайте начнем с организации. Боря, вот ты сказал там про агентство, вот эти все слова, которые не всем людям сейчас понятны, совершенно точно. Все слышали что-то, что науку российскую реформируют, но не все понимают, куда ее вообще, в какую форму-то.

Долгин: Я бы начал чуть назад.

Кузичев: Давай.

Долгин: Мы в своих программах с различными учеными обсуждали, еще до того как стали говорить о реформировании науки, вопрос о том, как ее оптимально организовать. Все говорили по-разному, но все сходились на том, что что-то делать надо. Говорили о том, что важно увеличивать конкурсное финансирование; важно, чтобы это было максимально прозрачным; важно, чтобы была достаточно сильная открытость науки, чтобы поощрялась публикация в высокорейтинговых международных журналах; о том, что важно вообще международное сотрудничество; о том, что вообще национальная наука - это хорошо, но важно, чтобы она была все-таки при этом международной. Но вот тут плюс к этому... Кузичев: Так. Это все не вызывает сомнений, Боря, ты знаешь.

Долгин: И это, кажется, не вызывало сомнений, хотя на самом деле вот среди тех, кто до нас не доходил, некоторые...

Кузичев: А у тебя есть какие-то иронические, все-таки иронические нотки есть.

Долгин: Некоторые с этим, может быть, и не были согласны. Там мы помним в старом руководстве Академии наук тех, кто сомневался, скажем, в необходимости публикаций статей на английском языке, вот. И так далее. Поэтому это не было очевидным.

Кузичев: Подожди, извини, извини, перебью тебя на секунду. Подожди, я хочу просто односложный ответ от Валерия Анатольевича, а то он сидит изумленный и молчит уже...

Рубаков: Я сижу изумленный и молчу, потому что все это не про то, товарищи.

Кузичев: У меня к вам конкретный вопрос. Есть такая поговорка у системных администраторов, я думаю, что у всех она есть: не нужно ремонтировать то, что работает, не надо это чинить. Вот российскую науку надо чинить?

Рубаков: Ну, вы знаете, опять это вопрос не про то.

Кузичев: Почему же?

Рубаков: Сейчас объясню. Потому что вопрос о починке - это вопрос о починке, а вопрос о полном сносе и постройке чего-то заново - это другой вопрос. До конца июня нынешнего года шла речь именно о починке, о том, что да, есть вещи, которые необходимо чинить, и это все понимали. Ну, на самом деле даже, я бы сказал, до конца августа скорее. И вот если вы знаете, была конференция научных работников Российской Академии наук в конце августа, 29-30-го, и там полтора дня из двух речь шла именно о том, какие модели, какие направления преобразования в Российской Академии наук, как бы это можно было и нужно было делать. Там было много разных соображений высказано, много разных идей, но сегодня это уже не очень актуально, потому что сейчас идет речь совершено о другом. Сейчас идет речь о том, что вся наука, все институты, все научные сотрудники ушли, переданы из Академии наук вот в это самое Федеральное агентство научных организаций. Это совершенно другая структура, и неизвестно, что это будет за структура, она еще не создана, поэтому ситуация совершенно другая.

Долгин: Вот сейчас идет как раз обсуждение концепции этого агентства.

Рубаков: Ну, обсуждение концепции сейчас идет как бы в стороне от реально действующих лиц, которые будут рулить в этом агентстве. Значит, поэтому это обсуждение как бы внутреннее, ну на разны площадках, но мало имеющее отношение к тому, что реально, наверное, я боюсь, что мало имеющее отношение к тому, что реально будет происходить. Понятно, что такой революционный шаг - это совсем не починка, а это действительно революция. И как всякая революция, она приведет, конечно, к серьезным последствиям, скажем так.

Кузичев: Ну и как всякая революция, она объективно обусловлена, видимо, была чем-то.

Рубаков: Мне трудно сказать, чем она была обусловлена, я не вижу реальных причин для того, чтобы... таких объективных причин для того, чтобы она происходила.

Долгин: То есть вы были бы сторонником эволюционного пути...

Рубаков: Конечно. Ну, наука - это тонкая вещь, наука, как говорится, тут надо действовать по принципу "не навреди". А всякая революция - это, в общем-то, "руби с плеча", что и происходит.

Кузичев: Может быть, знаете как, может быть, действительно мы поговорим о том... Хотя, впрочем, если это агентство вот пресловутое еще не создано, еще не очень понятны принципы, на которых оно создается...

Долгин: Но оно создается, создается.

Кузичев: Оно создается, но просто его обсуждать довольно сложно, если оно еще не создано.

Долгин: Но можно обсудить, как...

Кузичев: Нет, а общие принципы же можно обсуждать?

Рубаков: Ну, вы знаете, можно обсуждать разные сценарии, которые будут, могут возникнуть в связи с этим агентством.

Кузичев: Давайте, давайте, или так.

Рубаков: Это можно делать. Но что реально будет происходить, конечно, может быть, ни одному из этих сценарий соответствовать не будет.

Кузичев: И тем не менее.

Долгин: Но уже наше обсуждение повлияет на то, что будет реально происходить.

Рубаков: Ну, если повлияет, то повлияет, посмотрим. Пока до сих все обсуждения, какие были, они очень мало влияли на то, что происходило.

Кузичев: А почему люди так, слушайте? Вот смотрите, сколько обсуждений. Кто и что заставляет так жестко идти по этой непопулярной, встречающей сопротивление ожесточенное со всех сторон, вот по этой дороге? Что это, почему?

Рубаков: Вы знаете, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Не вижу, еще раз говорю, не вижу объективных причин, чтобы была проявлена такая чрезмерная жесткость, которая была проявлена. Спецоперация - это уже термин, который вошел в обиход в связи с этой реформой. Мне очень трудно понять, в чем идея, в чем, так сказать, необходимость такого подхода, фактически игнорирование всего, что говорила научная общественность, президиум Академии, ну и, так сказать, самые разные отделения, региональные отделения выступали очень активно по этому поводу. Все это было проигнорировано. Поэтому то наше сегодняшнее обсуждение, которое происходит, оно... ну, как говорится, дай бог, если не будет проигнорировано, но, в общем, есть риск, что все эти разговоры, они могут оказаться такими...

Кузичев: Смотрите, вот вы говорите: не вижу объективных никаких предпосылок, не понимаю, чем обусловлено... А вот скажите мне как человеку совершенно со стороны, вот просто человеку, который читает газеты время от времени. И вот передают, что вот наконец, мол, крайне неэффективная последние 20 лет российская наука с помощью эффективных менеджеров жестких, современных и так далее, будут поставлены в правильные позы, в правильные места, в правильное условия и наконец-то начнут давать стране, так сказать, кто угля, а кто элементарных частиц.

Рубаков: Ну, вы знаете, это все дымовая завеса, эти разговоры. Прежде всего...

Кузичев: Нет, я этого не читал, это я предположил, что так может быть написано.

Рубаков: Я понимаю. Нет-нет, это действительно такие вещи говорили, писали, и так или иначе они в той или форме произносились. Но я бы сказал, что это дымовая завеса. Во-первых, никто по-настоящему не изучал, насколько эффективна или неэффективна наука в России.

Долгин: Ну, какие-то подсчеты, скажем, велись.

Рубаков: Подсчеты велись, но они очень разные ответы дают.

Долгин: При этом, да, с этими цифрами шли реальные дискуссии.

Рубаков: Это верно. Но, во-первых, ответы разные, это как считать, что называется. Статистика - это дело, сами понимаете, и бывает ложь, а бывает статистика. Это во-первых. Во-вторых, только статистическими методами или методами численных оценок нигде в мире не оценивают состояние науки, и всегда, конечно, экспертная оценка должна происходить.

Кузичев: Извините, еще раз, а как оценивать состояние науки и ситуацию в ней? Если не статистическими методами, то какими?

Рубаков: Ну как? Экспертные оценки. Значит, это экспертиза людьми, это экспертиза людьми.

Кузичев: Другими людьми?

Рубаков: Другими людьми.  У нас это могла бы быть...  ну опять это, так сказать, наверное, разговор в пользу бедных, но тем не менее. Значит, экспертизы во всем мире приняты, и я сам участвую в такого рода экспертных советах. Экспертизы - это другие люди, это люди из других организаций. У нас это могли бы быть люди из вузовской науки или там государственных научных центров, с международным участием мощным. Значит, вот по нашей науке у нас есть центры типа Объединенного института ядерных исследований в Дубне, тоже не относящегося к Академии наук, и так далее. Конечно, при экспертизе появляются дополнительные материалы, в том числе и статистические материалы, эксперты с ними знакомятся. Но самое главное - они сами способны оценить уровень, значит, научной деятельности в том или ином институте и в той или иной лаборатории. Это все, как говорится, мировая практика тут уже вполне существует себе. Вот. Но об этом никакой речи до сих пор не было, и все эти разговоры о том, что мало публикаций, там и все прочее, это основано на очень такой лукавой, я бы сказал, цифире.

Кузичев: Есть еще один, вот смотрите, косвенный признак ситуации в нашей науке - это мощный поток талантливых студентов и ученых за рубеж. Отсюда, а не сюда.

Рубаков: Вы знаете, я должен сказать вот что. По моим наблюдениям, я не могу, как говорится, "за всю Одессу", за всю науку, но по моим наблюдениям, этот отток, вот до последнего времени, он, надо сказать, сильно снизился. Постольку поскольку, во-первых, у молодежи появилась реальная возможность жить и работать здесь, в России. У них все-таки, хоть зарплаты и низкие в академических институтах были и есть, но тем не менее как-то себя содержать молодые люди уже сейчас могут. Появились гранты, и гранты для молодых ученых в том числе, и такие вполне себе ничего. Значит, это одна сторона дела. Ну и вторая сторона дела, в общем-то, не обязательно, что... да, жилищные программы прошли, и это тоже очень сильно на самом деле людей притормозило. Потому что если человеку негде жить, понятно, что он будет искать место, где ему голову приклонить. Жилищные программы пошли и в Академии наук, и это тоже людей останавливает. ну и поэтому... ведь не все же хотят жить там где-нибудь в Голландии.

Кузичев: Да не все хотят, все хотят просто работать и реализовываться.

Рубаков: Ну да. Нет, этот процесс, он начал затормаживаться, и я думаю, что он сейчас пойдет, начнется следующая волна такая мощная.

Кузичев: Обратно в смысле?

Рубаков: Ну, не обратно, а наоборот отсюда. Потому что в связи с этими неопределенностями, которые сейчас есть...

Кузичев: А, именно в связи с реформами, вы имеете в виду?

Рубаков: Конечно, конечно. Молодежь уже так очень внимательно смотрит за тем, что происходит, и уже начинают писать...

Долгин: А что вот в том, что вы перечисляли, может исчезнуть в связи с реформой? То есть из-за чего поток должен сменить направление?

Рубаков: Ну, вы знаете, это как пойдет. Если будет видно, что вся эта реформа затеяна для того, чтобы науку, как шагреневую кожу, сжать, свести до, как говорится, минимума, ну вот будет это видно. Это значит, что людям невозможно будет самореализоваться здесь.

Долгин: То есть у людей, если это будет так, не будет тех самых мест, на которые...

Рубаков: И это тоже.

Кузичев: Прошу прощения, друзья, мы сейчас должны будем прерваться. Валерий Анатольевич, скажите мне вот напоследок, в завершение первой части, у вас есть гипотеза, кто и зачем затеял эту реформу?

Рубаков: Ха! Я думаю, что тут многовекторная, что тут много векторов сложилось в одном и том же направлении, значит. Ну, вообще Академия наук - это один из векторов, состоит в том, что Академия наук - это все-таки была, с одной стороны, формально независимая организация, с более или менее, со всеми недостатками, демократическими принципами, основана на более-менее демократических принципах, значит, потреблявшая бюджетные средства, но формально не очень зависимая от руководства страны, от власти. Значит, она могла принимать самостоятельные решения, и иногда она принимала решения, в общем, перпендикулярное тому, что ожидали от нее. Ну и вот, пожалуйста вам, как говорится... Естественно, что такую организацию... ее на самом деле не очень терпели и в советские времена, были моменты, когда ее вот-вот тоже должны были разогнать или там свести до нуля, и при Хрущеве, и во всякие другие времена это бывало, но как-то это все уходило, значит, кривая выводила. А сейчас вот не вывела. Кузичев: А сегодня... а сейчас не обошлось, да?

Рубаков: Сейчас не обошлось, сейчас нет. Но это один из векторов. На самом деле есть другие.

Кузичев: Хорошо, я понял. Мы сейчас в следующей части поговорим об остальных векторах. Друзья, прерываемся на пару минут.

Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня у нас Валерий Рубаков в гостях - академик РАН, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой физики частиц и космологии физического факультета МГУ, главный научный сотрудник отдела теоретической физики Института ядерных исследований (внимание!) РАН - Российской Академии наук.

Рубаков: Ну, название такое, да.

Кузичев: Да. Это я к тому, что мы собственно об академии должны поговорить.

Долгин: Кстати, по представлению мы уже видим, что Валерий Анатольевич соединяет в своем лице вообще-то науку академическую и науку вузовскую. В этом смысле может смотреть, как она устроена в разных местах.

Кузичев: Подожди, сейчас, мы же остановились на том, что еще есть кое-какие вектора.

Долгин: Да, на векторах.

Кузичев: Итак, значит, перпендикулярная структура, нет, вернее, независимая структура. А это всегда раздражает. По себе знаю, что раздражает, да.

Рубаков: Конечно, естественно. Нет, ну еще вектора, конечно, были, я думаю. Конечно, тут все больше, так сказать, гипотезы, чем реальная ситуация, чем реальное знание ситуации.

Кузичев: Конечно. И мы об этом тоже поговорим, да.

Рубаков: Но я думаю, что есть и личные амбиции: кого-то не выбрали в Академию, кого-то прокатили...

Кузичев: Так, кого не выбрали?

Рубаков: Ну, есть несколько человек, я уж давайте не буду называть фамилии, которых прокатили на выборах  в Академию. И насколько эти личные амбиции сыграли, мне трудно сказать, но очень может быть, что и сыграли. Кроме того, разговоры об имуществе, о собственности - это не пустые разговоры.

Кузичев: Их очень много, да.

Рубаков: В Академии наук довольно много вполне себе привлекательного имущества, значит, а в сельскохозяйственных науках, в Академии сельскохозяйственных наук есть немало земли, как вы понимаете, со всеми ее опытными хозяйствами и так далее. Поэтому есть, конечно, желание и эту часть, так сказать, у какой-то части людей, связанных с принятием решений, есть наверняка желание с этим делом разобраться. Ну и, наверное, тут есть или будет, наверное, какая-то коррупционная составляющая, думаю, что без этого не обойтись.

Кузичев: Точно. у нас в стране невозможно.

Рубаков: У нас, да, к сожалению, что ни делается, все время получается...

Кузичев: Это как у матросов. Вы знаете, о чем ни начинают говорить, все равно про баб в итоге... Вот у нас в стране так же...

Рубаков: К сожалению, да. Но есть еще одна вещь, которая, к сожалению (это уже внутреннее дело Академии и академических институтов), к сожалению, мы  слишком мало за последние, особенно последние годы, взаимодействовали с обществом и мало рассказывали.

Кузичев: Это вы про ученых говорите?

Рубаков: Про ученых говорю. Мало рассказывали о своих результатах, достижениях.

Кузичев: Вот! Относились к нам надменно, свысока, понимаете?

Рубаков: Ну, было такое, что же, как говорится. Надменно, свысока - я не знаю, ну вам это, наверное, лучше видно. Но, конечно, вот такой элемент был, что, в общем, как бы мы делали свое дело и считали, что так и будет всегда, и так не очень взаимодействовали.

Кузичев: Ну, я на самом деле иронизирую, потому что как раз-то уж нам-то жаловаться на это грех с Борей, мы пять лет делаем эту программу.

Долгин: К нам ученые, в общем-то, ходили.

Кузичев: Ученые к нам всегда приходили и с большим... нет, у нас всегда было лучшее вообще.

Рубаков: Нет, ну тем не менее, все-таки информирование общества  том, что происходит в науке, и в российской науке в частности, оно, конечно, было явно недостаточным, и это конечно, сыграло свою роль в этом деле тоже.

Кузичев: Сыграло в том смысле, что общество оказалось готово к такого рода реформе и не протестовало сильно.

Рубаков: Ну, конечно, да, да, совершенно верно, не протестовало сильно и как-то так вяло реагировало на то, что происходит. Это было заметно, конечно.

Долгин: Надо сказать, что даже кто-то из тех, кто приходил к нам и сам рад был рассказывать, жаловался в свою очередь, имея опыт наш внутренний и зарубежный, на то, что в наших условиях наличие паблисити, наличие такого объяснения обществу и даже руководству, зачем это нужно, не помогает, в отличие от ситуации там, более того, иногда даже может помешать излишняя какая-то публичность.

Рубаков: Ну, вообще ученые - народ, которые не очень почему-то любят быть публичными, ну по крайней мере до последнего времени. Сейчас мы уже как бы вынуждены появляться везде и всюду. Как мне тут одна дама сказала с телевидения, говорит: "Открываю кран с водой, а оттуда голос Рубакова". Значит, ну вынуждены. Но вообще-то, конечно, это немножечко так перпендикулярно нашему представлению, вот нашему российскому представлению, о том, что такое научное творчество. На западе по-другому, на западе это обязательное, вот у нас это не выросло как-то, обязательная миссия, что ли, ученого - это донести, рассказать в максимально понятной форме максимально широкой аудитории о том, что происходит и чего делается, без этого там невозможно. У нас как-то было возможно жить без этого, и это было, конечно, в минус.

Кузичев: В минус данной ситуации? В принципе, вот мое представление, понятно, что оно такое... сейчас я говорю не о профессиональном, не как журналист, а как человек, конечно, вот такого рода представление об ученом, оно мне ближе, романтическое. Человек сидит, творит, работает... Выскакивать как бы каждый день на балкон и в попсовой форме, так сказать, а лучше всего под гармошку, чтобы людям это было интересно, чтобы они сказали: ладно, финансируем дальше... Вот есть в этом какая-то вульгарность и дешевка какая-то.

Рубаков: Есть, конечно. Есть, конечно.

Кузичев: Ну, не нравится мне это.

Рубаков: Совершенно верно, у нас в России представлении об ученом именно такое, что он занимается наукой, занимается творчеством...

Кузичев: И не надо лезть и ему мешать, и пытаться вам, тупицам, объяснить, чем оно занимается, вы все равно не поймете...

Рубаков: Ну, это неправильно.

Кузичев: Я утрирую, конечно же, да.

Рубаков: Я понимаю, что вы утрируете, но я думаю, что по большому счету это неправильно.

Кузичев: Да?

Рубаков: Конечно. Я думаю, что это же и просветительская роль. Потому что если вы рассказываете людям, чем вы занимаетесь, значит, им становится это интересно, надо надеяться. Это значит, что они как бы больше понимают о том, как устроен наш мир, и это, так сказать, это важно, вне зависимости от того, что вы, так сказать, паблисити обеспечиваете.

Кузичев: Сейчас тогда, знаете что, вот я скажу. Ребята, следующая программа, дорогие друзья, уважаемые радиослушатели, она будет про элементарные частицы, в частности про бозон Хиггса. Вот не дай бог рейтинг этой программы, а мы проверим, будет ниже какой-нибудь спортивной трансляции... Мы будем о вас плохо думать. Мы - во главе с Валерием Анатольевичем Рубаковым. Вот так. Ладно, продолжаем.

Долгин: Да, но на самом деле, если мы признаем, что среди важнейших факторов существования науки, кроме практических каких-то эффектов, которые потом проявляются, есть и познание мира, то логично, конечно, было бы этим знанием о мире действительно делиться с людьми, а не оставлять только вот тем, кто сам добыл это знание.

Рубаков: Несомненно. И говоря о, так сказать, прикладном значении, тоже ведь на самом деле мы все с вами ощущаем ежедневно, ежесекундно результаты, плоды деятельности науки. Все же начинается с фундаментальной науки, все открытия фундаментальной науки, сначала они вообще не осознаются, что это вещь важная для цивилизации в практическом плане. Потом выясняется, что, вот, пожалуйста, оказывается, что общая теория относительности сейчас... уж на что, как говорится, слоновой костью Эйнштейн ее рисовал на бумаге, а оказывается, что эта общая теория относительности, сейчас в GPS это обязательная вещь, надо учитывать эти эффекты, иначе вы будете сильно врать в положении вашего автомобиля.

Кузичев: А давайте вернемся все же к реформе. А вот скажите, пожалуйста, а всё, мы уже перешли, как это называется, ну черту, за которой там еще были шансы на такое или сякое развитие событий?

Рубаков: Нет, ну развитие событий еще будет.

Долгин: То есть развилки какие-то будут, и можно подумать, как лучше.

Рубаков: Нет, развилки есть, конечно, конечно. Значит, мы много чего прошли, много какие, значит, верстовые столбы остались позади у нас, но, конечно, развилки будут. И то, как будет действовать это агентство, это вопрос на самом деле, и тут могут быть разные сценарии.

Долгин: Что бы вам казалось важным в качестве таких наказов для деятельности агентства ли, не знаю, каких-то других государственных органов? Что важно, чтобы сохранилось, что важно, чтобы менялось в какую-то определенную одну сторону, а не в другую? Что важно?

Рубаков: Важно, на мой взгляд, сохранить возможность саморазвития фундаментальной науки. Наука развивается сама по себе, она не может развиваться сверху, так сказать, ее задачи формируются внутри нее самой, она сама себе ставит задачи. Ну, конечно, со стороны власти и со стороны общества могут появиться какие-то корректировки или, так сказать, какие-то, значит, целеуказания, но вообще-то наука формирует себе задачи сама. Вот это должно остаться. Если у вас есть бюрократическая структура, она этого не понимает, и это для нее совершенно чужое, там есть указания сверху - давайте, действуйте. А здесь развитие науки, оно диктуется самой этой наукой.

Долгин: То есть, иными словами, именно научные институции должны бы осуществлять своего рода экспертизу вот этих самых, условно говоря, приоритетных направлений развития и так далее.

Рубаков: Ну да, конечно. Но я вижу, если говорить об организационных вещах, значит, как бы это могло реализоваться, в принципе, при, как говорится, доброй воле даже в рамках агентства, даже с учетом того, что, значит, возглавлять это агентство поставлен человек, далекий от научной среды, даже в этих условиях, мне думается, можно было бы сделать что-то более-менее разумное, опираясь на научное сообщество. Значит, каким образом? Ну, можно себе представить, так, если очень фантазировать, можно себе представить, что опора эта могла бы осуществляться в организации, с одной стороны, разнообразных советов, комиссий, состоящих из ученых, а мы знаем, что есть в стране вполне достойные и сильные во всех отношениях ученые. Возможно, и решения, которые принимаются такого рода агентством, они опирались бы и в полной мере учитывали мнение научного сообщества, которое могло бы доносить это свое мнение через всевозможные экспертные советы, координационные советы, я не знаю, территориальные, конечно, потому что территориальный аспект науки сейчас для нашей страны - это исключительно важная вещь, поэтому нужны, конечно, территориальные какие-то вот тоже органы, состоящие из научных сотрудников, из ученых. Вот если такое плотное, тесное ежедневное взаимодействие можно было, а я думаю, что его можно наладить, было бы желание, если  это было бы такое понимание и такая конструкция возникла бы, ну это один разговор, это один сценарий, и я думаю, что он неоправданно оптимистичный. Подозреваю, что это, как говорится...

Долгин: То есть ситуация вам кажется некоторым неоправданным оптимизмом предполагать, что будет как минимум второй ключ у какого-нибудь экспертного совета по соответствующей дисциплине или по соответствующему роду деятельности и так далее.

Рубаков: Ну, боюсь, что это слишком оптимистично, по крайней мере...

Кузичев: Почему?

Рубаков: Ну, вы знаете, в этом убеждает ход событий - то, что происходило, как происходило. Все эти разговоры и предложения, которые научное сообщество в той или иной форме через свои разные органы предъявляло, они все были проигнорированы. Поэтому рассчитывать на то, что это враз изменится, это, в общем, некий, как говорится, оптимизм.

Кузичев: Я понял. А в связи с организацией вот этого агентства РАН останется как структура?

Рубаков: Конечно, Российская Академия наук останется как клуб ученых, и его тоже можно было бы вполне вовлечь в процесс принятия решений, значит. Но опять видно, что... ну вот по крайней мере в положении об агентстве, которое сейчас существует, проект которого сейчас существует, ну видно, что роль Академии наук, она сводится к бантикам типа "с учетом мнения", там вот какие-то такие совершенно не обязательные слова.

Кузичев: Да, понятно.

Рубаков: Академия наук остается, она остается как клуб ученых, ну со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кузичев: Понятно. Прерываемся, друзья. И в третьей части продолжим нашу беседу и завершим ее.

Кузичев: Продолжаем разговор. У нас сегодня в гостях Валерий Рубаков. Ведут программу Анатолий Кузичев и Борис Долгин. Значит, РАН остается. Это хорошо, потому что мы Валерия Анатольевича представляем как академика РАН и будем так же представлять.

Рубаков: Ну, это мы еще поживем - увидим.

Кузичев: Поживем - увидим, ладно. Хорошо, это было неоправданно, вот мы нам представили в прошлой части неоправданно оптимистический, как вы считаете, прогноз. Давайте еще какие-то сценарии рассмотрим, вы же обещали нам несколько вариантов развития событий.

Рубаков: Ну, есть пессимистический прогноз, как говорится.

Кузичев: Он же и самый реалистический, да?

Рубаков: Он более реальный, наверное, да.

Кузичев: Давайте пессимистический прогноз.

Долгин: Как он может выглядеть?

Рубаков: Как он может выглядеть? Ну, если, и этот прогноз опирается на возможность того, что задачей этого агентства нового - Федерального агентства научных организаций - будет оптимизация, скажем так, есть такое словечко, которое в кавычках заключается, значит, оптимизация науки в нашей стране. То есть резкое сокращение тематик, коллективов, передел собственности, приватизация и так далее. Не задача развития науки, не задача получения научных знаний, а задача, значит, ну вот такая вполне утилитарная - сокращение расходов и пополнение бюджета за счет приватизации. Вот такая вполне реальная пессимистическая картинка. Тогда не нужно никакого взаимодействия с научной общественностью, ничего этого не надо. Надо придумать формальные критерии, по которым оценивать институты и лаборатории. И если ниже 50-ти процентов у тебя этот критерий, а лучше бы вообще одно число, которое аккумулировало в себе все достижения научного творчества, и если у тебя, значит, это число ниже, чем у других институтов, скажем, родственного профиля, физических институтов, то всё - давайте его, этот институт, под нож, народ пусть разбегается кто куда может, и до свидания! Это будет такой вот... боюсь, что это близкий к реалистичному сценарий.

Долгин: А как бы вы в этой части действовали? То есть сейчас я уточню вопрос. Кажется ли вам, что действительно все, кого сейчас называют относящимися к российской науке, действительно эту науку делают? Действительно ли все функционируют как ученые?

Рубаков: Конечно, нет. Конечно, в любой среде, в любом сообществе есть разные полюса, конечно, это есть.

Долгин: И как можно с этим работать так, чтобы большее внимание, большие ресурсы шли в те направления, где действительно есть живые центры науки? Как бы вы с этим управлялись?

Рубаков: Ну, это вполне понятный вопрос. И я думаю, что тут на самом деле одним махом этот вопрос не решишь. Но начинать надо, конечно, с инвентаризации, с экспертизы того, что есть, на каком уровне находится. Я думаю, что вы на самом деле плоховато себе представляете, что в действительности заметное большинство людей и лабораторий находятся на вполне таком нормальном уровне, так сказать. Ну, может быть. не все на уровне высших мировых стандартов, но по крайней мере на уровне, который, в общем,  более-менее соответствует тому, что есть в мире. Но, конечно, есть и заведомо спящие и, так сказать, умершие, что ли, лаборатории, может быть, даже целые институты, хотя институтов я таких не знаю. Но это вполне можно в этом разобраться, провести соответствующую экспертизу, выяснить, кто действительно лежит на боку и уже не поднимется. Но вообще задача экспертизы была бы скорее наоборот - найти точки роста, найти места, которые при минимальном, так сказать, сравнительно небольшом внимании и вложениях вполне могли бы вырасти до уровня, который превышает мировой. Это такое есть, и такое вполне можно, наверное, искать было бы, но для этого нужно желание, для этого нужно целеполагание правильное.

Долгин: То есть это вот та самая внешняя экспертиза, о которой мы в самом начале говорили.

Рубаков: Это внешняя экспертиза, конечно.

Долгин: Она в любом случае была бы нужна.

Рубаков: Конечно, конечно.

Долгин: И уже по ее итогам можно было бы там в большей степени поддерживать и развивать точки роста, что-то такое уточнять с теми местами, которые хуже наоборот.

Рубаков: Конечно, да. И есть еще одна проблема, и она, так сказать, всеми осознается, но, значит,  решения очевидного я не очень понимаю. Это проблема возраста. Значит, все-таки в целом ряде институтов и лабораторий возрастной состав, в общем, не очень здоровый, ну, по понятным причинам. Есть довольно много людей, которые находятся далеко за 70, и тем не менее считаются сотрудниками соответствующих институтов и лабораторий. Ну и людям, так сказать, сильно пожилым, конечно, это... ну, понятно, что уже возможности активного труда, они далеко... В общем, есть люди, конечно, которые и в 90 лет очень хорошо и активно работают в науке, но это исключение все-таки, не правило, я думаю.

Долгин: То есть, иными словами, нужна какая-то социальная мера, которая позволила бы тем, кто на самом деле не очень активно в науке работает, на некоторых таких достойных условиях, в общем, уйти, освободить место для молодежи.

Рубаков: Ну да. Но я бы даже сказал  не уйти... Ну вот в Германии, например, есть такой институт, то, что они называют словом " Emeritus".

Долгин: Да-да-да.

Рубаков: Это человек как бы освобождает свое место, ну, скажем, профессора в университете или научного сотрудника в институте, но при этом... ну, там пенсия, слава богу, вполне ничего, он как бы уходит на пенсию, ему зарплата не платится, но тем не менее у него есть возможность приходить на работу, и у него есть возможность работать с аспирантами, он вовлечен в процесс преподавания иногда, не очень активно, но тем нее менее. Значит, и у человека есть вполне, как говорится, нормальные возможности работать.

Кузичев: Ну это на общественных началах для него?

Рубаков: Это фактически на общественных началах происходит, хотя он, этот человек, пользуется инфраструктурой, что тоже немаловажно.

Кузичев: Да, понятно, понятно.

Рубаков: У него есть стол, у него есть компьютер, у него есть там возможности...

Долгин: Ну и, наверное, если он получит какой-то грант на исследования, то это...

Рубаков: Он может получить грант, конечно.

Кузичев: А многие пользуются вот этой...

Рубаков: Emeritus? Практически все. Они там уходят в 65 лет, ну в 67 там, на пенсию, и практически все в течение большего или меньшего времени продолжают вот таким образом работать.

Кузичев: Продолжают вот таким образом заниматься, да?

Рубаков: Ну, по крайней мере те, кто действительно хороший и сильный ученый.

Долгин: То есть нам стоило бы подумать об этом статусе. Но он должен иметь и какое-то такое материальное подкрепление.

Рубаков: Какое-то материальное подкрепление, конечно.

Долгин: Потому что в наших условиях, видимо, имеющаяся пенсия...

Рубаков: Конечно.

Кузичев: Нет, ну в наших условиях это просто такая фантазия пустая, я так понимаю, на фоне разворачивающихся событий.

Долгин: Да нет.

Кузичев: Нет?

Долгин: Она не пустая.

Рубаков: Но это зависит.

Долгин: Этот вопрос тоже, в общем, обсуждается.

Рубаков: Конечно.

Кузичев: Да? Так, ну хорошо. Давайте уже потихонечку закруглять нашу беседу. И какую-то нам надо, тем не менее, попытаться более-менее оптимистическую ноту нащупать для окончания передачи. Вот вы уж, Валерий Анатольевич, попытайтесь.

Рубаков: Ну, оптимистическую ноту я вижу на самом деле, кроме всего прочего, еще вот в чем. Значит, вот эти события, которые начались в конце июня и продолжаются до сих пор, они продемонстрировали то, что научное сообщество, оказывается, вполне сплоченное, дееспособное и имеющее более-менее, независимо от возраста, статуса и так далее, люди имеют более или менее одинаковое понимание того, чего они хотят, и того, куда надо двигаться. Конечно, есть разные нюансы, но тем не менее это единственное, для меня было очень неожиданным, надо сказать, потому что до этого, в общем, высказывались самые разные мнения, впечатления и так далее, а тут аспиранты и академики, оказывается, они в одной лодке оказались, и до такой степени, что...

Кузичев: А, ясно. То есть это научное сообщество не по формальному признаку, что вот...

Рубаков: Отнюдь.

Кузичев: А именно сообщество.

Рубаков: Именно сообщество, да. Вот возникла такая вот как бы общность людей. И я сильно надеюсь, что независимо от того, какие цели и какие действия начнет совершать вот это самое Федеральное агентство научных организаций, значит, ущерб, который неизбежно здесь будет появляться, он все-таки действиями и реакцией этого научного сообщества будет... ну, не минимизирован, но во всяком случае сделан ниже, чем это могло бы быть при пассивности вот этой вот достаточно интересной и объединенной силы.

Долгин: То есть, иными словами, будут те, кто будут внимательно следить за тем, что реально происходит, какие показатели достигаются, каким образом, и те, кто смогут сказать свое веское слово об этом?

Рубаков: Да. Я могу сказать, что вот не так давно была, там пару недель назад, была образована... собрались люди, которые представляют разные околонаучные организации - Общество научных работников, там оргкомитеты конференций, профсоюзы - самые разные 11 организаций, и они образовали так называемую Комиссию по общественному контролю за ходом реформ в сфере науки. Это один из примеров, это не единственный пример, но во всяком случае вот такая вот деятельность по отслеживанию реакции и реагирования на происходящие события, она будет, это однозначно.

Кузичев: Понятно. А скажите мне, вот это мне только что пришло в голову, а кто же будет руководить агентством федеральным по научным... как это называется? Федеральное агентство научных организаций?

Рубаков: На этой неделе был назначен руководитель этого Федерального агентства научных организаций.

Кузичев: Так-так-так...

Рубаков: До последнего времени заместитель министра финансов Российской Федерации Михаил Котюков.

Кузичев: А-а-а, я думал из ваших кого, было бы лучше.

Рубаков: Ну, вообще-то, конечно, наукой должны руководить бы ученые...

Кузичев: Очень смешно, да...

Долгин: Но хотя бы все-таки с опытом научного менеджмента явно...

Рубаков: Ну, там какой-то научный менеджмент.. Нет, научного менеджмента за ним нет.

Долгин: Все-таки не у всех ученых это в равной степени получалось.

Рубаков: А, вы имеете в виду... Нет, конечно, конечно, так сказать, есть организаторы, ученые и одновременно организаторы...

Долгин: Да, то, что называется организаторами науки.

Рубаков: Конечно. Есть люди, которые совершенно не способны заниматься организационной деятельностью среди ученых.

Кузичев: А у Котюкова нету такого опыта, да?

Рубаков: У Котюкова такого опыта нет, насколько я знаю.

Кузичев: Зато финансист.

Рубаков: Зато финансист.

Долгин: Но он работал в вузах...

Кузичев: Ну, все работали в вузах, даже я читал, знаешь, в вузах... Я просто хотел сказать, что вот Валерий Анатольевич, смотрите, вот в последние прямо секунды нашей программы, ответил на мой вопрос. Я спрашивал: вот почему, с какой стороны, а вот как вы думаете... Ребята, когда на руководящую должность в Федеральное агентство научных организаций назначают человека из Министерства финансов, бывшего замминистра, совершенно понятно, в каком направлении и какая логика двигала и двигает людьми, которые реформируют науку. Вот вообще, просто даже к гадалке не ходи... А мы, ученые, к гадалкам не ходим, кстати. Всё, прощаемся. И ровно через неделю с Валерием Анатольевичем Рубаковым встретимся вновь. Позвольте его еще раз торжественно представить. Академик РАН, доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой частиц и космологии физического факультета МГУ, главный научный сотрудник отдела теоретической физики Института ядерных исследований РАН.    

Полностью слушайте в аудиоверсии.