Наука 2.0 Нина Сумбатова: Махачкала растёт как на дрожжах

14 декабря 2013, 23:17

Персоны

В эпоху технического прогресса лингвистам стало гораздо проще, чем сто или двести лет назад, собирать исследуемый материал. О полевой лингвистике и результатах работы очередной экспедиции на Кавказ рассказала филолог Нина Сумбатова в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0.

Ицкович: Здравствуйте. Сегодня у нас в программе "Наука 2.0" - совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" опять нет Анатолия Кузичева, зато опять с нами Нина Романовна Сумбатова - доктор филологических наук, доцент, как мы уже много раз говорили, учебно-научного Центра лингвистической типологии и целый директор Института лингвистики Российского Государственного гуманитарного университета. Это прекрасная экспедиционная женщина нам рассказывает о полевой лингвистике, о том, как лингвисты берут рюкзаки, в зависимости от времени года кладут туда теплые вещи или купальники, компьютеры, диктофоны, едут в горы, едут в аулы, едут на Дальний Восток, куда-то едут, и что они оттуда привозят. И сегодня мы хотели больше сконцентрироваться на одном из самых сложных и самых замечательных для лингвистов регионе. На каком?

Сумбатова: Кавказе.

Ицкович: На Кавказе. А почему, если замечательный...

Долгин: Секундочку, может быть, для слушателей словосочетание, которое прозвучало в представлении Нины Романовны, что такое "лингвистическая типология"?

Сумбатова: Лингвистическая типология - это такая отрасль лингвистики, такой раздел, который занимается сравнением языков. Но сравнение не в зависимости от их происхождения, а в зависимости от их просто структуры, то есть в принципе можно сравнивать любой язык с любым. Обычно сравнивают не два, а сразу много языков, типология - это вот такой анализ, очень распространенная вообще-то в мире такая наука, но надо сказать, что это как раз такая наука, в которой позиции российской лингвистики очень сильны, традиционно причем, на протяжении, наверное, уже лет там 40-50.

Ицкович: Итак, почему Кавказ такой увлекательный и привлекательный регион для лингвистов?

Сумбатова: Прежде всего потому, что на Кавказе очень много языков.

Ицкович: Сколько?

Сумбатова: А сколько - это сложный вопрос.

Ицкович: Ну, обычный, кстати.

Сумбатова: Обычный, да. Ну, давайте перечислим, я просто назову основные группы кавказских языков, а вы будете пальцы загибать, давайте так.

Ицкович: Передачи хватит?

Сумбатова: Хватит. Но я не все назову языки, я просто перечислю кластеры. Значит, во-первых, у нас есть картвельские языки, их всего четыре, это легко - грузинский, сванский, лазский, мегрельский. Это в Закавказье, там в основном в Грузии. Во-вторых, есть западно-кавказские языки, их тоже всего четыре, живых по крайней мере - адыгейский, кабардинский, абазинский и абхазский. Четыре. В-третьих, у нас есть восточно-кавказская семья, она же нахско-дагестанская, их там много. Значит, официально обычно выписывают примерно 28-29-30, вот таких вот, скажем, в книге "Кавказские языки" официальной - там 28, но там некоторые языки можно считать за целую группу, потому что у них очень сильная диалектная раздробленность. Но ведь это же не всё, на Кавказе есть еще носители не кавказских, так сказать, не автохтонных языков, это, во-первых, тюрки, и есть азербайджанский язык, балкарский, карачаево-балкарский точнее, ногайский, кумыкский. Есть иранские языки, осетинский прежде всего, самый большой из них, татский и талышский на юге Дагестана, в Азербайджане. Ну и русский язык на Кавказе. И еще даже там есть один язык, правда, их очень мало, айсорский, новоассирийский язык, семитско-хамитский.

Ицкович: Ну, они и в Москве, айсоры.

Сумбатова: Они и в Москве, но их и там мало, на Кавказе.

Долгин: Мы, когда говорили о нахско-дагестанских, вы обозначили, что их там много, что можно по-разному классифицировать что язык, что диалект. Но, может быть, несколько базовых назвать - те, которые заведомо понятны нашему слушателю.

Сумбатова: Да. Ну, в Дагестане самые крупные языки я назову. Из языков нахско-дагестанской семьи самый крупный язык именно в Дагестане - аварский. Ну, кроме того, к этой семье относится не менее крупный чеченский язык, следующий за ним - ингушский. Ну, они не в Дагестане, как вы понимаете. Значит, за аварским дальше два крупнейших языка - это лезгинский и даргинский. Лезгинский - на юге Дагестана и частично в Азербайджане в частности, а даргинский - в Центральном Дагестане. Ну вот как раз даргинский отличается наибольшей раздробленностью, поэтому, может быть, его как раз следует считать за несколько. Дальше еще крупные языки Дагестана - лакский, табасаранский, ну а остальные уже более мелкие, там их еще несколько, довольно много.

Ицкович: А общее количество какое?

Сумбатова: Ну, вот обычно официальная цифра - 28 примерно, ну там в зависимости от источника, порядка 30-ти.

Ицкович: Ой, а по слухам - гораздо больше.

Сумбатова: Слухи на самом деле, я считаю, что верны. Потому что вот я, например, занимаюсь всю жизнь, ну даже не всю жизнь, но довольно давно языком, который называется даргинский, и каждый раз приезжаешь в новое селение и обнаруживаешь, что...

Ицкович: А там новый язык.

Сумбатова: Ну да, по крайней мере диалект. Жители всё это всегда знают, они говорят: ну, у нас же не так говорят, как у них. Они всегда прекрасно знают, как у нас и как у них, и всегда по-разному, одинаково никогда еще не было. Например, вот там есть такое замечательное место, мы там были несколько раз и еще, наверное, поедем, долина. В долине три селения, значит, расстояние от крайних точек...

Ицкович: Так и называется Долина?

Сумбатова: Ну нет, долина, река течет... Это Дахадаевский район Дагестана, Центральный Дагестан. Ну, может быть, знаете аул Кубачи, наверное, все про него слышали, вот аул этот в том же районе, но это немножко дальше. Вот, значит, там три аула, от крайнего до крайнего примерно пять километров, там между соседними двумя, там совсем они рядышком, может быть, километра полтора, там три диалекта.

Ицкович: Там плотно люди живут, да?

Сумбатова: Ну, вот в этом месте плотно, да.

Ицкович: Ну, долина, понятно.

Сумбатова: Не везде, да. Вот они говорят на трех разных как бы диалектах даргинского языка, но при этом два крайних, наиболее удаленные друг от друга аулы говорят на близких диалектах, а тот, который посерединке, говорит так, что понять совершенно ничего невозможно. Но зато их диалект похож на кубачинский, а Кубачи там в трех часах езды. Но они все понимают.

Долгин: А как вообще такое может получиться?

Сумбатова: Выселки, это люди, которые выселились из Кубачей.

Долгин: А, которых выселили, да, понятно.

Сумбатова: Они друг друга прекрасно понимают. Они все знают друг про друга, все понимают.

Ицкович: А разговаривают между собой они на каком языке?

Сумбатова: Чаще всего, если это жители соседних аулов, то каждый на своем. Они знают язык соседей, они понимают всё, у них этой проблемы.

Ицкович: А вот это вот, которые кубачинский и которые...

Сумбатова: Аштынский, это Ашты. Я не видела, чтобы они друг с другом встречались.

Ицкович: Они просто не разговаривают друг с другом.

Сумбатова: Но судя по всему, они друг друга поймут, у них близкие очень диалекты, и будут хорошо понимать. В Махачкале, если встретятся представители сильно отдаленных диалектов, будут по-русски разговаривать.

Ицкович: То есть у них такой национальный язык.

Сумбатова: Да. Но обычно соседей язык они все знают, потому что вот как раз на их примере хорошо видно, что многоязычие для людей очень естественно и никаких проблем не создает, они все друг с другом отлично общаются.

Ицкович: То есть как в Индии.

Сумбатова: Ну, наверное, да. Про Индию я хуже понимаю.

Ицкович: Нет, ну где по-английски говорят, если не понимают.

Сумбатова: Там, например, был такой замечательный эпизод, там есть больница в одном из этих аулов, Лаштах как раз, и мы туда пошли летом поработать с сотрудниками, потому что больных у них там не было, они говорят: им там делать нечего, приходите к ним работать. В общем, все сотрудники на нас накинулись одновременно, а сотрудники были из всех аулов и еще там из двух или трех, в которых...

Ицкович: А летом им делать нечего, не болеют?

Сумбатова: А там нет больных, никого не было больных.

Ицкович: Только зимой болеют.

Сумбатова: Ну, не знаю, болеют ли зимой, но летом больных не было.

Долгин: Ну, именно в тот момент не было.

Сумбатова: А на работу же надо ходить, они все сидят на месте. Она маленькая совсем, сельская больничка. вот. И, значит, там где-то из 5-6 аулов люди сотрудники. И они все хотели очень с нами поработать, то есть хотели помочь. Вот они, вот слышно, с ними работаешь, они каждый говорит на своем диалекте, еще и по дороге рассказывают, как у всех соседей, что как произносится. Это методически в принципе неправильно, надо с одним человеком работать, но там было просто сложно что-то изменить в той ситуации, вот. Но на самом деле было очень приятно с ними познакомиться, с удовольствием.

Ицкович: А они с удовольствием рассказывают, да?

Сумбатова: Да. Как раз на Кавказе очень ценится и острое слово, и такая богатая выразительная речь, это очень удобно для лингвиста, там люди охотно вам что-то расскажут, вообще говоря, и говорят часто очень выразительно и красиво.

Долгин: Но вообще, наверное, интересно, с другой стороны, для изучения диалекта, что ее носителю слышится как контрастное в соседнем диалекте, вот что воспринимается как именно принципиально отличающееся.

Сумбатова: Да, они обычно хорошо, меня это немножко удивляет, они очень хорошо как раз вот именно на Кавказе отслеживают разницу между собой и соседями и умеют не смешивать эти диалекты, когда с нами работают. Вот действительно следов смешения мы не видели, ну так очевидных нет, конечно, там есть какие-то заимствования, которые появляются со временем, но вот они очень хорошо, у них такая четкая рефлексия, про себя они все понимают. Но это, наверное, потому, что они с детства привыкли вариться в котле из многих языков.

Ицкович: Наверное, потому, что им это важно.

Сумбатова: Да, им это важно.

Ицкович: Ну, свой - чужой, и соотнесение, в том числе и прежде всего на языковом уровне, на уровне там семиотическом, на языковом, конечно, это...

Сумбатова: Ну да, да. В принципе, да, обычно язык соседей все знают, в общем-то, по крайней мере пассивно, по крайней мере понимают, но продолжают говорить на своем гордо.

Ицкович: А сколько раз вы были в Дагестане?

Сумбатова: Ой. Ну, так сказать, в юные годы я была всего два раза, потом несколько раз я ездила вот в Махачкалу только, там вот работала с моим коллегой Расулом Муталовым. А вот сейчас я с 2007 года каждый год езжу, то есть там иногда в какие-то годы было и два раза, ну вот не знаю сколько получается.

Ицкович: А есть какая-то динамика? Вот если ездишь постоянно в одно и то же место, что-то меняется?

Сумбатова: Ну, здесь не так много времени прошло за это время, то есть с 2007-го по 12-й. Вы имеете в виду меняются в языке или меняется в жизни?

Ицкович: В языке, в жизни людей.

Сумбатова: Ну вот в языке за это время ничего особенного не поменялось, конечно. А вот могу другой пример про язык привести, правда, это не моя работа, а моих друзей. Вот арчинский язык, им занимался Кибрик сам в конце 60-х годов, и сейчас им занимаются коллеги, там частично наша коллега, которая сейчас работает в Англии, у них там такой грант, вот они увидели изменения, за эти годы та что-то изменилось, там словарный состав поменялся, и какие-то небольшие грамматические изменения произошли, но это все-таки лет 40 прошло, наверное, где-то так. Так что в языке - нет. Что в жизни людей? Ну, в Дагестане вообще очень сложная обстановка, которую я не берусь анализировать, потому что это, наверное, не наша задача. А что мне, например, меня огорчает, это то, что люди массово переезжают из малых аулов или в большие, или на равнину в города. И вот как бы для нас это некоторое опасение, что наши языки тоже начнут скоро исчезать.

Ицкович: Переезжать.

Сумбатова: Да, переезжать. И действительно, вот этот процесс виден.

Ицкович: Ну, индустриализация.

Сумбатова: Ну это не то чтобы индустриализация.

Ицкович: Это ровно так и называется.

Сумбатова: Я бы сказала глобализация, да. Нет, индустриализация - это когда промышленность создают, а там как-то... Разве нет?

Долгин: Ну да, да.

Сумбатова: Ну, глобализация - наверное, да. Но на самом деле просто некоторое безобразие, потому что люди спускаются все в Махачкалу, Махачкала растет как на дрожжах, там немеренное... там огромный рост населения, по-моему, никем не учтенный, там стоит огромное количество строящих и недостроенных пустых домов, если вы поедете между аэропортом и городом, просто вот так вот, сплошняком. И основная масса переехавших не имеет нормальных занятий, там огромная безработица, из-за чего собственно огромные социальные проблемы. Ну, наверное, не моя задача это анализировать, но это видно невооруженным глазом. Они переехать-то переехали, а достойных занятий... достойные занятия далеко не все находят.

Ицкович: А что происходит в городе с языком?

Сумбатова: Это зависит от того, как переезжали. Жители многих селений переселяются компаниями, то есть появляется такой малый...

Ицкович: Анклавы такие.

Сумбатова: Анклав, да. Например, мы были в селении Ходос, как раз одно из этих трех, вот они переехали в Махачкалу, не все, слава богу, какая-то группа, там несколько домов, такой малый Ходос, то есть в некотором пригороде. Но пока там все хорошо с языком, то есть они там с соседями по-прежнему на нем говорят. То есть если это так и будет, то язык еще достаточно долго продержится.7

Долгин: А то случилось с тем аулом, почему он обезлюдел, в котором вы были...

Сумбатова: В прошлом году. Это то же самое, да, это аул Итца.