Наука 2.0 Мария Шклярук: победить преступность нельзя

Что такое преступность? Зачем нужно знание о ней? Об этом рассказала научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге Мария Шклярук в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, "Наука 2.0" наконец-то в полном составе: Дмитрий Ицкович, Борис Долгин - представители портала "Полит.ру".

Долгин: Добрый день.

Кузичев: Совместно с радиостанцией "Вести ФМ" этот портал делает программу "Наука 2.0", которую вы сейчас слушаете. От "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. И Мария Шклярук сегодня у нас в гостях. Маша уже была у нас, и не раз, кстати. Мария Сергеевна, кто не помнит, кандидат экономических наук, магистр права Гамбургского университета, научный сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге.

Ицкович: И футболист...

Кузичев: ...ка.

Шклярук: Добрый день.

Кузичев: Вот и последние новости...

Шклярук: Давайте поговорим о футболе...

Кузичев: Но сначала капельку о криминальной статистике.

Ицкович: Ровно на одну передачку...

Кузичев: Маша, а расскажите... вот мы пытались договориться о теме, как ее  сформулировать, и у нас не получилось, а у вас получилось почему-то.

Долгин: Кстати, о статистике мы один раз здесь уже говорили. Мы говорили с Михаилом Абрамовичем Давыдовым, об источниках исторических. А тут вот такие уже очень актуальные, хотя, конечно, историкам, я думаю,  они тоже будут интересны.

Кузичев: Спасибо, Маша...

Ицкович: А теперь Боря...

Шклярук: Хорошо. А теперь, если серьезно, давайте посмотрим. Значит, я предложила, когда мы обсуждали тему, что давайте поговорим о криминальной и о правовой статистике. Это синонимы, сейчас я дальше про это скажу, как о системном конфликте между знанием о преступности и оценкой ведомственной работы.

Кузичев: Знанием о преступности и оценкой ведомственной работы.

Шклярук: Начнем с первого.

Кузичев: О чьем знании? Вообще?

Шклярук: А вот сейчас, да, зачем нужно знание о преступности. Преступность - это социальное явление. Ну, сложно представить себе общество без преступности. Может, наверное, если есть такая теория в криминологии, которая говорит, что преступность существует, только поскольку общество называет это преступностью. А если в обществе ничего не запрещено, преступности нет.

Ицкович: И есть еще идея тоталитарного давления. При очень сильном тоталитарном давлении...

Долгин: Все равно преступность есть.

Шклярук: Все равно преступность есть, но она может на стороне государства.

Ицкович: Ну, например.

Шклярук: Например, да. Поэтому, в принципе, все-таки устоявшаяся точка зрения на то, что преступность - это неотъемлемая часть общества, такое социальное явление.

Ицкович: И если есть границы, то кто-то их переходит.

Шклярук: Да, да, всегда. Вот. А дальше есть в криминологии как бы такой подход к тому, что вот и в советской криминологии все время, ну и вообще в уголовной политике репрессивной была борьба с преступностью. Борьба подразумевает что? Что можно победить, выиграть, и преступности не будет. Но если мы теперь подходим с современных позиций, то есть это социальное явление, и оно свойственно обществу, таким образом, победить преступность нельзя.

Ицкович: Можно что делать?

Шклярук: Контролировать.

Ицкович: Регулировать, контролировать.

Шклярук: Ну, в смысле контролировать преступность, а дальше есть тоже много...

Кузичев: Это что значит?

Шклярук: Вот, а дальше начинается... Есть несколько тоже теорий по этому поводу. Одна из самых популярных и последняя сильно вот обсуждаемая даже в юриспруденции в США - это о том, что нужно найти эффективный... это понятие эффективности, то есть как соотнести издержки на борьбу, на контроль преступности  и вред, который преступность причиняет.

Долгин:  И там издержки, наверное, которые несет и общество в целом.

Шклярук: Да, общество, например, на содержание репрессивного аппарата.

Ицкович: Не только преступники, нет-нет-нет.

Шклярук: Да, имеется в виду именно общество. То есть сколько стоят затраты на содержание госаппарата, который борется с преступностью, репрессивного, на мероприятия по профилактике преступности, на содержание преступников в тюрьмах.

Кузичев: Понятно.

Шклярук: Вот. И если это такой традиционный достаточно взгляд для подхода, когда это экономический анализ преступности или экономический анализ права, там тоже все это близко, для них это, когда как бы моральная сторона вопроса исключена. То есть считается, что типа любой вред от преступления можно измерить в деньгах, перевести любой - хоть от убийства, хоть от кражи, всё вместе оценить. И тогда, если вот оценить полностью, сколько стоит там конкретное преступление и сколько стоит вот на этом уровне, вот, например, есть такое: столько-то совершается убийств, столько-то потом они там... вот они наносят такой вред.

Ицкович: Ну, это тогда регулятор возникает. Деньги - прекрасный регулятор.

Шклярук: Да, да. Ну и типа вот как в условиях рынка, точно так же мы найти вот это пересечение двух издержек и затрат - как бы вреда от преступности и затрат на содержание их в тюрьмах, на содержание государства, и найти такой оптимальный уровень, в котором нас всех будет устраивать, что дальше вот за этим уровнем, например, мы не боремся больше с преступностью, потому что это невыгодно. Ну, например, если перевести это в более понятное, например, предположим, кража тысячи рублей - не нужно тратить деньги, чтобы бороться с кражами меньше тысячи рублей. Если кража меньше тысячи рублей, например, просто лучше бюджет выплатит эту тысячу рублей пострадавшему, а не будет ни возбуждать уголовное дело, ни вообще пытаться кого-то найти, ни кого-то пытаться привлечь, потому что привлечение...

Ицкович: Дороже стоит.

Шклярук: Дороже стоит.

Долгин: Но тут же есть вопрос, не оказывается ли не контроль за этим, дальше - провоцированием увеличения...

Ицкович: Да, Маша про это говорит, Маша про это говорит. А у меня есть уточнение короткое. Вот самый высокий уровень преступности, насколько я понимаю, в США, по посадкам, в смысле...

Шклярук: Нет, это количество людей, которое...

Кузичев: Нет, самое большое количество, наверное, сидящего народа.

Шклярук: Сидящего народа, на сто тысяч населения.

Ицкович: Сидящего народа, да? То есть, и насколько я понимаю, это связано с богатством общества.

Шклярук: В том числе.

Ицкович: Общество может себе позволить...

Шклярук: Вот по последним тенденциям, не может.

Ицкович: Не может, понятно.

Шклярук: Вот, как раз мой коллега Дмитрий Скуверевский писал про это, что одна... вот сейчас практически переворот, по его оценке, происходит в юриспруденции именно, когда Верховный суд США вынес решение...

Ицкович: Сократить издержки.

Шклярук: Да.

Ицкович: Смешно.

Шклярук: Сказал, что слишком долго держать в тюрьме, поэтому...

Кузичев: А что, действительно?

Ицкович: Верховный суд... Нормально, да?

Шклярук: Поэтому нужно, чтобы Штаты предприняли усилия по выпуску людей...

Ицкович: Либерализовать пенитациарную систему, понятно.

Шклярук: Потому что их слишком много сидит, а это слишком дорого, это не отвечает интересам общества.

Кузичев: Ого!

Шклярук: Вот. Но дальше начинается вопрос, как это будет оценено, как будет реализовано, но это вот такая тенденция, которая...

Ицкович: Маша, а вы не помните в абсолютных деньгах, что это такое для США?

Шклярук: Не помню. Это десятки тысяч...

Ицкович: Десятки миллиардов и сотни миллиардов?

Шклярук: Нет, десятки тысяч долларов на человека.

Ицкович: В год?

Шклярук: Ну, тут я просто не вспомню этих цифр. Но суть не в этом. Это вот какой-то такой подход, который очень сильно экономический, и он подразумевает, что нужно вот выстраивать какую-то систему контроля, ориентированную на деньги. Если мы смотрим это с юридической точки зрения, то понятно, что у юристов совсем другой все-таки к этому подход, который подразумевает понятие справедливости, справедливого возмездия, ну в смысле там наказание конкретного человека за конкретное преступление, что есть вещи, которые не могут быть измерены в деньгах. Там какой-то вред, например, от того же убийства, как его измерить в деньгах, что человека...

Долгин: Но есть же понятие компенсации морального и материального вреда юридическое.

Шклярук: Есть юридическое, но все-таки как бы подразумевается, что в полной мере это не может. Ну, мы же знаем, что там даже при убийствах дают 100-200 тысяч. Ну как бы справедлива ли компенсация в 100-200 тысяч рублей, ну так бывает,  за смерть человека.

Ицкович: Ну, где как.

Шклярук: Вот, конечно, можно долго про это спорить, но, наверное, мы можем как раз от этого отойти и придти отсюда к какому? Что в любом случае вот этот вот социальный, как к нему ни подходи, что контроль, который основан на экономических каких-то показателях, что просто контроль преступности, он требует знания: а что мы контролируем-то?

Ицкович: Маша, а он, вот этот контроль, который основан на экономических показателях, судя даже по тем словам, которые мы произносим, когда это обсуждаем, он имеет очень сильную историческую основу. Вот эта компенсация, например, за смерть для традиционных обществ - ну, нормально, там зависит от сословий, этот стоит столько, этот столько... Ну, убил, ну, заплатил... И в каком-то смысле это еще и рудименты такого исторического сознания.

Шклярук: Ну, это скорее возвращение сюда, потому что, мне кажется, что вот эта вот идея же справедливости, и то право, которое мы знаем сейчас, особенно континентальное, оно, конечно, развилось... вот, не знаю, Жан-Жак Русо, общественный договор... Ну, то есть это все-таки течения последних веков каких-то, не традиционного общества, когда идея справедливости...

Долгин: В традиционном обществе - да.

Шклярук: Эпоха возрождения и дальше, то есть когда стали какие-то другие ценности в обществе превалировать. Но я бы не стала углубляться в это, а то сейчас мы уйдем в глубоко философские темы, и вернемся как бы к более животрепещущей. В любом случае, когда есть какое-то социальное явление, как бы его ни хотелось... чтобы с ним что-то делать, надо о нем знать. Вот. Дальше мы подходим к совершенно традиционному для криминологии вопросу - это о том, какая преступность есть в обществе. То есть сколько совершается убийств, сколько совершается других преступлений, почему они совершаются, кто их совершает, кто от них страдает. Это такие большие области, соответственно структура преступности. Сама по себе динамика ее развития в годах, изменение вот этих составляющих, которые находятся внутри, это знания о преступнике, то есть кто он, кто эти люди, которые совершают преступления.

Долгин: Некоторый социальный профиль.

Шклярук: Да-да-да, социально-демографические характеристики, еще какие-нибудь. Потом, соответственно, это кто страдает, почему, то есть виктимизационная вот эта часть, виктимология - наука о жертвах. Но в любом случае...

Ицкович: Сумасшедше интересно!

Кузичев: Виктимология?

Шклярук: Ну, это как раз очень сильно было развито, например, в Советском Союзе, но сейчас это более такое...

Ицкович: Там профиль психологических типов - кто-то уже заранее жертва, кто-то заранее преступник.

Шклярук: Да, вот это вот типичная советская школа.

Ицкович: Да-да-да, ну, я понимаю просто, о чем речь, да.

Шклярук: Вот. Хотя притом сейчас, там если мы смотрим на современную криминологию...

Ицкович: Ну, она не только советская, там психопатия, все это...

Шклярук: Да, это есть, но это одна из теорий. Там, например, в свое время, когда нам читали криминологию, это было почти единственное, что из нее можно было вынести. На самом деле, когда сейчас слушаешь курс криминологии, там 15-20 теорий, и ни одна из них не объясняет все до конца.

Ицкович: Все гораздо объемнее.

Шклярук: Вот. Но суть дальше. Как узнать, о том... Это понятно, если государство хочет вести какую-то вдумчивую политику в этом направлении, ну, например, там типичное... Давайте, вот у нас есть две типичные истории - мигранты и наркозависимые лица.

Кузичев: Да.

Шклярук: Вот. Чтобы знать о том, сколько там по-настоящему совершают, нужно иметь хорошую статистику о том, кем и как совершаются преступления, и вообще характеристику преступности. Это первое. Если мы говорим там о, например, наркозависимых лицах, нужно иметь хорошую статистику, чтобы знать, как и почему. И, например, если осуществляется, если государство понимает, что бесполезно... Ну, понятно. что сколько ни посади наркозависимых лиц в тюрьму, на их место ровно придут такие же, и за ними будет дальше идти тот же самый шлейф преступлений, которые за предыдущими. Значит, наверное, нужно сокращать количество наркозависимых лиц. Соответственно, если делаются какие-то профилактические мероприятия, эффект от них можно наблюдать потом на статистике преступности. Но это все можно наблюдать только при условии, что эта статистика достоверна. Дальше в той же криминологии есть четкое понимание, что есть регистрируемая преступность - это то, что попадает в официальный счет, есть латентная преступность, то есть скрытая. Вот эта латентная преступность бывает естественная и искусственная. Естественная латентная преступность - это когда люди не заявляют, по каким-то причинам не идут просто заявлять в полицию о совершенном в отношении них преступлении. Как правило, этому есть два... Или, например, те преступления, которые... вот беловоротничковая преступность, она настолько скрыта, о ней никто и не пойдет заявлять.

Кузичев: А что это такое "беловоротничковая преступность"?

Шклярук: Ну, это финансовые мошенничества, совершаемые...

Ицкович: В чем, как известно, виноваты все граждане страны нашей любимой.

Шклярук: Понятно, что как очень сложно представить, что кто-то пойдет об этом, например, добровольно заявлять, скорее это может быть кем-то выявлено, но выявление это очень сложное, ну и поэтому это тоже такая естественная скрытая преступность. Вот. Люди не идут заявлять о преступности по двум, условно говоря, причинам. Один - это не хотят вообще просто этим заморачиваться, не считают там этот ущерб для себя сильным и не желают переносить те издержки, которые будут связаны с тем, что им придется проходить через какую-то процедуру. Или из-за недоверия к органам правоохранительным, потому что я пойду, а все равно не примут...

Ицкович: Нет, ну есть фундаментальная причина: человек не хочет быть жертвой.

Шклярук: И это тоже, не хочет быть жертвой структуры...

Ицкович: Вот женщины, не заявляющие о насилии по отношению к ним, как правило, просто не хотят...

Кузичев: Ну да, огласки не хотят.

Ицкович: Ну, то есть они этого стыдятся.

Шклярук: Да, да. Это вот есть естественная латентность. Дальше есть искусственная латентность - это когда люди заявляют о преступности, а это заявление или не принимается, или оно потом не ставится на учет как преступление. Вот. Это, как правило, и тут вот мы близко сейчас начнем подходить, сейчас мы перейдем, но сначала скажу, что вот это вот наличие самой этой латентной преступности, оно искажает ту картину. То есть то, что мы не видим, о том мы и не знаем. И получается, что когда государство, например, берет вот сведения о состоянии преступности, которые опубликованы, у нас что? У нас все начинают исходить из того, что у нас в стране вот ровно такая преступность: столько-то тяжких преступлений, они так разделены по регионам. И они исходят ровно из этой информации. А если бы мы представили себе картинку, ну я не знаю, там какую-нибудь структуру преступности, раскрашенную по-разному, как она есть, какая она на самом деле и какая она регистрируемая. Чем сильнее они между собой отличаются, тем менее эффективны действия государства, когда они пытаются что-то профилактировать.

Кузичев: Ну, естественно.

Шклярук: Вот. И вся криминология, она как раз сосредоточена, во-первых, на изучении информации, которая известна, и на сужении незнания, так называемая вот эта вот скрытая серая зона преступности и совсем черная, ну как бы не известная зона преступности. Есть разные методы в криминологии, прежде всего, например, виктимизационные опросы. То есть это опросы в регионах, проводящиеся там социологами-криминологами о том, стали ли люди жертвами преступлений. Это очень тонкий инструмент, он должен применяться очень правильно, он должен правильно потом истолковываться, должен быть большой массив данных. Но это позволяет, например, увидеть разницу между...

Кузичев: Официальной статистикой и реальной ситуацией.

Шклярук: Да, и тем, что есть на самом деле, или реальной ситуацией. Это не самый, может быть, точный инструмент. Реально он помогает, если их много разных используется и более объективных.

Кузичев: Ну, понятно, понятно. Сейчас, прошу прощения, друзья, давайте прервемся на короткие новости, а потом вернемся к нашей беседе.

Полностью слушайте в аудиоверсии.