Наука 2.0 Александр Кулешов: вся наука является прикладной

Мыслить чисто теоретически современные учёные больше не хотят. Какой эффект от теоретиков на практике? О науке, информационных технологиях и математическом моделировании рассказал доктор технических наук Александр Кулешов в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, сегодня "Наука 2.0" в таком составе. Борис Долгин - от портала "Полит.ру".

Долгин: Добрый день.

Кузичев: И от "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. Все вместе это... Нет, конечно, нет. Все вместе - это часть программы "Наука 2.0". А полноценной она становится, когда мы представляем нашего гостя. Сегодня Александр Петрович Кулешов у нас в гостях - доктор технических наук, профессор, специалист в области информационных технологий и математического моделирования, академик РАН, директор Института проблем передачи информации.

Кулешов: Так точно.

Кузичев: Все правильно?

Кулешов: Это я.

Кузичев: И у нас сегодня задача такая - поговорить и о проблемах передачи информации, о вашем институте, об организации российской науки, и собственно о науке. С чего начнем?

Кулешов: Ну, для меня естественно начать с института, это самая простая, самая близкая для меня тема.

Кузичев: Давайте так и начнем.

Кулешов: Институт наш хорошо известен в мире. Он известен благодаря многим причинам. Ну, во-первых, это наиболее давний институт отделения нанотехнологий и информационных технологий, ему уже больше 50 лет. Во-вторых, там работала масса известных в мире людей.

Долгин: И работает масса известных людей.

Кулешов: И работает масса известных людей, это правда, да. В-третьих, мы действительно были пионерами в очень многих областях. Ну вот, например, все слушатели это хорошо поймут, скажем, на сегодняшний день в области передачи информации применяется шесть видов кодирования, ну так глобально, шесть типов кодирования - это и в беспроводных технологиях, и в оптической связи. Из этих шести типов кодирования  мы обычно говорим, что два с половиной разработаны в нашем институте. Почему два с половиной? Потому что CDMA был разработан в Квалкоме, но по-настоящему обосновали его у нас в институте, и это действительно факты, признанные всем миром. Ну, достаточно сказать, что I triple E- организация, которая является.... Ну, мы всем знаем, что такое I triple E, я думаю, это Wi-Fi, это интернет, ну, в общем, все компьютерное. Вот единственный раз за всю историю существования СССР и России, единственный раз она проходила, международный форум I triple E  проходил в России, и организатором был наш институт. Мы действительно хорошо  известны. Кроме того,  из института вышло три Филдсовских лауреата (ну, вы знаете, что в математике это самая высшая награда) - это Григорий Маргулис, Максим Концевич и Андрей Окуньков. Не могу сказать, что они сейчас работают в институте, это, конечно, не так, но они поддерживают очень близкие связи с институтом, они постоянно бывают, они читают лекции, проводят семинары.

Долгин: Ну, то есть вокруг них какая-то среда на самом деле существует в институте.

Кулешов: Да, да, да. Безусловно, безусловно. Безусловно, существует среда. Вот только что мы их проводили, там буквально в июле месяце они все были на конференции, посвященной 100-летию Израиля Моисеевича Гельфанда, ну и так же того, что ее окружало. Там было много научных мероприятий, которые проходили в этот же период времени, они все активно участвовали в них. Институт у нас занимается различными вещами, он мультидисциплинарный. И вот, вообще говоря, у истоков институт стоял Андрей Николаевич Колмогоров. Ну, он, конечно, совершенно гениальный человек, и более того, он обладал даром некоего предвидения того, что будет. Вот читаешь его старые статьи, вот первые статьи о проблемах передачи информации и понимаешь, что этот человек действительно визионер был.

Кузичев: А вот интересно, о чем  могли быть старые о проблемах передачи информации?

Кулешов: Ну, вы знаете, ведь колмогоровская сложность, энтропия - это, что лежит в основе, является одной из основ в современной теории  информации, это было придумано, предложено Андреем Николаевичем Колмогоровым. И первый номер нашего журнала "Проблемы передачи информации", это журнал, который входит в Web of Science, с очень хорошим импакт-факторм, ну относительно российских изданий, конечно. Ну, скажем, в математике в прошлом году у нас был лучший импакт-фактор, в этом году немножко подсели, но в принципе все равно хороший. Вот он начал со статьи, с которой вообще вся деятельность журнала началась, с этой статьи, ну то есть она до сих пор цитируется, потому что в ней действительно заложены основы колмогоровской сложности, и, в общем, она до сих пор является актуальной. Так вот, Андрей Николаевич Колмогоров, он был настоящим визионером. Вот он с самого начала, с самого начала он, Израиль Моисеевич Гельфанд, Александр Александрович Хоркевич, имя которого носит наш институт, это были действительно гениальные люди, которые каким-то невероятным образом предвидели, что... Несмотря на то, что институт делался под очень живую ситуацию, и первым его шефом был генерал Коваленко (ну, вы знаете, как всегда в советское время, генерал - начальник, начальник - генерал), несмотря на то, что он делался под очень прикладные вещи, несмотря на это с самого начала было понятно, что не только передача информации, не только борьба с ошибками, не только борьба с помехами, но передача информации - это нечто гораздо более  общее, свойственное и живой природе тоже. И вот институт так и живет, и развивается. Он занимается информацией в самом глобальном смысле. То есть у нас есть направления. Биоинформатика - это вот как раз вы упоминали перед началом передачи  Михаила Сергеевича Гельфанда, он возглавляет его. У нас есть направление компьютерной лингвистики, академик Апресян.

Долгин: Да, замечательный тоже ученый.

Кулешов: Я думаю, все знают, о чем идет речь. Вот я всегда люблю об этом говорить, потому что компьютерная лингвистика - это совершенно удивительная вещь, это то, насколько плохо понимает футурология, насколько вообще все мы плохо понимаем, что может происходить с наукой, что выстрелит, что не выстрелит, что может являться главным, что нет. Ну вот совершенно вроде бы... там компьютерный перевод начинался в 50-е годы, ну сначала было очень много надежд по этому поводу, потом стало понятно, что это не так все просто. Вот наука претерпевала массу изменений, но в конце концов оказалось, что лингвистика - это одна из самых востребованных технологий сегодня и, кстати, одна из наиболее закрытых, ну по понятным причинам, я думаю, не надо комментировать, по каким причинам это является одной из самых закрытых, потому что из этого моря информации, о котором говорил товарищ Сноуден, вот из этого моря информации надо выхватить что-то действительно важное. И для этого...

Долгин: Навыки работы с языком, конечно, да.

Кулешов: Лингвистические средства, лингвистические средства. И это действительно одна из самых закрытых технологий. И могу с гордостью сказать, что Яндекс вообще начинался с нас. Вот Илья Сегалович (к сожалению, недавно умерший), технический директор Яндекса, был у нас очень частым гостем на ученых советах, и, в общем, мы действительно поддерживали всегда очень плотные отношения, потому что Яндекс начинался с наших корпусов. Это очень интересная тематика, в которой работают математики и лингвисты совместно. Третье направление - это собственно математика, потому что институт, вообще говоря, институт - это сильнейший математический центр России, Европы. Ну, мы по этому поводу можем быть не согласны со "Стекловкой", так же, как она не согласна с нами, по понятным причинам, но у нас действительно сильнейший математический научный центр. Ну, я могу сказать, по самым точным подсчетам, в России работает около тысячи математиков, это вот такой оптимистический подсчет.

Кузичев: А это много? Или нет, не так. Это мало?

Кулешов: Ну, я вам скажу, мы очень точно отслеживаем, и я скажу, Россия в смысле математики, в смысле там публикационной активности и так далее, это мы ведем все эти расчеты, мы внутри себя по гамбургсмкому счету ведем, Россия находится на седьмом месте сегодня в мире. Ну, падение, конечно, есть.

Кузичев: На седьмом месте... Вот поясните для меня.

Кулешов: В 60-х годах мы были первые, потом мы потихонечку...

Кузичев: По качеству науки, по количеству математиков на душу населения? Что это, о чем речь?

Кулешов: Нет-нет-нет. Ну, на самом деле здесь есть очень точный подсчет. Ну, например, есть, я уже сказал Филдсовские лауреаты.

Кузичев: Да. У вас их трое.

Кулешов: Сейчас, секундочку. С 1936 года присваиваются Филдсовские премии, за это время 52 человека было удостоено Филдсовских премий, это вот  математический цех. Начиная с 1990 года, всегда был русский, всегда, в каждой порции всегда был один, ну скажем так, выходец из Советского Союза, русскоязычный, возьмите любой термин. С 1990 года всегда был кто-то из русских, но в 2014 году, к сожалению, уже не будет, уже известно, что не будет. Это будет первый раз с 90-го года, когда не будет ни одного русского.

Кузичев: Ого!

Кулешов: Ну вот у нас, смотрите, из России вышло 10 Филдсовских лауреатов из 52. Ну, вы понимаете, да?

Кузичев: Да.

Кулешов: В общем, короче говоря, некие расчеты очень точные есть, по объему публикаций, они существуют.

Кузичев: То есть можно сказать одним словом, что у нас по-прежнему, несмотря ни на что, сильная математика.

Кулешов: Ну, вот смотрите, давайте так. Вот наш президент задал нам цифру в мае прошлого года - 2,44 процента от публикаций в Web of Science. Что такое 2,44? Ну, давайте по разным наукам. Например, если взять компьютер Science, то мы там составляем просто какой-то... нас в лупу не видно, вот мы на 76 месте там из 80 индексируемых стран, за нами там Алжир, еще кто-то... Ну, вы понимаете, да? Вот. А в математике, например, у нас под 6 процентов. Вот нам задали 2,44, а в математике у нас вот в последнем году было 5,92. Например, а в ядерной физике - 6,5. Вот в ядерной физике мы рекордсмены. Ну, ядерная физика по понятным причинам, видимо. А в математике - да, мы продолжаем оставаться, в общем, заметной величиной. Вот у меня были гости из SNRS (ну это как бы аналог Российской Академии наук французский), мы вместе ведем лабораторию Понсле, генерала Понсле, такая очень смешная лаборатория, вы, наверное, знаете, о чем я говорю.

Кузичев: Нет, нет.

Кулешов: Нет? Ну, знаете, значит, у нас есть совместная российско-французская математическая лаборатория. Мы участвуем в ее финансировании, в общем, очень активное направление, и SNRS с той стороны ее финансирует. Значит, лаборатория эта находится, ну на самом деле это нечто общее, в Большом Власьевском переулке, там Московский центр  непрерывного математического образования, Независимый университет и лаборатория Понсле.

Долгин: И действительно центры математической науки Москвы.

Кулешов: Что такое лаборатория Понсле? Это само название очень забавное, потому что Понсле был генералом бригадным... нет, он полным генералом был, не бригадным в конце. Это человек, который в составе великой армии вошел в Россию и, будучи лейтенантом, был убит на Березине. Ну, по крайней мере, так написала La Gazette, ведущее и, по-моему, тогда даже единственное средство массовой информации во Франции. Но оказалось, что он не убит, мародеры там его, так сказать, куда-то прибрали, и, в общем, он спокойно жил на Волге несколько лет и за это время построил основы современной алгебраической геометрии. Вернулся на родину, стал первым ректором политеха, полным генералом. И что самое интересное, что ни до пребывания в России, ни после он никогда не занимался математикой. Он занимался только вот на Волге.

Кузичев: А как же так-то, подождите, такое бывает?

Кулешов: Да-да, да-да. И он действительно заложил основу  современной математике. И вот эта лаборатория имени генерала Понсле, она активно функционирует, и мы очень активно участвуем. У меня был в гостях Санорес, это как раз куратор этой лаборатории с французской стороны. Я не знаю, куда у нас разговор на самом деле пошел, мы за 40 минут точно не уложимся.

Кузичев: А это неважно, главное, чтобы интересно было.

Кулешов: Вот. Значит, на самом деле общая идея такая, что в России почему-то хорошо заниматься математикой. Вот это странная вещь, но действительно это все признают. Вот каким образом построена лаборатория? Туда приезжают французские исследователи и работают с нашими, причем, так сказать, на довольно длительный срок, ну на год, на полгода и так далее. И все это достаточно эффективно, выходит много совместных статей, все это действительно достаточно эффективно. Вообще Россия и Франция - две страны Филдсовских лауреатов, мы даже конференцию такую задумали. Причем, мы порядка 30-ти международных конференций в год проводим, институт, кстати, в том числе действительно серьезные. Вот, скажем, когда я про I triple E говорил, это, знаете, конференция на полторы тысячи человек, там с чадами, домочадцами плюс, это сумасшедший дом. Вот. То есть мы вполне серьезно этим занимаемся. Так вот, третье направление - это собственно математика, но математика, конечно, со всеми прикладными вещами. Дело вот в чем. Нельзя математику, да и вообще никакую науку нельзя разделять на прикладную и фундаментальную. На самом деле это некий... кто-то из Нобелевских лауреатов, Жорес Иванович Алферов любит это цитировать, сказал, что вся наука прикладная, только одна становится прикладной через 10 лет, а другая через 100, это тоже бывает. Замечательная история Галуа, ну ее все знают, поэтому рассказывать не буду.

Долгин: А вы расскажите.

Кузичев: Подождите, давайте тогда прервемся и начнем следующую часть действительно нашей беседы с этой истории. Еще раз представлю нашего гостя. Александр Петрович Кулешов у нас в гостях сегодня - директор Института проблем передачи информации, доктор технических наук, профессор, специалист в области информационных технологий математического моделирования, академик РАН. Вот, кстати, у нас еще одна тема же вырисовывается, кроме Галуа, РАН. Но об этом в следующей части.

Полностью слушайте в аудиоверсии.