Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 25 мая 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Историки напоминают: мир не делится на плохих и хороших. Оппоненты в недоумении: а как ещё воспитывать в молодёжи патриотизм? Как преподавать противоречивую историю? Об этом рассказал профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН Алексей Миллер в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, второй раз подряд у нас в гостях Алексей Ильич Миллер - профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН. Ведут программу: Борис Долгин - представитель портала "Полит.ру" и Анатолий Кузичев сегодня от "Вестей ФМ". Мы без Димы, но Дима в следующий раз вернется. И у нас, как и было объявлено неделю назад, тема сегодняшней передачи - как рассказывать противоречивую историю. Алексей Ильич привел совершенно блестящую, на мой взгляд, аналогию, он назвал ее примитивной. Нет, совсем не примитивная, аналогия с матчем "Спартак" - ЦСКА. Одна из команд, предположим, его проиграла. Естественно, с двух сторон - со стороны болельщиков "Спартака" и ЦСКА - описание этого матча будет совершенно разным. Один будет, конечно, говорить про то, как судья себя вел по-хамски абсолютно, про то, что Гиннер все купил и, возможно, это правда, ну и так далее. И вот как же нам преподавать-то, как нам рассказывать эту самую противоречивую историю? Долгин: Притом, не только преподавать, надо сказать, это вопрос для медиа, это вопрос для всех, это вопрос - как нам уживаться в единой стране, в едином мире в ситуации, когда у нас много довольно историй противоречивых. Кузичев: Вот как нам рассказывать противоречивые истории. Миллер: Во-первых, надо разобраться какой давности история. Кузичев: А это важно, это прямо принципиально важно? Миллер: Еще бы! А вот кого сегодня волнует, что москвичи порезали тверичан при объединении Руси? Долгин: Ну, я думаю, что некоторых в Твери, конечно, волнует. Кузичев: Ну как? Нет, не волнует, вытаскивают. Долгин: И греко-персидские войны - это тоже довольно актуальный вопрос. Миллер: Нет, я думаю, что, конечно, это никого не волнует, то есть это можно инструментализировать, особенно если там Тверь захочет отложиться от Москвы, тогда это, конечно... Кузичев: Ну да, встанут и... Миллер: Тогда да, да, но как бы... Долгин: Но в нормальной ситуации без спецпропаганды никто не начнет реализовывать... Миллер: Да, ни у кого не болит, потому что... Кузичев: Да, да, абсолютно, ни у кого не болит, да, согласен. Миллер: Особенно если не чесать. Хорошо, а 20 век, разные этнические группы, которые подвергались преследованиям как этнические группы. Кузичев: Вот у чеченцев болит? Миллер: А как вы думаете? Кузичев: Думаю, да. Миллер: Можно сказать, что, может быть, у них то, что происходило в начале 21 века или в конце 20, как бы в некотором смысле, может быть, немножко заслонило, еще одна жуткая страница, да? Но там какой-нибудь немец, который сегодня живет в Казахстане и помнит, что до 1941 они жили на Волге, и знает, сколько его родственников умерло при переселении, какие-то крымские татары, какие-то кабардинцы, какие-то немногочисленные поляки, выжившие после акции НКВД 1937 года, когда в Питере, в Ленинграде тогда, арестовали 130 тысяч поляков именно за то, что они поляки, из них 119 тысяч расстреляли в течение трех месяцев. Болит! А миллионы людей, которые знают о прошлом своих крестьянских семей, которых лишили домов, раскулачили и так дальше, и так дальше, это не обязательно этнические факторы. Долгин: Ну да, потомки дворян, которые должны были скрывать свое происхождение. Миллер: Масса всяких историй, это всё болит. Кузичев: Вы правы. Но чем дальше, тем меньше болит по исторической шкале, да? Миллер: В некотором смысле да. Тут еще вот что важно: общество признает эту боль? Долгин: И научилось ли аккуратно об этом говорить. Миллер: Оно признает ли, оно как бы выражает пусть церемониальное сочувствие? Кузичев: А где оно выражается, это сочувствие церемониальное, в газетах, в учебниках истории, где? Миллер: В том числе должно и в учебниках истории выражаться, и в газетах, и в фильмах, и где угодно. Ну, скажем, есть день памяти жертв Холокоста, есть день памяти жертв политических репрессий, но неплохо было бы в этот день об этом что-то такое сказать с самой высоты нашей политической пирамиды, да? Кузичев: Понятно. Миллер: И перечислить, кого мы имеем в виду, кто пострадал, от кого пострадал. Долгин: Надо сказать, что и старые истории, конечно, болят и постоянно расчесываются, тогда когда они входят в некоторый такой постоянный национальный нарратив. Понятно, что проблемы монголо-татарского нашествия изучаются каждым школьником в каждой школе, и понятно, что кто-то при этом сложно себя чувствуют. Набеги крымских татар, ну и так далее. То есть вот какие-то такие вещи, где кто-то себя чувствует не очень уютно, они все-таки бывают чуть ли не по всей истории. Миллер: Мне кажется, что собственно если мы рассказываем историю, то она обязательно в очень большой степени про насилие. Долгин: Да. Миллер: А это важно. Долгин: Взятие Казани - это факт, а дальше вопрос... Миллер: Важная составляющая истории - это насилие одних над другими. Кто-то выигрывает, возвращаясь к изначальной аналогии, кто-то проигрывает. Кузичев: Да. Миллер: А если мы рассказываем историю, в которой мы только хороши... Кузичев: А "мы" - это кто? Миллер: Ну, неважно кто. Кузичев: Какие-то "мы", да. Миллер: Мы, например русские "мы", хороши. Мы же никого не обижали, а нас пытались все время обидеть. Кузичев: Так. Миллер: То чему можно научить такой историей? Ничему. Потому что если мы расскажем историю, что вот пришли и нас обидели, а потом мы куда-то пришли и обидели в ответ, то уже тогда получается, что и те обидели, и эти обидели, и как-то нам надо жить уже поверх вот этих стародавних обид. Кузичев: Подождите, ну тогда объясните мне, вот вы говорите: чему такой историей можно научить? А такой  чему можно научить? Как раз вот, когда нас обидели, этим как раз можно научить, это я представляю себе, кого мы растим такой историей и таким преподаванием, вот представляю - патриота железобетонного, такого в хорошем смысле дубового такого патриота. А вот этим мы кого растим? И, в общем-то, и мы не очень, и те так себе... Кто растет, господи? Миллер: А вот какая у нас задача? Нам надо воспитать русского человека, чтобы он пошел громить татар? Кузичев: Ну, не татар... Миллер: А, нет, секундочку. Значит, татары-то, они вроде рядом. Значит, если вроде бы они сначала нас обидели, потом мы их обидели, и так дальше, а потом мы вместе там взяли Париж, а потом еще что-то такое. И тогда получается, что как бы вместе-то давно живем. Долгин: Получается, что и те, и те - это мы, не одна сторона "мы", а все "мы". Миллер: То есть это такая история, когда мы говорим "мы", вот и татары "мы", и русские "мы", расскажите историю, как это формировалось, а иначе как? Тогда это "они", условно говоря, и всё, и пошли мочить чеченцев или кого-то еще. Мы эту задачу решаем? Кузичев: Ну нет, конечно. Миллер: Вот. Это не потому, что, может быть, кому-то и нравится, но проблем будет такая масса... Вопрос, а надо ли нам (ну, мы уже говорили об этом как-то давно уже), так ли важна сегодня задача воспитать солдата? Кузичев: Патриота. Миллер: А что такое патриот? Патриот - это который кричит, что мы всех их задавим, дайте мне в руки автомат Калашникова? Или тот, который смог... Кузичев: Тот, который идентифицирует себя со своей землей, страной и людьми вокруг, и считает себя частью "нас". Миллер: Мы каждый день можем наблюдать проявление отсутствия патриотизма. Достаточно поехать на любой пляж в субботу вечером и посмотреть, как люди, любящие эту землю, ее, извиняюсь, загадили за один день. Кузичев: Это правда. Миллер: Вот и всё. Если мы воспитываем патриота, то что это означает? Не готовность бегать с автоматом Калашникова, это уже никому не надо, он уже никуда не добежит. Кузичев: Я понял, кто такой патриот. Патриот - это тот, кто может сказать "мы", ну в широком смысле. Миллер: А, может быть, что-то сделать, а не только сказать. Кузичев: Нет, ну сначала ощущение, а потом уже и дело от него придет. Вот ощущение "мы", оно важно, вот оно историей, наверное, и преподается. Миллер: Оно не преподается историей, оно воспитывается практикой, практикой участия. У вас есть возможность участвовать в каких-то общих делах - через выборы людей, которые правят твоей страной, через выборы людей, которые управляют в твоем городе. Что такое нация? Нация - это политическое представительство, в очень большой степени. Это еще нация, которая там испытывает чувство солидарности, это люди, которые там имеют доступ совместный к социальным каким-то благам. Это люди, которые, например, готовы скинуться на то, чтобы помочь людям, принадлежащим этнически к твоей группе, но оказавшимся за пределами твоего государства, более-менее безболезненно переехать в Россию. Вот у нас много русских живет за пределами России? Кузичев: Много. Миллер: Многие из них хотели бы переехать, у многих это не получается по финансовым соображениям, им трудно. Вот у нас есть какое-нибудь движение, например, которое говорит: давайте соберем деньги как общество и поможем им? Вместо этого, когда приезжают какие-то русские, а чего вы сюда приехали-то собственно, вас здесь не ждали. Вот вопрос солидарности-то. Это практика. История - это один из очень небольших компонентов, как этот вопрос решается, и одним учебником истории вы это не решите. Это вот в очередной раз будем лечить там рак ингаляцией. Кузичев: Понятно. Нет, но все-таки учебник истории - это все-таки существенная часть, нет? Миллер: Но они же есть. Кузичев: Как это, вот фундамент практика - это не учебник истории? Миллер: У нас есть учебники истории, они все, все без исключения, патриотические в этом смысле. Там нет ни одного учебника, который учит не любить свою страну. Там нет ни одного учебника, в котором содержались бы какие-то жуткие ошибки, ничего этого нет, у нас есть эти учебники. Если вы из этих шести-семи учебников сделаете один, вам легче станет? Кузичев: Да нет, конечно. Но все-таки давайте вернемся, вернемся к теме сегодняшней программы - как рассказывать противоречивую историю. Долгин: Но тут есть еще один момент. Кроме всего того разнообразия, которое есть внутри нас как страны, по поводу которого мы должны вполне ощущать, в том числе "мы", продленное в прошлое, там и белые "мы", и красные "мы", и так далее. Есть еще внешний мир, по отношению к которому нам тоже нужно иметь разумную политику сотрудничества, нужно иметь нормальный фундамент для диалога, а не прошлое как дубинку. Или нет? Миллер: Прошлое как дубинку? А в каком случае мы ее используем, если мы под "мы" понимаем Россию? Я, в общем-то, не вижу особо агрессивной исторической какой-то политики со стороны России в отношении других стран. Кузичев: Нет, ну смотря что, Боря, под  внешним миром. Тут с недавних пор Украина тоже внешний мир, да? Долгин: И Украина внешний мир, конечно. Кузичев: Как-то странно... Миллер: Ну, у нас же нет, скажем, у нас собственно на сколько-нибудь официальном уровне нигде же нет заявлений ирредентистского характера. Кузичев: Какого? Миллер: Ну, требование, например... Кузичев: Нет, вы расскажите, я просто очень люблю... Миллер: Ирредентистское. Кузичев: Ирредентистское... Миллер: То есть вот, условно говоря... Долгин: Ну, как Лужков в свое время заявлял о том, что вопрос принадлежности Крыма - это такой еще неоднозначный вопрос. Миллер: Нет, вот, скажем, у Федеративной Республики Германия, до объединения Германии, была официальная  ирредентистская программа, что мы разъединение Германии не признаем в исторической перспективе, что мы хотим этого объединения, что мы этого добиваемся. Вот у Китая есть ирредентистская позиция по отношению к Тайваню: Тайвань - часть Китая, мы хотим его обратно. Но у нас же никто не говорит, что там... на официальном уровне, что Крым - это часть России, и мы хотим его обратно. Кузичев: А надо бы. Миллер: Ну, это к вопросу... Кузичев: Друзья, это только что было неофициальное заявление, но это мое мнение было. Миллер: Ну,  это к вопросу. И я бы сказал, что у нас основные-то проблемы внутри. Кузичев: Понятно. Миллер: И это проблемы, во-первых, разных памятей, разных нарративов. А, во-вторых, по каким-то вопросам приходится определяться, просто принимать политическое, если угодно, решение по историческим вопросам. Кузичев: Это очень интересно и очень интригует, насчет "принимать политическое решение по историческим вопросам". Сейчас мы прервемся, и давайте начнем с этой интригующей темы, друзья, вторую часть нашей беседы с Алексеем Ильичом Миллером. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное