Наука 2.0

Выпуск 07 сентября 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Ближний Восток - такой далёкий. Многие явления кажутся нам парадоксальными. Многие поступки - смелыми и необычными. Какие проблемы на Ближнем Востоке умеют решать, а какие до сих пор нет? Об этом рассказал востоковед Андрей Коротаев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, вторая передача из цикла "Встречи с Андреем Витальевичем Коротаевым". Это так, спонтанно родившееся название цикла. А цикл потому, что это мы уже вторую программу подряд беседуем с Андреем Витальевичем. Очень интересно. Мы, так сказать, определили тему как современный социальный и политический процесс на арабском Востоке и в Турции и их истоки, так сказать, и источники. И вот по хронологии мы вот в прошлой программе спустились довольно-таки глубоко, в доисламские времена, и очень интересно об этом поговорили. Сегодня продолжим. Итак, Андрей Витальевич Коротаев - главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор факультета глобальных процессов МГУ, завкафедрой современного Востока РГГУ, завлабораторией мониторинга рисков дестабилизации научно-исследовательского университета Высшей школы экономики и ведущий научный сотрудник Института Африки РАН. Ведут программу Борис Долгин и Анатолий Кузичев. А на чем мы остановились, Андрей Витальевич, помните? Коротаев: Мы остановились на том, что таким цивилизационным фактором дестабилизации в зоне как раз арабо-исламской цивилизации явились некоторые как раз характерные брачные обычаи этого региона. Ну и при этом, значит, началось с того, что вроде маркером этого региона выступает состояние ортокузенного брака. Но как раз, видимо, основную дестабилизирующую роль сыграл не сам ортокузенный брак, а вот какие-то другие комплексы брачных обычаев. На самом деле это сочетание сложившегося закономерно в последние десятилетия очень высокого возраста, среднего возраста вступления в брак мужчин и строго запрета на внебрачные сексуальные связи. Ну что опять-таки происходило в сочетании с другими факторами, но это такой довольно мощный дополнительные ингредиент. Но при этом, значит, мы выяснили, что, с одной стороны, действительно у нас накануне "арабской весны" имелось как раз, при этом концентрировавшаяся в крупных городах, столицах колоссальные многомиллионные массы молодых мужчин безработных, имеющих высшее образование и сексуально неудовлетворенных соответственно. Но при этом здесь кроме сексуальной неудовлетворенности все-таки еще здесь есть момент - это просто действительно отсутствие семьи. Значит, мы пришли к выводу, что при любом варианте мужчины, не имеющие семьи, более склонны к экстремистскому радикальному поведению, чем мужчины, имеющие семью. Здесь надо сказать, что даже арабские власти это на самом деле заметили, даже пробовали, даже еще до "арабской весны" пробовали начать как-то реагировать. Но на самом деле, как водится, там в авангарде шли те власти, у которых денег больше, в Объединенных Арабских Эмиратах просто создали специальный фонд, но, правда, работавший только на эмиратцев, которые собирались жениться на эмиратках, который просто оплачивал большую часть свадебных расходов, чтобы просто позволить выходить замуж пораньше, не откладывать вступление в брак на более поздний срок. Долгин: То есть не накапливать социальное напряжение революционное. Коротаев: Ну да, чтобы как раз таким образом снимать социальное напряжение. Но это действительно могли себе позволить вот власти Эмиратов, у которых действительно денег очень и очень много. То есть, скажем, я боюсь, что египетские власти все-таки, даже если захотели бы, позволить не смогли бы. Кузичев: Даже если бы осознали и захотели бы, не смогли бы. Сейчас, извините, сейчас, секунду, давайте вернемся, просто чтобы все было всем понятно, давайте еще дополнительно доразжуем вот этот момент относительно повышения возраста вступления в брак, почему. Почему вы говорите, что это совершенно естественный и объективный процесс в этом регионе? Коротаев: Это связано со сложными брачными обычаями, которые предполагают очень дорогую свадьбу. На арабской свадьбе же речь идет именно о сотнях гостей, то есть это не десятки, это именно сотни гостей. Я даже видел такое, даже объявление в арабских газетах, когда объявление о свадьбе заканчивается "приглашаются все желающие" соответственно. Кузичев: А-а-а... Коротаев: Вот. Будет проходить там-то и там-то, приглашаются все желающие. Долгин: Тут уже понятнее становится 20 лет работы. Кузичев: Нет, непонятно, почему вдруг сейчас это стало проблемой. То есть еще 20 лет назад не было, а сейчас вдруг стало. Коротаев: Нет, вы знаете, это, видимо, момент какой, что, с одной стороны, наблюдается такая ситуация, значит, плюс еще все-таки у нас появление многоженства, но, конечно, очень здорово соответственно ограниченное в настоящее время, но они вот никуда не исчезли. Это в принципе все равно создает некий дисбаланс полов и, конечно, вот повышает ценность невест. То есть невеста - все-таки это дефицитный товар. Здесь момент какой еще? Что эти многоженцы - люди по определению богатые, которые как раз могут предложить там и более высокий магр, соответственно и более роскошную свадьбу и так далее. Вот это, видимо, в условиях именно... Ну вот, насколько я понимаю, в высокой степени рост пошел именно в 70-е годы, когда произошел вот этот нефтяной бум, появилась такая очень мощная прослойка, а потом пошла вот такая эскалация. Кузичев: А, понятно. А сейчас просто пожинаем плоды, так сказать. Коротаев: Опять-таки вне вопроса о том, все-таки насколько распространен реальный калым. Но все-таки родители заинтересованы, чтобы жених заплатил магр побольше. Кузичев: Естественно. Да, понятно. Долгин: То есть опять-таки, когда вот идет некая конкуренция между женихами за невесту, и вот вопрос о том, кто сможет... Кузичев: Все понятно, все понятно. Коротаев: То есть просто это именно модернизация, то есть это такой вполне закономерный продукт модернизации в условиях вот именно арабо-исламской цивилизации, что модернизация привела к очень резкому росту расходов на заключение брака. Кузичев: Понятно. А вот смотрите как удивительно, вот в Китае говорят, что если рождается девочка, так сказать, все начинают жутко переживать и пытаются, так сказать, каким-то образом не допустить этого, а на арабском Востоке... Долгин: Нет, конечно, в традиционных культурах действительно мальчик и девочка в этом смысле совершенно разную ценность имеют. Кузичев: Вот судя по тому, что Андрей Витальевич рассказывает, девочка имеет сейчас гораздо большую ценность для родителей. Коротаев: Нет, вы знаете, тем не менее, все-таки вот мальчики вроде, тем не менее, все равно более высоко ценятся, несмотря... Кузичев: Почему? Девочка гарантированно принесет тебе... Коротаев: Общество все-таки патрилинейное, помимо всего прочего, арабское, то есть традиционный счет родства все-таки по отцу, и род продолжают именно сыновья. Кузичев: По отцу, по мужчине. Коротаев: Поэтому все-таки традиционное представление, что если у мужчины нет сына, то он не вполне полноценную жизнь прожил. Мухаммед до конца жизни очень по этому поводу мучился, что вот дочка есть, но сына нету. Кузичев: А сына не было у Мухаммеда? Коротаев: То есть выжившего не было. Единственный погиб при загадочных обстоятельствах. На выходе у нас получается, что вот таким образом закономерно в целом ряде арабских стран вот возраст вступления в брак отодвинулся за 30 лет, есть уже и 32, и 33, это средний возраст вступления в брак, как повторяю, в условиях очень жестких ограничений на внебрачные сексуальные связи. Но момент какой? Да, здесь вот интересная история, я, кстати, ее в научной литературе же читал, хотя вот выглядит она скорее как журналистская. Это как раз было в статье по поводу всех этих факторов. Просто как в свое время, значит, палестинское руководство решило проблему с "Черным сентябрем"? Про террористическую организацию "Черный сентябрь", я думаю, знают все, такая действительно чрезвычайно известная палестинская террористическая организация соответственно. Но какое-то время сложилась такая ситуация, что "Черный сентябрь" стал уже представлять угрозу и для руководства Организации освобождения Палестины, и просто вот задача, перед руководством организации встал вопрос о том, как бы эту организацию бы помягче бы распустить бы. Но интересно, что вот вариант был выбран именно следующий, что организовали, в общем, серию знакомств членов организации соответственно "Черный сентябрь" с палестинками помоложе и покрасивее и просто, в общем, переженили. Переженили, и вот... Кузичев: Революцию на баб променяли... Коротаев: И вот практически организация распалась. То есть действительно вот это получается такой сверхмогучий фактор. Но я повторяю, что вот, тем не менее, он слабо модифицирован, кроме вот того случая, что мы обсудили применительно к Объединенным Арабским Эмиратам, и, в общем, конечно, это, видимо, такой потенциально мощный фактор дестабилизации на такие многие годы вперед, пока, видимо, как-то уже сама цивилизационная матрица этой цивилизации несколько не поменяется. Долгин: А как, как она может поменяться? Коротаев: Видимо, все-таки вот модернизация, и как ни страшно сказать, может быть, все-таки некая легализация добрачных и внебрачных сексуальных связей, которая, видимо, все-таки как-то идет, но будет как-то... Долгин: Ну да, может помочь. Коротаев: Хотя на самом деле вот эти масштабы легализации добрачных сексуальных связей не нужно преувеличивать, но все-таки, я думаю, процесс будет в ближайшие годы соответственно силу набирать все-таки, потому что некоторая все-таки деисламизация, видимо, достаточно вероятна. И в этом плане это, конечно, оказывало бы некоторое стабилизирующее влияние бы. Долгин: А вот этот фактор, связанный с дальнейшим удорожанием свадеб, он-то этим не снимается, все равно останется проблема. Коротаев: Видимо, в ближайшее время, здесь сложно сказать, просто вот сейчас как раз этот регион столкнулся с очень серьезными экономическими проблемами. И здесь вот как раз в высокой степени экономический бум, в высокой степени способствовал этому росту. Вот как раз сейчас, я думаю, эта цена брака, своеобразный рост, видимо, в ближайшее время прекратится именно в связи с экономическими сложностями, в которые весь этот регион вошел. Как мы знаем, они несколько даже более серьезные, чем... ну, сейчас в целом, конечно, кризис мировой, но в этом регионе он несколько более серьезный и в непосредственной связи с событиями "арабской весны". Кузичев: Понятно. Хотя, знаешь, Боря, просто я позволю себе такое предположение, что если действительно все больше и больше, как бы сказать, сквозь пальцы, все легче и легче будут смотреть на эти самые добрачные сексуальные контакты, а чем это заканчивается, мы же все прекрасно знаем, ну логика развития вот этих, как называется, послаблений, то люди будут просто жить в гражданском браке. Коротаев: Но что тоже было бы... Кузичев: Конечно. Коротаев: Я повторяю, что это оказывало бы некоторое стабилизирующее влияние. Долгин: Да, может быть. Коротаев: Но я думаю, что вот вопрос не очень близкого будущего. То есть я думаю, что это будет идти в этом направлении. Кузичев: Да, не близкого, конечно, но логика, безусловно, именно так. То есть развиваться будет именно в этом направлении, и всё, и вот этот, так сказать, довлеющий фактор дорогой свадьбы, он как бы вообще снивелируется. Долгин: Это, конечно, все очень хорошо, но эти процессы, это такие многодесятилетние. Коротаев: Это такой хороший процесс, ну то есть благоприятный. Долгин: А дестабилизация у нас пока идет всего лишь второй год, ну третий, будем считать. Коротаев: Масштабная такая. Долгин: Да. И что, вот все ближайшие десятилетия? Коротаев: Мощность этого фактора преувеличивать нельзя, потому что на самом деле он как, он же действовал-то, то есть уже присутствовал и там десять лет назад, но он сработал не сам по себе, а в сочетании с другими факторами, поэтому он не всесильный. Это не значит, что пока этот фактор не будет устранен, арабо-исламский мир будет трясти. То есть вот я надеюсь, что все-таки добиться некоторой стабилизации удастся. Долгин: А за счет чего? Вот в обозримом будущем, а не через сто лет. Коротаев: Отчасти, я подозреваю, что просто за счет выгорания горючего материала. Кузичев: Ну, конечно... Коротаев: Здесь у нас был недавний предшественник воспоминания о будущем - это алжирская гражданская война, которая ну просто вот бесконечно продолжаться не может, постепенно наступает усталость с обеих сторон. Да, но это нехороший на самом деле сценарий, все-таки будем надеяться, что это не будет продолжаться там больше десяти лет. Но вот, к сожалению, как все себе отдают отчет, вот такого рода сценариев исключать никак нельзя, вот это сверхсерьезная угроза, что вот это будет, стабилизация может занять там десять лет и больше. Но я надеюсь, что все-таки как-то народам этого региона удастся найти какие-то менее тяжкие решения. Но хотя действительно в текущей ситуации вот сейчас это никаких гарантий того, что удастся избежать такого развития событий, конечно, нет, к сожалению. Кузичев: Понятно. Давайте сейчас прервемся ненадолго, друзья, на короткие новости, а потом вернемся к нашей беседе. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное