Наука 2.0 Дмитрий Серов: мы наступаем на те же самые грабли

В старину на Руси взятки давали чем угодно: дровами, мукой, картошкой. Взятки решали одни проблемы и создавали другие. О взяточничестве на Руси – тогда и сейчас – расскажет доктор исторических наук Дмитрий Серов в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, сегодня у нас в гостях Дмитрий Олегович Серов – доктор исторических наук, заведующий кафедрой теории и истории государства и права Новосибирского государственного университета экономики и управления. Здравствуйте, Дмитрий Олегович.

Серов: Здравствуйте.

Кузичев: Ведут программу – программу "Наука 2.0", совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру", сегодня Борис Долгин и Анатолий Кузичев.

Долгин: Добрый день.

Кузичев: Димы нет сегодня с нами, но мы посчитали, что упустить Дмитрия Олеговича было бы... как ты сказал, Боря, красиво? Было бы преступно глупо – вот так сказал Борис.

Долгин: Да, да. Просто в обычной ситуации Дмитрий Олегович живет, как можно было понять из представления, в Новосибирске. Все-таки очень хотелось бы наших ученых, живущих в регионах, тоже представлять в нашей программе.

Кузичев: Что мы и делаем сейчас. Друзья, и у нас тема, вы знаете, ну, вы любите такие (я сейчас к слушателям нашим обращаюсь), посмотрите-ка: история российской коррупции. С картинками, друзья, с иллюстрациями, исторические, так сказать, истоки, необходимость существования в нынешнем своем виде и в нынешней, я не знаю как, инкарнации. Вот поговорим об этом в первой программе.

Долгин: Нет-нет, про современность-то я не знаю. Про историю.

Кузичев: Нет, ну история всегда дает основание что-то там про современность понимать, для того она и нужна. Нет разве? Ну, хорошо, Дмитрий Олегович, давайте.

Долгин: Ну вот давайте спросим.

Серов: История действительно крайне важна для современности, потому что без познания исторических корней, без познания каких-то исходных, ранних стадий развития какого-то явления невозможно ни понять его природу, ни спрогнозировать его дальнейшее развитие, ни принять меры к какой-то там корректировке, совершенствованию и так далее. То есть в этом плане, как это ни парадоксально звучит, но история, историческое знание обладает своими прогностическими возможностями. И грамотный учет исторического опыта и каких-то исторических традиций, он категорически необходим для законодателя с целью не допустить уже в современной ситуации каких-то просчетов, связанных вот с недооценкой исторического опыта и каких-то вот глубинных особенностей явлений современных.

Кузичев: Вот!

Долгин: Кстати, в естественных науках-то мы вполне привыкли к тому, что хорошо построенная теория проверяется в том числе и тем, насколько она хороша прогностически. Здесь важно, что вот вы зафиксировали это же и для истории.

Серов: Ну, в этом смысле это, конечно, не столь строгая прогностичность, о которой мы можем говорить для естественных и точных наук, для естественных наук, все-таки история относится к числу общественных наук, и это здесь материя более тонкая. Но то, что исторический опыт очень часто не учитывается при принятии как политических решений, так и решений законодательных, это несомненно. И это, конечно, ведет к тому, что ну где-то мы наступаем на те же самые грабли.

Долгин: На которые уже наступали мы или наши предки.

Серов: Да. Либо мы игнорируем достаточно позитивный опыт какого-то давнего или не очень давнего прошлого, который мог бы вполне эффективно быть применен в современных условиях или даже вот в будущем.

Кузичев: Ну, хорошо, вот смотрите, всем очевидна ценность, так сказать, и интересность этой темы. История российской коррупции. Я вот предлагаю с чего зайти. Есть такой довольно упрощенный, так сказать, это даже не подход, это просто одна такая формула, что, мол, ну, слушайте, у нас византийское прошлое, византийская, так сказать, привычка, и вся эта наша византийскость...

Долгин: Главное, чтобы у нас не было византийского будущего.

Кузичев: Да, да. И вся эта византийскость наша, вот она в том числе в современном мире проявляется в виде, так сказать, и, как называется, и клановостей всяких, и коррупции той же самой, и так далее. Вот насколько этот упрощенный подход справедлив?

Серов: Влияние Византии я не стал бы преувеличивать, потому что византийское правовое наследие было достаточно актуально, византийская правовая система, для древней Руси. Вот. Но что касается основ, исторических основ взяточничества, я бы не связывал это с влиянием какой-то страны, скорее это действительно наша национальная особенность, которую я бы не связывал с каким-то инонациональным.

Кузичев: Ага!

Долгин: Это особенность, я прошу прощения? То есть что, разве в других странах...

Серов: Склонность, это склонность.

Кузичев: То есть, вы понимаете, да, что вы сейчас сказали, Дмитрий Олегович? И как сейчас страна сначала вздрогнула, потом посмотрела внимательно на приемник, а потом переспросила меня: "Как зовут этого человека?" Я говорю: Дмитрий Олегович Серов, друзья. То есть это наша национальная особенность, наша национальная склонность к взяточничеству?

Серов: Склонность, склонность, да. Но вот я могу сказать: на сегодня очевидны эти корни, и я бы корня здесь усматривал два, корня современных проблем. Значит, точнее, ну да, наверное, два корня и несколько особенностей. Значит, первая особенность, которая свойственна, устойчиво свойственна России, и которая очень способствует и современным проблемам с коррупции, говоря шире – взяточничеством, говоря чуть-чуть уже, потому что это все-таки не тождественные понятия, это, конечно, правовой нигилизм. То есть недоверие к правовым процедурам, недоверие к закону, недоверие к каким-то легальным формам, значит, взаимодействия между людьми. Это один момент, который сквозной.

Долгин: Он был свойственен нашей стране и там странам, которые были на нашей территории, всегда?

Серов: Да, в большинстве стран. Он был многим странам свойственен. Просто большинство стран его преодолело в 20 веке, а у нас в 20 веке он в определенной мере усилился в советское время, по понятным причинам, особенностям политики правового режима нашего. Вот. Ну и в 90-е годы в ходе форсированного, так сказать, перехода к рыночным отношениям правовой нигилизм тоже, мягко говоря, не ослабел, а, может быть, даже усилился.

Долгин: А вот, кстати, не очевидно, что наши слушатели поняли, благодаря каким именно особенностям советского режима правовой нигилизм усилился. Вы имеете в виду склонность к чрезвычайным органам, или что?

Серов: Ну почему? В силу тоталитарного, недавнего тоталитарного прошлого и пренебрежения к закону, которое было органично особенно в 20-60 годы.

Долгин: А, ну то есть все-таки "чрезвычайщина".

Серов: Конечно.

Долгин: Не регулярное право, а вот такое специальное, по случаю, или...

Серов: Шире.

Долгин: Шире.

Серов: Это в целом пренебрежение правами личности, это в целом отказ от законности, вот во многих случаях.

Долгин: А, то есть именно как такая правовая культура.

Серов: Поэтому значение позднего советского периода, где, конечно, на самом деле правовой нигилизм несколько снизился и законность стала усиливаться, режим законности, реальной законности. Это один. Второй момент. Это свойственно для нашей страны, хронически свойственно – особенность персонификации власти. Потому что я не знаю, как это вот назвать каким-то социологическим термином, но для меня совершенно очевидно, что традиционно совершенно – с древних времен до современности – среднестатистический русский человек, он власть воспринимает не через функцию, не через орган власти, а воспринимает власть через конкретного носителя.

Кузичев: Через личность какую-то.

Серов: Да, через личность. То есть власть категорически персонифицируется. Но...

Долгин: Разве опять-таки это специфически российское? Разве, там не знаю, для средневековой Европы не была характерна династическая дипломатия с вот такой персонификацией, например, и так далее?

Серов: Это было все подряд характерно, от этого давно ушли. У нас это все устойчиво сохранилось и сохраняется, и воспроизводится. Но с этой персонифицированной властью, раз она персонифицирована, то и надо бы ставить какие-то неформальные, ну как бы сказать, человеческие...

Долгин: Персонифицированные же отношения.

Серов: Персонифицированные отношения. А идеальный путь – это, естественно, подкуп, какие-то вот... То есть идеальное установление неформальных отношений с этой неформальной персонифицированной властью – ну, конечно, это подкуп, это какие-то вот сюжеты, уже связанные со взяточничеством так или иначе. Это вот второй момент.

Кузичев: То есть получается, извините, надо просто вот, так сказать, промежуточное резюме, то есть когда вы говорили про склонность, это не то чтобы наша, так сказать, физиологическая склонность, потому что у нас народец не очень. Люди, я вас уверяю, поняли именно так ваше заявление вот в начале, почему я и переспросил. Не потому, что народец не очень, а просто устройство было таково, что... Да?

Серов: А, понятно. Которое способствовало сохранению вот этих особенностей.

Кузичев: Сохранению вот этой традиции как бы.

Долгин: Культурных стереотипов.

Серов: Да, если хотите, культурный стереотип. Но, естественно, идет он из массы населения. То есть эти вещи навязать невозможно, их можно откорректировать, их можно там где-то снизить, но это воспроизводится все-таки...

Кузичев: Хорошо. Откуда взялась персонификация власти, и почему она действительно средневековая? Да везде и всегда это был совершенно как бы естественный метод, не знаю, способ восприятия власти. А почему же люди это изжили, а мы нет?

Серов: Ну, вот с правовым нигилизмом понятней. Здесь я бы не взялся сейчас интерпретировать с уверенностью, вот почему эта особенность сохранилась, я лишь констатирую, что она, несомненно, дожила в достаточной очевидной проявленности до настоящего времени.

Долгин: А вообще персонификация – это, можно сказать, антиинституализация.

Серов: Да, совершенно верно, антиформализм.

Долгин: Может быть, стоит повернуть вопрос чуть иначе: не почему сохранилась персонификация, а почему недоукрепилась институализация?

Серов: Да институализация у нас достаточно мощная: у нас достаточно мощный госаппарат, вполне такого... то есть разветвленный.

Кузичев: Вот-вот, кстати сказать, именно это и есть парадокс, потому что как раз аппарат-то у нас государственный, он очень мощный.

Долгин: А вот здесь я бы все-таки различил наличие государственного учреждения и наличие стабильного регулярного института. Это разве одно и то же?

Серов: Это не одно и то же, но в конечном счете государственные функции институализируются. И на сегодня я бы не сказал, что государственный аппарат России построен как-то там принципиально иначе, чем в любой европейской стране, что мы имеем какие-то вот...

Долгин: А вот когда говорят о том, что у нас отмирают институты или недопостроены институты, или что, там я не знаю, в случае с рыночной экономикой, что в основном создано, там поначалу, естественно, только строились институты, поскольку институты – это то, что выращивается, проращивается в культуре, в обычае.

Серов: Нет, речь идет... Просто вы здесь говорите уже не только о государственных институтах, но еще и о правовых институтах.

Долгин: Да.

Серов: Правовые институты, они шире государственных. И, конечно, можно говорить о том, что правовая система России, именно как правовая система, она далеко, так сказать, не тождественна европейской, и у нас есть здесь специфика. Если брать уже госаппарат, вот общее представление государственного аппарата или той же правоохранительной, судебной системы, оно принципиально от европейской не отличается. Вот. Мы имеем там закон как главный источник права, там в отличие от Англии и США, где англо-саксонская правовая семья так называемая – прецедент и основной источник. Но во всем остальном, если брать вот состояние госаппарата, я бы не находил здесь каких-то вот отклонений, ну что ли большого контраста. Но я хотел бы здесь сказать вот про истоки, вот собственно к чему мы подходим, или, может быть, с этого начать было больше смысла имело. Я истока два усматриваю: вот проникновение традиций взяточничества. Потому что изначально это были две совершенно легальные традиции, не преследуемые законом. Значит, и первая традиция – это была, я думаю, всем вам хорошо известная традиция кормления воевод.

Долгин: Ну, я не думаю, что всем хорошо известная, может быть, что стоит пояснить.

Серов: Да. Ну, речь идет о том, что у нас по мере становления органов местного управления после возникновения в конце 15-го Русского централизованного государства возникла такая своеобразная форма финансирования, значит, этих местных, руководящих местных должностных лиц, как их взыскание налога с населения напрямую им. То есть не как сейчас мы платим там налоги, казначейство начисляет, значит, зарплату губернаторам, а люди в натуральной форме, в денежной и чаще всего в натуральной, приносили наместнику несколько раз в год какие-то продукты, какие-то суммы. Это все оговаривалось в законах, в уставных грамотах, то есть это была вот такая своеобразная...

Долгин: То есть это была вполне регулярная практика?

Серов: Абсолютно.

Кузичев: И легальная.

Долгин: Легальная.

Серов: Нормативно регулируемая, и более того, она была совершенно разумная. Потому что какой смысл там из Конь-Чухломы вести там в Москву собранные налоги, чтобы потом оплачивать зарплату этому наместнику.

Долгин: При том транспорте...

Серов: Если оговорено, что наместник получает корм с жителей, то есть корм – как форма налогообложения, для нас – содержание местного органа государственной власти.

Долгин: Хотя понятно, что такая система заведомо не способствует, скажем,



Долгин: Да-да-да, да.

Серов: Но эта форма оказалась достаточно устойчивой. И я могу сказать, как показывают современные исследования, что несмотря на ее формальную отмену уже в 16 веке, она благополучно доживает по меньшей мере до Екатерины Второй.

Кузичев: А это эффективная, кстати, была форма? Я думаю, может, сейчас ввести ее, вернуть?

Серов: Тогда это было связано со спецификой коммуникаций и спецификой денежного обращения, это форма совершенно архаичная.

Кузичев: Хорошо, отзываю свое предложение.

Серов: И второе.

Долгин: Я прошу прощения, я бы сказал, что... я бы интерпретировал некоторые наши реформы 2000 года как попытки уйти от этой формы.

Кузичев: Да, я понимаю, о чем ты, да. Друзья, сейчас, извините, пожалуйста, давайте про второе...

Серов: Да, и второе.

Кузичев: Сейчас, секунду, второй пункт давайте после короткого перерыва, ладно? У нас сейчас новости, друзья, а вернемся к нашей беседе с Дмитрием Олеговичем Серовым через пару минут.

Полностью слушайте в аудиоверсии.