Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 13 апреля 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Нельзя бесконечно удовлетворять потребности. Ресурсы-то ограничены. Какое будущее у мировой экономики? И скоро ли изменится настоящее? Об этом рассказал экономист Сергей Бобылев в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, сегодня в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0" Сергей Николаевич Бобылев - доктор экономических наук, профессор кафедры экономики и природопользования экономического факультета МГУ, главный редактор и соредактор доклада по развитию человеческого потенциала в Российской Федерации для программы развития ООН 2000 года. Это нам тоже пригодится, друзья, вот это знание о Сергее Николаевиче, потому что следующая программа будет как раз относительно потенциала человеческого. Заслуженный деятель науки Российской Федерации. Правильно? Бобылев: Да. Кузичев: В качестве ведущих сегодня выступают Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Дима Ицкович сегодня в качестве слушателя, решил со стороны посмотреть. Он говорит: как это выглядит, из студии знаю, а со стороны нет. Вот и слушает нас вместе с вами, дорогие друзья. Тема сегодняшней программы так выглядит, звучит вернее: устойчивое развитие и зеленая экономика. Борис постарался, он так сформулировал. Теперь давай объяснись, Боря. Долгин: Мы вместе с нашим сегодняшним гостем постарались на самом деле. Бобылев: Да, да. Долгин: Мы все-таки стараемся всегда как-то в диалоге с нашими гостями-учеными думать о том, как и что. Устойчивое развитие - это вполне такой классический термин, ну,  точнее, это традиционный перевод. Есть как бы разное мнение, насколько удачный перевод, но в любом случае речь идет именно об этом - о некотором таком поступательном, которое не отклоняется, не идет в какие-то такие риски ненужные. И вот этому самому развитию, видимо, должна будет помочь зеленая экономика. Неясно, сможет ли оно осуществляться без того, чтобы она была. Кузичев: А она уже есть? Или это просто идея, или намерение типа? Бобылев: Пока что это такая светлая цель. Вообще это очень интересный вопрос, есть она или нет. На самом деле вот последняя глобальная такая конференционная, она самая большая в этом веке, которая прошла в Рио-де-Жанейро, часто просто говорят "Рио +20". А в итоговом документе, который назывался "Будущее, которое мы хотим", который приняли все, как бы сказать, страны-участники, то есть почти 200 стран мира согласились в том, что вот светлое будущее человечества заключается как раз вот в переходе к устойчивому развитию, но в основе, вот без экономики как-то вот с каждым годом все начинает яснее ощущаться, что все-таки вот без экономики ни человеческое развитие, ни зеленая экономика сделать что-то новое нельзя. И поэтому как основа устойчивого развития во всем вот в этом документе, и последние два-три года во всех документах ООН принято термин "зеленая экономика". Правда, чтобы не запутать наших слушателей, есть еще термин "зеленый рост", который тоже последние два-три года очень популярен, это термин богатых стран мира. То есть, есть такая Организация экономического сотрудничества и развития, куда, кстати, Россия, наверное, вступит в этом или в следующем году. Долгин: И уже очень давно стремится вступить. Бобылев: Да, да. Вот у них официальный термин, ту экономику, которую строят богатые страны мира, они строят на основе зеленого роста. Кузичев: А что такое зеленый рост? Бобылев: На самом деле это практически, когда мы смотрим, как бы сказать, два определения. Ну вот если, так сказать, быть пуристами, очень строго говорить, то зеленая экономика - это концепция ООН, ооновская концепция, а концепция зеленого роста - это концепция вот клуба богатых стран, ОСР. Ну на самом деле практически, когда мы смотрим буквально что там говорится, то практически это все то же самое. Может быть, в определении зеленой экономики побольше социальных аспектов, проблемы бедности, так как это некий реверанс в сторону третьего мира. А когда мы говорим о зеленом росте, то очень много говорится, то же самое, вот давайте, может быть, определение. Вот на мой взгляд, самое главное в зеленой экономике определение - это вот минимизация рисков, экологических рисков прежде всего. Кузичев: Минимизация экономических рисков. Долгин: То есть это развитие с минимизацией экономических рисков. Бобылев: Экологических. Долгин: Развитие, которое опирается на уверенность в том, что мы тем самым не вредим нашему же будущему развитию за счет того, что вредим природе. Бобылев: Да, да. При этом в более, как бы сказать, вот в такой детальной интерпретации у нее есть три-четыре такие вот коренные черты. Например, это сохранение природного капитала. Вот я считаю, для России, дальше, мы когда будем про российский, так сказать, кейс обсуждать, это очень важная проблема: уменьшение выбросов парниковых газов, сохранение биооразнообразия, и такое понятие, в мире стало очень много, экосистемных услуг. То есть в мире огромное количество теперь международных документов говорят о платежах за экосистемные услуги. Что это такое, по крайней мере в родной стране, мало кто себе представляет. Но на самом деле это тоже совершенно отдельный сюжет. Вот Россия как родина слонов, Россия как глобальный экологический донор. И это совершенно тривиально, на этом можно зарабатывать деньги. Но, к сожалению, в нашей стране тоже как-то это вот не очень важно. Кузичев: Я прошу прощения, Сергей Николаевич, можно вопрос по ходу? Просто вот вы сейчас описывали насчет экологической ответственности, сохранения биоразнообразия - вот там ежики и все прочее... Бобылев: Я экономист, честно говоря, я больше люблю цифры. Кузичев: Вот. А я вот пытаюсь понять, как же это сочетается с ростом экономическим? Ну как? По идее, это наоборот противоречит росту экономическому. Нет? Бобылев: Вот, вы знаете, да, вот это совершенно замечательный вопрос. Я тут хотел немножко, так сказать, обсудить, но давайте мы тогда это потом, о трагических тенденциях, которые сложились в мире. Ну, вот прежде всего тезис, который можно обсуждать, можно дальше не обсуждать, уже ясно, вот к вопросу о биоразнообразии, о ежиках, то есть вообще стереотип российского человека и в мире, ну вот при слове "экология" как-то, вот я думаю, это все, начиная от правительства до рядового обывателя, ну это вот деревья надо сажать, там птичек беречь... Кузичев: Да-да-да. Бобылев: А на самом деле, если мы смотрим, так сказать, мировые тренды, вот есть такая замечательная цифра, что если человечество, которое себе построило вот экономический рост, материальное благосостояние ориентацией, общество потребления, если человечество вот одномоментно достигает уровня среднего американца по уровню потребления, для этого надо пять планет Земля, пять планет! У нас нет ни ресурсов в мире, ни ассимиляционной емкости, то есть всю эту гадость - там отходы, там парниковые газы, у нас этого нет. И поэтому, на мой взгляд, вообще проблема номер один, отправная точка для изменения - это по-другому измерять развитие. Вот когда мы говорим про экономический рост, вот мы начали с темы устойчивости. 2008 год, август, выступает уважаемый мной министр финансов Кудрин и говорит: Россия - тихая заводь, значит, в мире там кризис финансовый, а почему у нас устойчивое развитие потому что ВВП растет. И тут все рухнуло, цены рухнули. И соответственно вот, как бы сказать, стереотип роста, он обычно связан, вот если мы говорим про некие индикаторы, показали, вот что такое рост? ВВП растет - все отлично. Вот, кстати, к сожалению, для нашего правительства тоже рост ВВП означает, что как бы "правильной дорогой идете, товарищи". Долгин: Тут надо, видимо, все-таки напомнить, что Алексей Леонидович так говорил не только из-за роста ВВП, но и из-за того, что он в какой-то своей области тоже позаботился, можно сказать, о сохранении природной среды, а именно подготовил фонды, из которых Россия могла бы при кризисных явлениях что-то черпать. Бобылев: Ну да, абсолютно. Долгин: Вот это ровно аналогия, мне кажется, с экономической... Бобылев: Да, да. Вот с точки зрения устойчивого развития, кстати, вот мы давайте немножко вот этих определений. Кузичев: Давайте. Бобылев: Значит, у устойчивого развития есть миллион определений, около сотни в мире. Российское правительство считает, например, что устойчивое развитие - это рост ВВП. В мире, как бы во всех документах там ООН, Всемирного банка, Организации экономического сотрудничества и развития вот есть такой термин, что устойчивое развитие - это развитие, при котором удовлетворение потребностей современного поколения не уменьшает и не ущемляет возможности удовлетворения потребностей следующих поколений. То есть это некий компромисс между поколениями, когда современное поколение должно понимать, что как бы а дальше-то вообще там нефть, газ, там вода, с водой плохо, и рост населения мира создает абсолютные, так сказать, экологические диспропорции. То есть это должно учитываться в процессе развития, прежде всего с точки зрения экологических ограничений. Кузичев: То есть по определению устойчивого развития - это ответственное как бы развитие? Бобылев: Да, да. Долгин: Ну, собственно на микроуровне это нам ведь хорошо известно, когда мои траты меня сегодняшнего, в день после получки, не должны обездоливать меня послезавтрашнего, за день до следующей получки. Это ровно та же история. Кузичев: Да, в теории это так, Боря. Бобылев: Когда я  объясняю, кстати, людям, как бы далеким от устойчивого развития и от всего остального, говорю: устойчивое развитие - это экономика Робинзона Крузо. Вот часто тоже говорят: есть маленький остров, есть Робинзон Крузо, у которого три там пальмы, там пять бананов, там две козы. И если он это вот как бы за один год все съест, то ясно, что он просто не выживет. И поэтому ты всегда должен развиваться так, чтобы сохранять некую основу существования на длительную перспективу. Долгин: И лучше бы приумножать. Кузичев: Да, все понятно, это хорошо, что  вы объяснили. Бобылев: А лучше жить, как тоже часто говорят, жить на проценты, с природного капитала например. То есть как бы сохранять природный капитал, но не разрушать его, не истощать, как делаем, кстати, мы. Вот мы начали с проблемы, что такое рост, не ущемляет ли устойчивое развитие зеленая экономика роста. А как мерить? Вот я очень часто своих студентов спрашиваю: ребята, вот у нас в стране считается, что устойчивое развитие - рост ВВП. В течение минуты предложите нашему правительству, как максимизировать ВВП в самые ближайшие годы. Ну, студенты сейчас сообразительные, соображают. Собрать все деньги, собрать вот экономическую систему стимулов, вложить все в добычу нефти и газа, вырубить весь лес, добыть все металлы, все это быстро продать - ВВП будет фантастический в ближайшие годы. Но будет ли такой рост устойчивый? Потому что вообще Россия должна четко понимать, что этот рост осуществляется за счет истощения природного капитала, то есть мы ущемляем следующее поколение - нефть, газ... Кузичев: То есть, по определению, это уже не устойчивое развитие. Бобылев: Да, то есть определению - да. Кузичев: Да, понятно, понятно. Бобылев: И поэтому нужно мерить по-другому. Вот, например, тоже я очень люблю эту цифру, расчет, кстати, завкафедрой нашего факультета Андрея Клепыча, который является заместителем министра экономики. Они посчитали, на мой взгляд, совершенно убийственную, так сказать, цифру, что такое рост ВВП для России. При изменении цены на один баррель нефти показатель ВВП меняется а 0,4-0,5 процентных пункта. Я спрашиваю студентов: за время кризиса и потом подъем, значит, с 40 долларов цена нефти увеличилась за баррель на 100 долларов. Спрашивается: на сколько вырос российский ВВП благодаря росту цен на нефть? От двух до трех процентов, студенты как-то соображают, да. Но это виртуально, это ну не то что мистическое, но в стране осталось все то же: люди, природный капитал, человеческий капитал, добыча, прирост. Просто произошли некие сдвиги на мировых энергетических рынках в ценах, и всё, и ВВП вырос. Ну разве можно на этот показатель ориентироваться? И поэтому я... Долгин: Поэтому часто говорят о значимости качества роста. Бобылев: Качество роста. И поэтому вот, например, в мире все чаще используются показатели, индикаторы роста, которые, как бы сказать, учитывают. Вот мой любимый индикатор, есть такой показатель - "скорректированные чистые накопления Всемирного банка". Они уже лет 15 его публикуют. Я не буду вдаваться, значит, в детали, там есть только один момент. Они из традиционных макроэкономических показателей вычитают истощение природного капитала и вычитают ущерб от загрязнения окружающей среды. И картина становится другой. Вот предкризисная Россия, там 2007 год, по-моему, рост ВВП там семь целых с чем-то. Мы открываем справочник Всемирного банка 2008 года - минус 13,8. Значит, этот рост был достигнут за счет того, что мы добыли нефть-газ, быстро его продали и получили... То есть вот, на мой взгляд, это даже с точки зрения здравого смысла... Вообще показатель ВВП, он был придуман в 1952 году и был предложен миру вот как раз статистическим департаментом ООН, то есть это ветеран движения. Социальные проблемы были другие, мир был другой, экологические проблемы - всё было другое. Сейчас, кстати, вот очень интересное положение вот этого документа "Рио +20" - вот то, что было по устойчивому развитию, что, видимо, в этом году  статистический департамент ООН разработает новую систему измерения, так называемых интегрированных экономических и экологических счетов. Кузичев: А вот это интересно. А сейчас, прошу прощения, друзья, давайте прервемся ненадолго, у нас короткие новости. А потом вернемся. Бобылев: Да ради бога. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное