Единый учебник истории. Может ли он существовать в природе? Должен ли он существовать? Полезен ли он? Об этом рассказал профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН Алексей Миллер в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Кузичев: Итак, друзья, в эфире совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" - программа "Наука 2.0". Сегодня у нас в гостях Алексей Ильич Миллер. Он был уже нашим гостем, и мы ни разу не раскаивались в этом, вы знаете, и все время, так сказать, тешили себя надеждой, что он еще к нам придет. Он пришел. Алексей Миллер - профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН. Здравствуйте, Алексей Ильич. Миллер: Здравствуйте. Кузичев: Ведут программу сегодня: Борис Долгин - от "Полит.ру" и Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". Здравствуйте. И тема у нас, друзья, сегодня естественная совершенно: единый учебник истории. Вообще может ли он быть в природе? Вернее, наверняка может. Долгин: Ну да, такое бывает. Кузичев: Я к тому, что я сам учился по единому. Боря, и ты учился по единому учебнику истории. Чего говорить-то? Так что, наверное, бывает. Миллер: Бывает. Кузичев: А может ли сейчас быть? Миллер: Все возможно. Полезно ли - другой вопрос. Кузичев: Полезно ли? Миллер: Совершенно не полезно и, я считаю, совершенно бессмысленно. Кузичев: Почему? Миллер: Целый ряд причин. Причем, я бы сказал, что самая главная причина, она в том, что... Что такое учебник вообще? Это, с точки зрения учителя и с точки зрения ученика, это прежде всего методика преподавания, да? Пока еще не важно, что там написано, да? Долгин: Это некоторый способ организации учебного процесса. Миллер: Да, и подача материала, и так далее. Соответственно, если у вас много разных учебников, то вы можете эту методику, которая по-разному представлена, подгонять под учителя и степень его подготовки или под школу. Я не знаю, какой-нибудь хутор в Ростовской области "Счастливый путь" и школа в центре города Москвы. Разные ученики, разные учителя, разные методики преподавания. Вы не можете решить эту проблему в рамках единого учебника. Как это может быть? Кузичев: Подождите, хорошо. А тогда скажите, пожалуйста, каким образом решалась эта проблема в те достопамятные времена, когда мы все с вами учились по единому учебнику истории и в Ростовской области, и в центре Москвы? И у нас у всех было совершенно понятное, четкое, ясное и внятное однозначное понимание разных исторических процессов разных эпох. Разве нет? Долгин: Скажу честно: большую часть этих единых учебников невозможно было читать. То есть для 10-го класса я просто не мог читать. Я учился в десятилетке, и мы в него не заглядывали вообще. А более раннее - обычно кто-нибудь находил у себя на чердаке какие-нибудь издания предшествующие, 60-х годов или более ранние, и хоть как-то более внятным языком мог читать. И это было хоть немного лучше, чем такой поздний советский язык. Кузичев: А почему не мог? Проблема языка? Видишь, это же совершенно другое, о другом речь. Миллер: Нет, во-первых, если мы говорим все-таки о советском времени, да? Кузичев: Да. Миллер: То я вот вам могу сказать, что я в советское время, пусть недолго, но в школе преподавал. И я помню, как я остался один на один с классом (временный заменяющий учитель), и они собирались меня растерзать, как положено. Это был 9 класс. А как мне удалось среди прочего сразу превратить их в какую-то боеспособную единицу? Я им объяснил, что хорошо, значит, мы будем сейчас по учебнику заниматься, и они мне будут по учебнику отвечать. А если они будут мне хорошо отвечать, то последние 10 минут я им буду рассказывать, как было на самом деле. Все сказали: "Ого!" И стали слушать, и перестали безобразничать. И я напомню, был такой очень мощный институт репетиторства, потому что было четко понятно, что если ты поступаешь в вуз, то ты историю по учебнику не сдашь. Долгин: Равно как физику, математику и любой другой школьный предмет. Кузичев: Объясните мне. Боря, я же не такой был продвинутый, как ты, и не лазил я по чердакам. Вот объясните мне, в чем отличалось, так сказать, по подходу? Миллер: Нет, секундочку. У нас была, между прочим, партия, которая знала, как все правильно. Кузичев: О чем и речь, да. Долгин: И то при этом регулярно учебники менялись, поскольку менялось понимание того, что правильно. Миллер: Но это было нормально в условиях, когда у нас есть одна партия, одна руководящая сила, и у нас есть один учебник. И там отражалась собственно идеология этой партии. У нас на сегодня считается, что партийная идеология не должна присутствовать в школе. Кузичев: Так. Миллер: И дальше. У нас совсем недавно была попытка на наших глазах неофициально, но сделать единый учебник. Я вам напомню, Филиппов-Данилов - вот тот учебник, о котором так долго спорили, его же пытались тихой сапой протащить как единый вместо всех остальных. Что с ним стало? Кузичев: Что? Миллер: Смотрите, пять лет прошло, пять лет! Вся та концепция, которую они пытались протащить - нормализация Сталина, упор на модернизацию и так далее, вдруг оказалась не актуальна. У нас для того, чтобы предложить какую-то единую концепцию учебника истории, должна быть устойчивая национальная идентичность, должно быть какое-то объединяющее, по крайней мере, подавляющее большинство общества, представление о будущем, потому что без этого концепция прошлого не создается. Кузичев: Так. Миллер: У нас ничего этого нет.Долгин: Хорошо. А если бы у нас это было? Кузичев: И поэтому невозможен учебник истории единый? Миллер: Нет, его можно сделать, но все равно через пять лет выяснится... Кузичев: Что он будет бессмысленный. Понятно. Миллер: Еще очень важный момент, один из аргументов, что нам надо привести в порядок, почистить от ошибок, и так далее. Очень хороший действующий преподаватель истории Леонид Кацва по моей просьбе написал статью (она скоро выйдет), где он анализирует все учебники, которые у нас сегодня допущены в школе. Кузичев: Да? Ой, как интересно. А где выйдет статья? Миллер: Есть такой альманах, который я издаю в ИНИОНе, он называется "Прошлый век". Это о том, как XXI век смотрит на XX. И он анализирует все эти учебники с точки зрения того, какие там есть противоречия между ними и какие там есть кричащие ошибки. Я вам могу доложить, что никаких кричащих ошибок ни в одном учебнике нет, никаких принципиальных противоречий у всей этой линейки учебников между собой нет. Кузичев: То есть на роль, как вы говорите, партии, о которой вы упомянули, сейчас вышло типа научное сообщество. Миллер: Ничего подобного. Кузичев: А что? А кто? Миллер: Да нет, никто. А не нужна такая роль-то партии. Кузичев: Я у Бори как-то спросил: "Как ты относишься к концепции Фоменко и Носовского?" Боря стал нервно хохотать, минут 15 не могли его остановить вообще. Ну, хорошо, а кто будет учиться по такому учебнику? А что, скажут, у нас же научный плюрализм. Вот тоже история. Нет? Миллер: Нет, но существует же экспертный совет. Кузичев: Вот! Значит, все-таки научное сообщество. Миллер: Нет. Который что делает? Он же не говорит: "Нам нравится концепция учебника, и поэтому мы его принимаем". Он говорит: "Там нет фактических ошибок, и концепция учебника находится как бы в пределах научно допустимых разногласий". Долгин: И что он методически грамотный опять-таки. Миллер: Вот! Кузичев: Так, в пределах как раз научно допустимых разногласий. Да, это хорошо сказано. Миллер: Ну, потому что - живут люди на обратной стороне Луны или нет? Кузичев: Да, понятно. Миллер: В XIX веке можно было думать по-разному, наверное, да? А уже в XX трудно, потому что уже были, уже видели. Кузичев: Ну да. Миллер: Поэтому попытка сделать этот единый учебник. Прежде всего что это вызывает сейчас? Это вызывает формирование целого ряда центров, групп влияния, которые попытаются навязать свою концепцию этого учебника. Кузичев: А что это за группы? Миллер: Я недавно смотрел проспект учебника, сделанный Сулакшиным и его людьми. Это люди, связанные с Якуниным, центр, который финансируется, по-моему, Якуниным. У них такая концепция... Кузичев: Якунин какой? Железнодорожный Якунин? Миллер: Да. Кузичев: И православный соответственно. Миллер: Да, и это, пожалуй, более важно. И там такая концепция, в которой ключевой момент: Запад - наш цивилизационный враг. Кузичев: А это в пределах научно допустимых разногласий? Долгин: Это вообще может, имеет ли право быть в учебнике - вопрос о том, Запад является нашим цивилизационным другом, врагом или еще что-нибудь? Миллер: Если у вас есть учебник, один из многих, то, наверное, такая трактовка в каком-нибудь из учебников допустима. Но если у вас единый учебник, и в едином учебнике все это так сказано, то тогда уже возникнут серьезные проблемы. Единый учебник вроде бы как должен общество объединить. Мы видели, как учебник Данилова-Филиппова общество раскалывал. И сейчас будет то же самое, потому что единая концепция, как она может быть в условиях, когда у нас нет консенсуса по поводу нашей истории? Долгин: Может быть, единая концепция учебника истории в том смысле, что некоторый единый согласованный набор вполне профессиональных и гражданских требований к тому, какими должны быть учебники истории, как они должны работать с материалом, чему они должны учить, как должны учить, не знаю, работать с источником, думать и так далее? Такого рода вещи могут быть единые? Миллер: Я извиняюсь, а что, этого нет, что ли? Это есть. Долгин: Я не понимаю, есть ли такой общий согласованный? Это есть в практике, да. Миллер: Нет, есть образовательный стандарт, который вам говорит, сколько вы чего... Ученик должен знать, чтобы сдать, условно говоря, ЕГЭ. Не будем вдаваться в то, как организован сегодня ЕГЭ по истории и как он участвует в общем оглуплении населения. Но это уже следующий вопрос. А есть общие представления о каких-то методиках, какие-то отклонения в рамках этих представлений. Например, что можно было бы кардинально улучшить? Ясно, что, например, учебник Данилова-Филиппова при всех плохих вещах, которые про него можно сказать, методически лучше всех остальных учебников. Вопрос: почему? Филиппов-Данилов умнее? Наверное, нет. А просто потому, что им дали 40 листов вместо 20 листов. Все учебники, у них рамки - 20 листов. Долгин: И эти рамки, кажется, связаны с санитарными нормами, как у нас всегда бывает. Миллер: Борис, всегда понятно, что можно сделать учебник из двух частей, и будут два по 20 листов, ничего страшного. Долгин: Ну да. Миллер: Это другой вопрос. Кузичев: Кстати, не все люди помнят, что такое учебник Филиппова-Данилова. Миллер: Это учебник, в котором якобы были слова, их не было, или они были на какой-то ранней стадии и потом их убрали, когда поняли, что это... Долгин: Это было пособие для учителя к этому учебнику. Миллер: Что Сталин - эффективный менеджер, и так дальше. В общем, основной смысл учебника был такой: тоталитаризм - бессмысленное понятие, а ключевой способ объяснения того, что у нас происходило, - это модернизация. Наша советская модернизация была во многом успешная. Кузичев: Слушайте, а хороший учебник-то вроде получается, хороший. Миллер: Все ужасы сталинского периода - это эксцессы, о которых стоит немножко пожалеть, но в целом молодцы ребята, хорошо работали. Вот такой учебник был. Кузичев: Надо почитать. Миллер: Да, очень полезно, очень полезно. Кузичев: Нравится сама эта концепция. А вы говорите, у нас нет общего концепта будущего, мы совершенно... Нет, как-то вы сказали: нет единой идентификации как бы... Миллер: Как бы нет. Кузичев: Может, мы все с ног на голову? Может, мы причину и следствие путаем? Может, нам как раз сделать единый учебник истории, и будут у нас единые и самоидентификация, и путь в будущее, и совершенно ясный свет в конце какого тоннеля и так далее? Нет? Может, оттуда пойти? Миллер: Если не получается как-нибудь нормально, то можно, конечно, зайти и через учебник истории. Но это... Долгин: А как это вообще может работать? Как может быть единый учебник истории в ситуации разных национальных памятей в рамках страны, и так далее? Миллер: Но это уже следующий вопрос. Кузичев: Вот! И следующий вопрос, друзья, мы как раз в следующей части зададим Алексею Ильичу. Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня у нас в гостях  Алексей Миллер - профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник НИОН РАН.  Боря, на каком вопросе мы остановились? Долгин: Как вообще может быть единый учебник в ситуации наличия разных там национальных, региональных памятей и так далее. Как это будет работать? Миллер: Нет, это на самом деле, то  есть это и большая проблема, но одновременно  есть определенная социализация, в том смысле, что какой-то процент времени преподавания истории в школе отводится на так называемую региональную составляющую. Другое дело, что, понятно, было бы очень опасно, если у каждого региона свой учебник истории или у каждой этнической группы. Кузичев: Да и вообще я не согласен с Борей, как это называется, множество разных исторических  памятей у разных... Слушай, мы так можем, знаешь, далеко зайти. Долгин: Ну а как иначе?  Есть 23 февраля, по поводу которого есть разные памяти. Кузичев: У нас как у некоего единства... Но мы же страна, мы же в этом контексте сейчас общаемся. Миллер: Совершенно согласен. Но дело в том, что и памяти-то есть разные. И понятно, что если у вас как бы общая национальная память, общий национальный нарратив, но есть еще память отдельных групп. Условно говоря, вот там чеченцы и  их память о депортации, например. Или там немцы и их память о том, что с ними случилось там в 41-42 году. И так дальше, и так дальше. А если у тебя общий нарратив никакого внимания вот этой специфической групповой памяти не уделяет, то обязательно победит вот эта групповая память. Если ты не находишь себя в общем нарративе, то, с одной стороны, те, для кого твоя память не является неотъемлемой частью их памяти, они как бы ничего не знают про твою боль и не хотят знать. Значит, ты должен не чеченцам рассказать, что с чеченцами случилось. Кузичев: О своей боли. Да-да-да, все понятно, абсолютно, да. Миллер: А чеченец должен увидеть это в этом общем нарративе. Там не будет так, как он этого хочет, когда он хороший, а все остальные плохие. Но чтобы этого не получилось, там что-то такое должно быть. И так про всех остальных. Кузичев: Понятно. Миллер: То есть вот эта групповая память должна найти какое-то отражение, какой-то отголосок в этом общем нарративе. Поэтому здесь как раз в обществе нарратив нужен, но как его сделать? Кузичев: А есть ответ на этот вопрос? Миллер: Ну, есть. Есть техники, это ведь многие собственно страны проходили так или иначе. Кузичев: А кто ближе всех проходил? Вот у кого ближе всех была ситуация к нашей? Ну, мы взяли передовой опыт какой-нибудь или нет? Миллер: Наша ситуация во многом уникальна, потому что мы - огромная часть империи. Долгин: При этом ядро. Миллер: Вот когда, скажем, французская империя распалась - отпали африканские владения, и поэтому собственно  нет вопроса, как учитывать их  память во французском нарративе, то есть вопрос как бы французов: что мы хотим помнить из нашего колониального прошлого. А у нас частично империя распалась, но очень большой кусок наследия империи, он же есть. Российская Федерации - это же не национальное государство русских и никогда таким не будет. Кузичев: Да. Миллер: Значит, все эти памяти локальные и этнические, они все у нас, соответственно человек с Кавказа, он одновременно должен находить себя в этом общенациональном нарративе, да? Кузичев: Да. Миллер: Никто таких проблем-то не решал до сих пор. У французов этого не было, у англичан этого не было. Кузичев: Да, да. Долгин: А Соединенные Штаты? В том смысле, что, понятно, проблемы сильно другие, но вот ситуация, когда явно есть разные группы с очень разными памятями...  Кузичев: А что там? Север и юг. Долгин: Нет-нет-нет. Понятно, что у  потомков рабов заведомо есть одни особенности памяти о некоторых процессах, у потомков индейцев есть некоторые еще особенности, ну и так далее. Там у потомков такого испаноязычного населения есть свои отличия от англо-саксонского населения и так далее. Эту проблему они как-то решают? Миллер: Борис, ни афро-американцы, ни индейцы, ни испанцы, они не имеют, скажем, национальных автономий в составе Соединенных Штатов. Долгин: Да, это правда. Кузичев: Вот я и говорю, это просто страна, это просто люди из этой страны, вот и все. Миллер: Постепенно они учились вот эти нарративы включать. Кузичев: А, и включали. Долгин: Они просто не были территориально... Миллер: Ну вот все смотрели "Джанго освобожденный", или многие, да? Вот что делает Тарантино? Кузичев: Что? Миллер: Он бросает вызов белому американцу. Он говорит: вот ты вроде как считаешь, что ты знаешь про рабство, насколько оно было ужасно, тебе в учебниках истории рассказали. А я тебе сейчас покажу, что оно было еще во сто раз ужаснее, и тебе этого никто не рассказывал. Поэтому он показывает эти гладиаторские бои, поэтому он показывает, что делают с провинившимися, поэтому он показывает вот тот весь ужас рабства, который людей, в общем, должен шокировать, и он сделал это совершенно сознательно. Тарантино, вот этот белый американец, который берет и делает главным героем своего фильма негра, которому очень нравится отстреливать разные части тела всяким белым негодяем. Интересно, да? Вы можете себе представить что-то подобное? Но это возможно только... Кузичев: Но это же не история. Миллер: Это не история, но это... Кузичев:  Это вообще не история, это  просто мало ли фантастических фильмов на свете... Миллер: Нет, это вызов к исторической памяти, это вызов к исторической памяти. Кузичев: И обращение. Ну да. Миллер: И это, кстати, собственно ведь включаем телевизор, смотрим, скажем, сериалы про сталинское время, там с десяточек. Кузичев: Да, да. Миллер: И понимаем, что жутко разные трактовки. Долгин: И это ничуть не менее влиятельный источник исторического сознания, нежели школьные учебники. Кузичев: Наверное. Миллер: А дальше возникает вопрос: а какую из этих трактовочек вы собираетесь загнать в учебник? Кузичев: А тут у меня встречный к вам вопрос: вот вы что, даже учебник, как его, Филиппова-Давыдова? Миллер: Данилова, Филиппова-Данилова. Кузичев: Филиппова-Данилова. Долгин: Этот тот Данилов, в совете которого были все те скандальные истории. Кузичев: А, все, да, ладно, Филиппова-Данилова. Вот хорошо, вот вы сказали, что, так сказать, в условиях, когда есть множество других учебников, это нормально, почему бы и не быть ему. А вот у меня абсолютно такой приземленный вопрос папаши, который взял девочку за руку и ведет ее в школу. А вот мне как понять и предположить: вот там будет вот этот вот симпатичный мне учебник Филиппова-Данилова в этой школе или какой-то другой? Мне как это узнать-то? Долгин: А на учебники-то надо смотреть... Кузичев: И на что надо смотреть? Или на учителя? Долгин: Вот! Кузичев: Вот я не знаю, пускай мне Алексей Ильич скажет. Вот я иду, и я хочу, так сказать, отдать в какую-то... я хочу, чтобы вот так росла моя дочь, я хочу, чтобы ей вот это говорили, например. И я имею право на такого рода выбор? Миллер:  Конечно, но он несколько сложнее. То есть первая ступенька выбора - решайте, в какую школу ее отдать. Вы совершенно спокойно можете пойти и поговорить с учителем, который вам кажется важным, в одной школе, в другой школе. Вы же узнаете, там хорошо преподают английский или плохо, в той школе, куда вы собираетесь отдать. Кузичев: Хорошо. А как узнать: хорошо преподают историю? Про английский как раз-то понятно и про математику легко понять, а вот про историю ни черта нету. Миллер: Нет, почему? Вы элементарно можете узнать, какой учебник используется. Кузичев: А, это можно узнать? Миллер: Ну а как? Но есть еще следующий этап. Если, скажем, у вас есть класс, в котором родители в той или иной степени похожи на вас, то вы совершенно спокойно можете собраться, попросить вашего учителя истории с вами встретиться и сказать: "Знаете что, нам бы хотелось, чтобы вы преподавали вот по этому учебнику, и мы тут скинулись, чтобы этот учебник, в случае если его нет в библиотеке, мы купили". И это будет абсолютно легальная практика. Кузичев: А учителю все равно? Миллер: А учитель может вам ответить: "Хорошо, ребята". Или может сказать: "Вы знаете, тот учебник, который вы предлагаете, он очень плохой". Но он тогда с вами поговорит, он вам объяснит, почему ему кажется этот учебник плохим. Долгин: Или, может быть, он как-то скомбинирует какие-то вещи... Миллер: А, может быть, этот учитель придет к вам и скажет: "А вообще кто вас спрашивал, вы кто такие? Как хочу, так и делаю". Вот тогда вы как родительский комитет можете пойти к директору и сказать: "Что-то у вас учитель истории неправильно понимает  функцию родителей в школе, давайте ему объясним". Кузичев: Понятно, понятно, понятно. Миллер: Но это все уже... Но вот это, кстати, очень важный момент, потому что вся вот эта история с единым учебником, она же указывает на одну очень интересную особенность России. Обратите внимание, вот берет президент и говорит: "Хочу единый учебник истории.  Полагаю, что это будет полезно для страны".  Представим себе, что премьер-министр Англии сделал что-нибудь подобное. Кузичев: Так, и что? Миллер: Это было бы самоубийство. Кузичев: Вы же сами говорите: у нас уникальный случай, Алексей Ильич, уникальный. Миллер: А нет, но не в этом уникальность. Кузичев: А я вам скажу, почему я так сказал. Миллер: Нет, а я вам скажу, что случилось бы с Камероном или кем-нибудь еще. Его бы тут  же растерзал на клочки Британский  совет директоров школ. Это мощнейшая организация, которая все попытки  политиков влезать в функции школы рубит на корню, они сразу бьют по рукам так, что потом они долго-долго  потирают эти ручки и помнят хорошо, что "туда не суйся, будет бо-бо".  Кузичев: Понятно. Миллер:  А у нас таких структур нет. У нас на самом деле какая реакция была? Разные органы, разные структуры... как бы все сказали: да-да, конечно. А дальше стали в рамках этого "да-да, конечно" пытаться модифицировать заказ. Кузичев:  Да, все понятно. Сейчас, я прошу прощения, друзья, давайте прервемся ненадолго, у нас новости короткие, и потом вернемся. Кузичев: Продолжаем разговор. Алексей Миллер сегодня у нас в гостях - профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник НИОН РАН. Вот мы говорим сегодня о том, может ли быть (ну, собственно Алексей Ильич уже ответил - нет) единый учебник истории. Вернее, он физически может быть, но насколько это, так сказать, осмысленный выбор... Миллер: Это не будет работать. Кузичев: Да, насколько это будет работать, ответ его был "нет". Но я вам скажу, почему когда мы говорим " нам нужен единый учебник истории", конечно же, мы, кто бы это ни был - президент ли, или я, там имеют в виду "нам нужна единая страна", вы знаете. И самое простое, вот как можно, мы же  все, вы сами абсолютно справедливо заметили, что нет у нас ни единой какой-то идентичности, мы все  мучаемся, мы все, сколько уже, 20 с лишним лет, все эту идентичность пытаемся сформулировать, носимся то с одной идеей, то с другой - ничего не работает. Вот. А тут вроде единый учебник истории,  общее вот такое, общий фундамент у нас у всех, у нашего... Вот она, общность-то, ребята, вот там она строится, вот фундамент. Поэтому я  понимаю, откуда такие желания вот так произносить: нам нужен единый учебник истории. Это имеется в виду... Долгин: Беда в том, что при попытке построить единое, точно единое, одно и единое, обычно разъединяют, а не объединяют. Кузичев: Да, да. Но желание, импульс и эмоция именно такова, она идет оттуда. Долгин: Да, это и понятно. Но, кстати, исходная фраза на самом деле звучала гораздо мягче, а потом уже в отражении медиа она стала жестче звучать насчет учебника. Но дело не в этом. А вот каков международный опыт? Насколько там в разных странах имеется вот такая унификация преподавания истории? Я думаю, вы же в какой-то степени стакивались с системами преподавания в разных странах. Как это работает? Миллер: Понятно, что это разные используются учебные пособия, разные уровни школ. А, например, есть такой важный момент, что ну хорошо, ты как политическая власть в стране можешь принять какое-то решение применительно к школам, которые финансируются государством. Но ведь помимо этого есть масса школ, которая финансируется муниципалитетами, помимо этого есть масса школ, которые просто частные. Кузичев: Да. Миллер: Вот, скажем, из собственной практики. Вот я там я переезжаю на год работать в Манчестер, я беру с собой ребенка, а мне нужно решить вопрос, где я буду жить. Кузичев: Так. Миллер: А как я решаю этот вопрос? Я не смотрю, сколько мне добираться до моей работы, а я смотрю, в каком районе школы, куда я хочу отдать своего ребенка. Разница в цене от района к району будет зависеть от того, где школы лучше, в любом западном городе. Кузичев: Так. Миллер: А дальше - у муниципалитета может быть своя политика в отношении школьного образования, у частной школы - своя. У нас же вот этого плюрализма нет или его очень мало. То есть формально школа на балансе муниципалитета, но на самом деле, поскольку реального-то самоуправления нету, все эти муниципалитеты дотируемые и зависимые, соответственно их мнение по поводу того, как у них в школе преподается история, вообще никого не интересует. Долгин: По-моему, скорее региона все-таки школа. Миллер: Ну, у нас региона. А может быть региона, может быть муниципалитета. Кузичев: Понятно. Миллер: А если интересует, то там начинаются проблемы, потому что у нас регион - это часто национальный регион, это национальная автономия. Кузичев: Да.  А, кстати, вы знаете, еще вот один был какой довод "за" как бы единого учебника истории? Вот была известная статья Гозмана. Долгин: Была. Кузичев: По поводу СМЕРШа и так далее. Долгин: Ну, точнее это была заметка в его блоге. Кузичев: Ну да, хорошо, это был пост. Между прочим, за этот пост... а, нет, за комментарий к посту там уже в "Комсомолке"... Вы видели, да? Вот. Хорошо. И вот в одной школе там рассказывают, что СМЕРШ - это страшно, это такая же, как СС, структура, которая убивала наших же, загрядотряды и т.д. А в другой школе рассказывают: ребята, СМЕРШ - это была военная контрразведка, и в условиях военного времени она действовала строго по условиям военного времени, потому что другого варианта не было. И вот выходят, значит, из двух разных школ два ученика с совершенно разными представлениями  о нашей общей истории, вообще! Это нормально? Миллер: Ну, давайте начнем с того, что всегда у нас есть какие-то экстремальные точки зрения. Кузичев: Да. Миллер: Которые, в общем, с моей точки зрения, глупые. То есть и Гозман сказал глупость, и "Комсомолка" написала глупость в ответ. Это две экстремы. Кузичев: Так. Миллер: А что может быть общее, вот где общая платформа сегодня? Кузичев:  Да.  Миллер: Применительно вот к тому вопросу, о котором даже мы говорим. И правомерно ли сравнивать сталинизм и нацизм,  правомерно ли сравнивать там какие-то гитлеровские структуры и советские структуры там 30-40-х годов? Научное сообщество имеет однозначное мнение по этому поводу: абсолютно правомерно. Научное сообщество продолжает этот тезис и говорит: но ни в коем случае между ними  не надо ставить знак равенства. Вот нормальная  позиция. Потому что если мы смотрим на СМЕРШ и говорим, что это замечательная организация, которая героически сражалась и добивалась своих целей, ну мы знаем, что это неправда, что у нее была масса всяких темных сторон. Кузичев: Конечно. Но я знаю, что абсолютный цинизм и подлость сравнивать ее с СС. Так же это... Миллер: А если мы говорим, что... ну, как бы можно спросить, там вот человек, подобный Гозману, вот если он встретится с эсэсовцем, какие у него шансы на выживание в 42-м году? Ноль процентов. Если он встретится со смершевцем - история другая. Это не значит, что смершевец замечательный человек, да? Кузичев: Вот, вот! Вы знаете, в чем разница-то - встретиться с эсэсовцем или смершевцем? Потому что наш. Миллер: Нет, не поэтому. Кузичев: Да. И в учебники должны быть наши и не наши. Долгин: Не дай бог, чтобы там по поводу смершевцев было "наши". Кузичев: Ну а как? Он наш, конечно, каким бы он ни был. Миллер: Нет, разница в другом. Эсэсовец - это человек, который участвует и собственно является главным исполнителем чего-то абсолютно беспрецедентного, чего в истории 20-го века в таком масштабе никогда больше не было, это Холокост. А смершевец может быть садистом - они пытали людей, бандитом - преступником, который  преследовал свои личные цели и делал карьеру, лепя липовые дела, все что угодно. Природа его как бы... Кузичев: Работы. Миллер: Работы, и природа тех задач, которые ему поставлены, она немножко другая. Кузичев: Да. Миллер: Он, может быть... никто не хотел п ознакомиться со смершевцем, да? Кузичев: Понятно, да. Миллер: То, что он наш, никто из солдат, который был на фронте, не думал. Он думал, что он не наш, он чужой, он злой, противный и очень опасный человек. Я вас уверяю, что ни один нормальный фронтовик, который был на передней линии фронта, не думал ничего хорошего. Кузичев: И не считал его своим. Миллер: И не считал его своим. Это вот ясно совершенно. Поэтому это не вопрос - наш или не наш. И то, что Гроссман уже давно увидел вот эти черты сходства и увидел, как одна сторона у другой что-то перенимает, и так дальше, и так дальше, это все было совершенно справедливо. Гроссман был великий писатель, он знал, что он делает. Только не надо глупости  говорить по этому поводу. Кузичев: Да, справедливо. Миллер: Это слишком серьезные темы, чтобы и с одной, и с другой стороны говорить про это глупости. Я вас уверяю, что такие сложные темы в учебниках, когда велели учебник к концу года сделать, они не смогут решить эти вопросы. Кузичев: Вот так вот теоретически, тем не менее, вот такая ситуация, мы ушли просто в обсуждение собственно проблемы СМЕРШ, понятно. А вот теоретически ситуация в учебнике в ситуации плюрализма может быть? Миллер: Нет, а вы этого можете совершенно спокойно избежать без вн едрения единого учебника ?  Кузичев: А как? Миллер: А у вас есть экспертный совет по учебникам? Он же учебники смотрит. Кузичев: Вообще да, это действительно не обязательно для этого делать... Миллер: И он видит, что у вас замечательные ребята-смершевцы. Он говорит: так, ну как-то вот давайте все-таки в рамках приличия. Вы можете немножко микшировать негативную сторону этого явления, там по-другому расставлять акценты, но не надо делать из них ангелов. А если кто-то напишет в учебнике, что эсэсовцы были замечательные ребята с очень красивой формой, то точно так же его можно призвать к ответу. Долгин: Ну, этого-то там не было все-таки. Миллер: Нет, это другое. Долгин: Ну да, я  понимаю. Миллер: Но мы можем такой учебник себе представить, да? У нас же есть люди, у нас в стране, которые полагают, что эсэсовцы были очень хорошие ребята. Долгин: Есть, есть такие люди разные. Кузичев: Вот. Понятно, понятно. Но на самом деле мы сейчас, смотрите, друзья, мы сейчас коснулись той темы, которую мы хотели в следующей программе обсудить, и ровно через неделю вот Алексей Ильич снова будет с нами. А тема так выглядит: как рассказывать (правильно, Боря, я цитирую?) противоречивую истории ю? Долгин: Да-да-да. Кузичев: Вот сейчас был пример как раз такой примерно? Долгин: Ну да, некоторый... Миллер: Я думаю, что это как раз не противоречивая история, нет. Противоречивая история - это когда, условно говоря, ну если воспользоваться такой примитивной аналогией, я болею за ЦСКА, а вы за "Спартак". Долгин: Надо написать историю спорта. Миллер: "Спартак" в очередной раз проиграл, например. Кузичев:  Позорно... Миллер: А соответственно у меня есть свой рассказ об этой истории, какой хороший получился матч, да? А у вас свой рассказ об этой истории. Кузичев: Ну да, как нас засудили. Миллер: Да? И нас мнение о роли судьи совершенно разное,  правильно? Кузичев: Да, да, да. Миллер: Вот это  противоречивая история. Это два человека, находящиеся по разные стороны. Кузичев: И как ее преподавать, такую историю? Долгин: А вот об этом мы и поговорим. Миллер: В следующий раз. Кузичев: Друзья, тогда до встречи ровно через неделю. У нас в гостях сегодня был Алексей Ильич Миллер. Вы не волнуйтесь, он пошутил, он-то за "Спартак" болеет. Миллер: Это правда... Кузичев: Вот.  Профессор  Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН. Вели программу Борис Долгин и Анатолий  Кузичев. До встречи ровно через неделю. Полностью слушайте в аудиоверсии.