Наука 2.0 Евсей Гурвич: конверсия с треском провалилась

Насколько точны данные о том, что военно-промышленный комплекс перестал быть мотором инновации в экономике? Это справедливо только для России? Какое вооружение сейчас продаётся на внешних рынках? Можем ли мы что-то делать кроме автомата Калашникова? Об этом рассказал экономист Евсей Гурвич в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, это проект "Наука 2.0", совместный проект на радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Ведут программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. И у нас в гостях (это вторая программа подряд) с Евсеем Гурвичем - руководителем экономической экспертной группы. И Евсея Томовича, как мы выяснили в прошлой программе, очень много разных должностей, но главная из них, профессиональная - это вот как раз руководство экономической экспертной группой, а остальные так, грубо говоря, общественные, да?

Гурвич: Да.

Кузичев: Общественные нагрузки. Мы их перечислим?

Долгин: Но это частично очень важные нагрузки.

Кузичев: Мы их перечислим. Хорошо, уговорил. Член Экономического совета при президенте Российской Федерации, заместитель председателя Общественного совета при Минфине России, член консультативного совета при председателе Банка России, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа. Кроме того, руководитель группы экспертного совета по председательству России в группе 20-ти и заместитель главного редактора журнала "Новая экономическая ассоциация". На чем мы остановились? Остановились в прошлой программе мы...

Долгин: На вопросе Димы: насколько вообще точны данные о том, что ВПК перестал быть мотором инноваций в экономике. И это относится не только к России, но к миру в целом.

Кузичев: Да, это вроде как закон такой общий.

Гурвич: Я думаю, что такие данные достаточно убедительны и по отношению к другим странам. Но что касается России, то, я бы сказал, они особенно убедительны. Я напомню, что когда у нас начались рыночные реформы, одним из элементов новой экономической политики было сокращение военных расходов, которые были в Советском Союзе явно раздуты и которые, собственно, были непосильны для нашей экономики. И они могли быть посильны, мы могли поддерживать военный паритет с США до тех пор пока цены на нефть были на рекордно высоком уровне. Но когда цены на нефть упали, мы не могли уже позволить себе таких расходов, собственно это и было фундаментальной причиной распада Советского Союза, коллапса нашей экономики, неподъемные военные расходы. И было после начала рыночных реформ это признано, значит, было решено сократить военные расходы. Но это была существенная часть нашей экономики, и тогда была идея, что должны быть переведены военные производства на выпуск мирной продукции.

Долгин: То, что называлось "конверсия".

Гурвич: Да, конверсия, но она с треском провалилась.

Кузичев: До сих пор анекдоты ходят, да.

Гурвич: То есть оказалось, что кроме автомата Калашникова наша военная индустрия ничего другого производить не может.

Долгин: Нет, ну что-то все-таки продается сейчас и на внешних рынках, хотя мы теряем там...

Кузичев: На внешнем ничего мы не теряем, как раз-то мы ужасно растем хорошо.

Гурвич: Нет-нет-нет, продается вооружение, продается вооружение.

Ицкович: То есть автомат Калашникова.

Гурвич: Автомат Калашникова.

Кузичев: И самолеты наши очень хорошо...

Гурвич: Я не говорю, что мы делаем плохой автомат Калашникова, я говорю, что ничего другого не можем делать.

Кузичев: Ну как? Подождите, секундочку. У нас был рекордный контракт в том году с Индией на самолеты и с Бразилией. Что значит ничего больше не можем делать? Это высокотехнологичное направление.

Гурвич: Ну, почти. Ну это такая родственная...

Ицкович: Автомат Калашникова в разном виде: летающие автоматы Калашникова, ползающие автоматы Калашникова...

Кузичев: А... Но просто это очень высокотехнологичная история - самолеты, в отличие от автомата Калашникова.

Долгин: Да, но беда в том, что в этих самолетах значительная часть уже не наша авиаоника, то есть собственно сама технологичная часть.

Кузичев: А это для всех самолетов, а это везде, нет самолета цельнособранного, цельно американского или цельно европейского. Ну нету, нету!

Долгин: Это правда.

Гурвич: Кроме того, проблема в том, что наш ВПК, который выпускал достаточно конкурентоспособную продукцию, и наши космические корабли, ракеты, он был построен не на рыночных основах, а по принципу натурального хозяйства. И поэтому он так и остался, как я понимаю, на принципах натурального хозяйства, они никогда не умели и до сих пор, по-моему, к сожалению, не умеют ничего производить в формате рынка - то, что востребовано рынком. И поэтому вот очень сомнительно, что их деятельность как-то может продвинуть нас в развитии.

Кузичев: А как это могло выглядеть, Евсей Томович, вот предприятия ВПК, которые выпускают что-то, сообразуясь с требованиями рынка? Это предприятия ВПК все-таки, ну как это могло выглядеть?

Гурвич: Да, собственно в рыночных странах так и происходит. Каждая компания специализируется, одна компания на совершенно рыночной основе выпускает там двигатели, самолетные двигатели, которые устанавливаются и на военные самолеты, и на гражданские, она это делает в рыночной среде. У нас двигатели для... ну, какая-нибудь корпорация, она чаще всего выпускала двигатели для себя, вот военные - для себя.

Кузичев: В рыночной, то есть конкурентной? Вы это имели в виду?

Гурвич: Конкурентной, и готовность поставлять любому потребителю свою продукцию, открытость.

Кузичев: А, да, понятно. Сейчас вот поясним. Я думал, что, представляете, предприятие ВПК, пистолет Ярыгина, он тяжелый, сейчас для дамских сумочек, как-то рынок диктует... Но все-таки ВПК - это немножко специфическая отрасль. Ну, хорошо.

Ицкович: Но рынок диктует, что есть много других пистолетов Ярыгина, произведенных разными другими странами, у которых другие боевые характеристики, другой вес и так далее.

Гурвич: В прошлой программе мы говорили про бюджетный маневр, который сейчас предлагают многие экономисты. Он мог бы состоять, как мы говорили, в том, чтобы ограничить расходы на оборону, они у нас достаточно велики, в процентах ВВП одни из самых больших в мире и были до повышения, а в последние годы они еще существенно увеличены. Кроме того, у нас уж, я думаю, самые большие в мире в процентах ВВП расходы на правоохранительную деятельность. То есть здесь у нас достаточно такая большая избыточность по сравнению с другими странами.

Кузичев: А мы даже после беседы с Машей Шклярук знаем даже почему избыточность. Из-за страшной неэффективности. И мы знаем даже, так сказать, механизм этой неэффективности.

Гурвич: Замечательно. Вот, может быть, было бы замечательно, если бы вы занялись реформированием наших правоохранительных структур.

Кузичев: Я бы взялся...

Долгин: Мы обсуждаем и эту научную проблему, конечно, тоже.

Кузичев: Но осенью, сейчас уже...

Гурвич: Я "за", да. Значит, у нас не самые большие в мире, но больше, чем в среднем по странам ОСР (ОСР  -  это организация, объединяющая все самые развитые страны), у нас в процентах ВВП пенсионные расходы больше, чем в среднем по странам ОСР.

Ицкович: Сильно больше?

Гурвич: Ну, там 7,5 процентов ВВП, а у нас 9. То есть ощутимо. При том, что обычно, чем богаче страна, тем больше она тратит на пенсии. Значит, мы, будучи беднее, тратим на пенсии в процентах больше.

Ицкович: А сравнить можно с кем-нибудь, чтобы понимать уровень затрат? Не знаю, с Великобританией, например, или с Францией.

Гурвич: Ну, это, скажем так, тонкие вещи. В странах Западной Европы, таких социально ориентированных, таких как Германия, там Франция, там может достигать 15 процентов ВВП. В Британии и США - там другая система, там больше половины пенсий финансируется за счет добровольного страхования самих работников и работодателей, а не за счет обязательных в рамках государственной, единой государственной системы. Поэтому там не маленькие выплаты, но это не за счет бюджета.

Ицкович: То есть другая структура.

Гурвич: Не за счет бюджета, да.

Кузичев: А почему же вы говорите, вот богатые страны - 7,5. А мы беднее. Мы просто добрее, лучше немножко?

Гурвич: А потому что... Нет, у нас не только применительно к пенсионной системе, ко всей социальной политике, у нас не избирательная, безадресная социальная политика. То есть все те страны, они, с одной стороны, ну кто-то тратит много, кто-то меньше, различается, но общее то, что они более адресно расходуют социальные выплаты, по принципу нуждаемости.

Долгин: То есть выбирается конкретная социальная группа.

Кузичев: А, я вас понял.

Гурвич: У нас размазывается каша очень тонким слоем по большой тарелке, и поэтому в результате получают и те, кто нуждается, и те, кто не очень нуждается, и те, кто совсем не нуждаются, но все получают понемногу.

Кузичев: Как ни странно, Дима, это опять автомат Калашникова. У нас веерное, они там блоком... А у нас опять вот...

Гурвич: У нас в результате на одного работника приходится гораздо больше пенсионеров, чем там. А понятно, что пенсионная система распределительная основана на солидарности поколений: нынешний работник кормит пенсионеров. Значит, если у нас больше пенсионеров приходится на работника, то соответственно он... меньше довольствия получается.

Кузичев: Ну да, да.

Гурвич: Вот. Значит, с другой стороны, у нас меньше, чем в странах ОСР, меньше, чем во многих сопоставимых с нами странах бюджетные расходы на здравоохранение.

Кузичев: Меньше?

Гурвич: Да, поэтому справедливо говорится, что...

Долгин: И это тоже инвестиции в человеческий капитал.

Гурвич: Конечно, конечно. Поэтому справедливо говорится, что оно у нас недофинансировано. Нужно увеличивать расходы на здравоохранение. Вот. Ну а с другой стороны, когда были ресурсы, то их вот тратили не на эти приоритеты, а тратили на увеличение непроизводительных расходов. Но и при этом, конечно, нужно, опять же исследования экономические показывают, что ничего не дает просто увеличение расходов на образование, здравоохранение, что нужно увеличивать расходы, если они недостаточны, как у нас, скажем, в здравоохранении, и проводить реформы одновременно.

Долгин: Ну да, собственно, насколько я помню высказывание Алексея Леонидовича Кудрина, о котором мы говорили в прошлый раз, там была идея в том, что необходимы не полумеры в виде какого-то экономического латания, а какие-то структурные реформы. Вот то самое, о чем нам сейчас Евсей Томович говорил.

Кузичев: И было даже словосочетание, я его дословно помню, "разворот экономики", разворот.

Долгин: Да, да, это было и про структурные реформы.

Кузичев: Да, да.

Ицкович: А если говорить про здравоохранение, это оффтопиком к нашей передаче, но все-таки, какие инвестиции требует здравоохранение?

Гурвич: Для начала здравоохранение требует реформ, такой более-менее понятной системы финансирования, потому что сейчас она очень запутанная система финансирования здравоохранения. Дальше. Некоторые реформы сейчас уже проводятся, но одна из реформ направлена на то, чтобы создать стимулы для каждой больницы, поликлиники хорошо работать, это деньги идут за человеком, значит человек может обратиться...

Долгин: Конкуренция за пациента.

Гурвич: Да, да. Обратиться в любую поликлинику, больницу, куда он хочет, и соответственно она получит финансирование за то, что вылечила этого человека. Значит, человек, предполагается, будет обращаться туда, где лучше лечат, значит, появляются стимулы хорошо лечить.

Долгин: Но тут, видимо, должны быть исключения...

Ицкович: Это инвестиции в такую следующую часть тура, да?

Кузичев: Прошу прощения, сейчас прервемся, друзья, на полторы минуты буквально, на две, на новости, а потом вернемся к нашей беседе.

Полностью слушайте в аудиоверсии.