Наука 2.0 Сергей Иванов: православная церковь - наследница византийская

Почему многие европейские страны тщательно скрывают византийское прошлое? Почему даже изучать Византию - сегодня мало желающих? О современных цареградских следопытах и их научных изысканиях рассказал российский византолог Сергей Иванов в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, в эфире "Наука 2.0" - совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От "Полит.ру" сегодня только Борис Долгин. Боря, привет.

Долгин: Добрый день.

Кузичев: Зато от "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. Да, всем здравствуйте.

Долгин: В полном составе.

Кузичев: В полном составе. Вот. А гость наш сегодня - уже известный, уже знакомый нашим слушателям Сергей Аркадьевич Иванов - доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ, Санкт-Петербургского государственного университета и РГГУ. Как вы помните, Сергей Аркадьевич занимается, как это называется, византинистской, византинологией...

Иванов: Византиноведением, да.

Кузичев: Византиноведением.

Иванов: Здравствуйте.

Долгин: Как-то вообще тут есть разные: и византинистка, и византиноведение.

Иванов: Ну, они оба годятся, да.

Кузичев: Оба годятся, да. Византинист. Итак, друзья, и соответственно вот эту программу, а, может, и две, как пойдет, мы и хотим сейчас посвятить не просто Византии и истории ее, а вот, например, спросить, ну в таком широком в смысле, на три части этой беседы, спросить Сергея Аркадьевича: а вот как и зачем обучать этой самой византинистики сегодня?

Долгин: Более того, в современной России.

Кузичев: Ну, конечно.

Иванов: Вообще как, зачем чему-нибудь обучают, это всегда философский вопрос, да? Зачем учить?

Кузичев: Нет, ну у каких-то дисциплин есть вполне себе прикладное значение и смысл прикладной.

Иванов: Ну, в гуманитарной сфере, пожалуй, только лингвистику можно как-то так более или менее привязать.

Кузичев: История как политический инструмент вполне работает.

Иванов: Ой, бог с вами, ну зачем же она... Это же не наука, это же спекуляция.

Кузичев: Ну ладно, ладно, это я так шучу, да.

Иванов: Нет-нет. Ну, на самом деле действительно разделение дисциплин гуманитарных исторически обусловлено, разумеется, условно от этого. И византиноведение как отдельная дисциплина - это молодая вещь, она отпочковалась от самой почтенной на свете гуманитарной науки - классической филологии, которая занимается древностями. Она поняла, что она что-то другое, достаточно поздно, но, может быть, мы про это попозже поговорим. А вот если говорить о России, то преподавание Византии началось на рубеже 19-20 веков, причем интересным образом. Сначала возникла первая такая именно византийская профессура в Одессе, в Новороссийском университете тогда.

Долгин: Ну, одно из самых близких в Российской империи мест географически.

Иванов: Да, ну да, если угодно, да.

Кузичев: Географически, да.

Иванов: Вот, действительно там... Но я именно говорю не о ученых-византинистах, которые были в других местах, а именно о преподавании, это разные вещи.

Кузичев: Да, понятно, да.

Иванов: Вот мы потом, может быть, поговорим именно о науке, а это именно о преподавании. Вот. Но действительно преподавание как отдельной дисциплиной византиноведение, в общем, довольно редкая, экзотическая вещь. Обычно она идет или частью истории античности и классической филологии, или частью истории искусства, или частью истории христианства, и так далее.

Долгин: Кажется, один из самых известных у нас в стране таких трудов по истории Византии, кажется, называется "История византийской культуры".

Иванов: "Византийская культура".

Долгин: Да-да-да.

Иванов: Есть такой, да, трехтомник действительно. Если же говорить о действительно отдельном именно преподавании, не о вот курсах по Византии, курсы по Византии читаются на исторических факультетах везде практически, но вот этим дело не ограничивается, нужно же заниматься собственно историей, текстами, нужно заниматься филологией, нужно заниматься византийской эпиграфикой, палеографией и так далее.

Долгин: Как я думаю, что надо будет сразу вводить слова - "эпиграфика", ""полиаграфия".

Иванов: Ну, человек должен уметь обращаться с рукописями, сами их читать.

Долгин: Так, это палеография соответственно, как и древние рукописи.

Иванов: Это палеография, да. Нужно разобраться в надписи - это эпиграфика.

Долгин: На камнях...

Кузичев: А на каком языке говорили, на каком языке человек читает рукописи?

Иванов: Да, ну имеется в виду, как вам сказать, древнегреческий язык византийского извода, вот так надо сказать.

Кузичев: А он отдельный такой, особый, специальный?

Иванов: Нет, человек, умеющий читать по-древнегречески, в общем, может разобраться в подавляющем большинстве византийских текстов, письменных текстов. И наоборот, современный грек, в общем, с большим трудом может разобраться в византийских текстах, ну, может, но с усилием.  И это зависит от его культурной подготовки. Вот. Значит, этим нужно заниматься. И вот заниматься этим как отдельной дисциплиной начали, в общем, правильно будет сказать, именно специально только в постсоветской России.

Кузичев: В постсоветской?

Иванов: В постсоветской России, да.

Кузичев: Удивительно.

Иванов: В постсоветской России. Я подчеркиваю, что курсы по Византии читались и раньше, читались они до революции практически.

Кузичев: Нет, это мы поняли.

Иванов: Да, да. Потом после сталинского ренессанса имперского они снова стали читаться в конце 30-х годов. Но именно отдельное вот такое преподавание Византии относится уже ко второй половине 90-х годов.

Кузичев: Интересно, а это только для России характерно, или во всем мире так произошло?

Иванов: Нет, во всем мире так. Это, в общем, редкая птица. Ну, достаточно сказать, что классических филологов в мире десятки тысяч, вот специалистов по латыни и древнегреческому, которые занимаются, грубо говоря, Гомером и Вергилием, вот их десятки тысяч. Это вещь такая широко распространенная часть западного гуманитарного...

Долгин: Можно сказать, массовая профессия.

Иванов: Ну, массовая не массовая, но часть гуманитарного образования. Масса людей, которые не собираются становиться классическими филологами и профессорами, переводчиками, тем не менее получают вот в рамках гуманитарного образования, такого ну вот  liberal arts так называемого, вот свободных искусств, они учат очень часто латынь, реже греческий, но все-таки тоже довольно много, их по миру десятки тысяч. То количество византинистов вообще в мире, вообще всех специализаций, видимо, не превышает тысячи человек.

Кузичев: Во всем мире?

Иванов: На весь мир, да. Причем, сюда включая и историком искусства, и археологов, и историков церкви византийской - всех на свете.

Кузичев: Тогда редкая птица, когда вы сказали, это вы о себе. И мы гордимся, что к нам в сети попала вот эта...

Иванов: Ну да. Ну, у России, разумеется, есть основания все-таки быть среди этих немногих, потому что...

Кузичев: Поему? Мы наследники?

Иванов: Потому что... ну, наследники - это слишком громко...

Кузичев: Нет, ну была же такая доктрина: "Москва - третий Рим". Это же связано напрямую?

Иванов: Да-да. Ну, мы оставим в стороне политические спекуляции. Тем не менее, так случилось, что в России есть и огромное количество греческих рукописей византийских, в том числе многих непрочитанных, потому что царь Алексей Михайлович у обедневших афонских монастырей скупал в огромном количестве эти рукописи, и они теперь...

Долгин: Какое интересное и правильное вложение.

Иванов: Очень, очень.

Кузичев: А с какой целью-то?

Иванов: Что?

Кузичев: С какой целью?

Иванов: Ну, как вам сказать, он ведь хотел переделать русскую церковь по правильному, так сказать, из-за чего был и собственно раскол.

Кузичев: Да.

Иванов: И он хотел сделать все как у греков, и соответственно он людей посылал в Грецию, ну тогда в Османскую империю, но к грекам Османской империи, чтобы посмотреть, правильно ли они молятся, то есть в смысле правильно ли русские молятся, чтобы взять все у греков как правильно. Разумеется, он...

Долгин: Из некоторого чистого источника.

Иванов: Да-да-да, чистый источник. Разумеется, сплошь и рядом он вводил, разумеется, не древние нормы, которые сохранились как раз на Руси, а совершенно новомодные, которые к этому времени совершенно изменились в Греции, но он хотел сделать все как у греков. В рамках этого проекта он и посылал своих гонцов на Афон, и они там, в общем, за не очень большие деньги скупали в огромных количествах рукописи, которые составили основу греческого собрания Государственного Исторического музея в Москве. вот. Кроме того, был Русский археологический институт в Константинополе в конце 19-го - начале 20-го века, он тоже скупал рукописи, и они теперь наоборот составляют основу греческого собрания библиотеки Академии наук в Петербурге. Ну, кроме того, просто богатые люди собирали, покупали, и это составляет основу греческого собрания публичной библиотеки Санкт-Петербурга, так называемой национальной библиотеки Салтыкова-Щедрина. В общем, у нас есть огромные...

Кузичев: Собрания.

Иванов: Книжные, так сказать, рукописные запасы. Ну, у нас наша действительно православная церковь является действительно вот точно наследницей византийской. Ну, в общем, по ряду причин, а также в силу политических действительно амбиций России позднего, позднеимперского времени, в общем, действительно у России есть много оснований вот заниматься Византией.

Долгин: Конечно, глупо, сидя на сокровищах, ничего в них не понимать.

Кузичев: Подожди, подожди. Значит, насчет сокровищ, вот  я хочу, чтобы Сергей Аркадьевич мне пояснил. А почему, вот вы говорите, редкие птицы, вот столько занимаются действительно Римом, столько Грецией, а почему так мало интересуются... большущий, как это называется, кусок истории мира, почему никому это не особенно интересно?

Долгин: Может быть, это для нашего другого разговора, отдельного разговора?

Иванов: Ну, как вам сказать, это сложный вопрос действительно. Ну, недаром же это греко-римское прошлое называется классика, классическая филология. Почему она классическая? Считается, что она является образцом для всей современной, ну западной, конечно, христианской, скажем цивилизации. Она задала представление, ну как -  Парфенон задал все пропорции архитектуры как-то европейской, Гомер задал все правила, так сказать, литературы и так далее, и так далее. И понятно, что ну вот все наши образы, наша мифология, ну недаром же мы в детстве Куна все читали, "Легенды и мифы древней Греции", и это как бы вот колыбель цивилизации. А Византия - это просто один из изводов уже этой античности. Вот есть западноевропейский извод, а есть византийский извод, и это уже не классика, а это ну вот такие акциденции, учено выражаясь, это вот такие воплощения уже, отдаленные отсветы этого замечательного античного прошлого. Так считалось.

Кузичев: А, то есть в нем нет оригинального света, а это отблеск...

Иванов: Ну, можно... На самом деле современная наука, разумеется, поставит под сомнение и оригинальность античности, и не оригинальность... И вообще в условиях постмодернизма, что такое оригинальность - сложный вопрос, сплошь и рядом художественное произведение состоит из цитат, намеков каких-то, перелопачивание уже имеющегося.

Кузичев: Если просто не компиляция вульгарная.

Иванов: Ну, это плохое слово "компиляция".

Долгин: Есть слово "центон"...

Иванов: Да, бывает... Ну, в общем, короче говоря, современная культура ставит под вопрос все эти, казалось бы, безусловные вещи, но те не менее.

Долгин: Но тут же мы имеем как бы генеалогической дерево, такое воображаемое культурой, и в корнях этого воображаемого генеалогического дерева оказываются Рим с Грецией, а Византия как бы одной из ветвей наряду с другими.

Кузичев: Из веточек, да, понятно, понятно.

Долгин: Которые к другим ветвям ну сложно соотносятся.

Иванов: Ну да, да. Действительно, средние века - есть и западное средневековье, так сказать, просто им занимаются, разумеется, гораздо больше, потому что оно является своим для всех западноевропейских стран. Понятно, что оно является средневековьем, с одной стороны, а с другой стороны, оно является начальной историей. скажем, Франции или Италии, или Испании. Разумеется, это для них  национальная история. В этом смысле Византия может считаться национальной историей только для маленькой Греции, и то с большими изъятиями, потому что сама Греция в выстраивании своей идентичности национальной в 19-м веке очень хотела прыгнуть в античность, она все утверждала, что она прямо вот из античности идет, прямо от Софокла и Перикла, и в этом смысле пыталась как-то замести под ковер это византийское прошлое и не очень его выпячивала, потому что тогда оно было не очень модно в Европе, а они же европейцам хотели понравиться, греки. Вот. Так что и в этом отношении, так сказать,  Византия оказалась сиротой в значительной степени, и именно поэтому им занимались, конечно, меньше, недостаточно.

Кузичев: Но, кстати, удивительно то, что греки, которые себя, так сказать, вот Эллады ведут, а ни у кого же не ассоциируется современная Греция и Перикл и Софокл, вообще никак.

Долгин: А почему это?

Кузичев: В современной Греции Перикл - вообще никак, никак вообще, ну вот никак.

Долгин: Ну, не знаю, не знаю...

Иванов: Ну да, они и внешне не похожи, как нам кажется, на Перикла. Да, они и, разумеется, их танцы, их песни, их кухня - все это, разумеется, не имеет никакого отношения к античности, а больше всего имеет отношение к османскому времени, под османами все-таки они прожили 400 лет. Ну а  во вторую очередь, разумеется, Византия, все-таки Византия. Но это стало предметом интереса в самой Греции лишь тоже в самые последние десятилетия. Ну и по понятным причинам Турция решительно всячески пыталась замести тоже под ковер византийское прошлое, которое они же, их предки далекие уничтожили. Да и, в общем, по разным причинам. Получается, что...

Кузичев: А вы говорите: чистая наука, чистая наука... Никуда без политики-то, вообще никуда.

Иванов: Ну, она вынуждена, конечно, она вынуждена применяться.

Долгин: Нет, а тут, кажется, все-таки надо различать две вещи: историю науки как историю исследований и историю науки как социального института, на который, естественно, влияют актуальные политические процессы, идеологические тенденции.

Иванов: Это правда.

Кузичев: Это понятно. Нет, с этим никто не спорит. Просто, видишь, ну то есть наукой может быть какая-то в загоне, а может, так сказать, и...

Долгин: Да, да.

Иванов: Да.

Кузичев: И это зависит от чего? Вот именно от этих вот политических...

Иванов: Ну, от политических факторов, разумеется.

Долгин: И социальная жизнь науки, конечно, является частью социальной жизни общества.

Иванов: Ну да, конечно.

Кузичев: Прошу прощения, друзья, давайте сейчас прервемся ненадолго, у нас короткие новости, а потом вернемся к нашей беседе. Напомню, что в гостях у нас Сергей Аркадьевич Иванов сегодня.

Кузичев:   Продолжаем разговор. Доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ...

Иванов: Ну, уж давайте расшифруем все-таки.

Кузичев: Хорошо, Высшая школа экономики. Санкт-Петербургский государственный университет и РГГУ.

Долгин: Ну да, а то просто обидно получается, что Высшая школа экономики, получив такой особый статус исследовательского университета, оказывается такой зааббревиатуризированной и не всегда узнаваемой.

Кузичев: Зааббревиатуризированной, да? Хорошо. Научно-исследовательский университет Высшей школы экономики.

Иванов: Ну вот так вот, да.

Кузичев: Обычный университет санкт-петербургский и просто университет РГГУ.

Долгин: Российский государственный гуманитарный университет.

Кузичев: Да. Так, на чем мы остановились?

Иванов: Ну, давайте все-таки действительно перейдем к непосредственно преподаванию. Мы же начали с преподавания и ушли.

Кузичев: Да, с преподавания византинистики, да.

Иванов: И вот собственно...

Кузичев: Началось все с Одессы.

Иванов: Одесса, до революции Одесса была. Потом все это прервалось по разным причинам.

Долгин: А в Петербурге специальности такой...

Иванов: Нет, такой... То есть, повторяю, были замечательные ученые.

Долгин: Да-да-да.

Иванов: Но не было вот специального отдельного подразделения. Но тем не менее, повторяю, византийские кадры черпались из других мест - из историков России, из классических филологов, из историков церкви.

Долгин: Ну, потому что, конечно, Византия в этом смысле оказывается на пересечении самых интересов каких-то зон.

Иванов: Ну, да, да. Ну, например, духовные академии играли важную роль, например, Киево-Могилянская, Киевская духовная академия. То есть она называлась тогда Киевская духовная академия, она сейчас называется Киево-Могилянской, значит, тоже имела своих почтенных, очень известных византинистов. Ну, в общем, давайте перейдем к дню сегодняшнему.

Кузичев: Давайте.

Иванов: В условиях действительно растущего интереса к вопросам идентичности нашей, того как-то, что мы такое, как-то поиском каких-то точек опоры в историческом пространстве, я думаю, что отчасти этим, а отчасти просто в результате того, что... Ну, например, история церкви при советской власти была в сильном загоне, и тем самым Византией было можно заниматься так очень однобоко.

Кузичев: А с какого бока?

Иванов: Ну, соцек так называемый был в почете, а духовная история была больше, особенно церковная история...

Кузичев: В загоне

Иванов: Была в загоне, понятно, при коммунистах. Ну, в общем, когда расцвело сто цветов, то появилась и идея создать отдельное византийское преподавание. И сначала она осуществилась, эта идея, в МГУ, в 96-м году начала работать...

Кузичев: Только?!

Иванов: Только в 1996-м году на филологическом факультете МГУ открылась вот кафедра византийской и новогреческой филологии, то есть специальным образом история изучения Византии была спарована, связана не с классической филологией, как чаще всего бывает, а наоборот с изучением новой Греции.

Долгин: Ну потому что классическая-то филология на филфаке МГУ была.

Иванов: Всегда была, разумеется, классические отделения всегда были, а тут было отдельно. Вот. И я действительно работал в течение 12 лет на этой кафедре, преподавал. В 2000 году начал работать так называемый греческий институт в Санкт-Петербургском государственном университете, там тоже занимались именно Византией и новой Грецией, византийскими и новогреческими исследованиями, отдельно от классической филологии, которая там тоже, разумеется, есть и всегда была. И эти два отделения, эти две кафедры существуют и по сей день.

Кузичев: Слушайте, извините, а какие перспективы вот у Византии, меня очень этот заинтересовал аспект, как у точки опоры? То, о чем вы говорили в начале этой части.

Иванов:  Ну, как вам сказать, это совершенно такой уникальный опыт цивилизации, которая, как и Россия, была на рубеже между западом и востоком, между Азией и Европой. В этом смысле мы, так сказать, если хотите, товарищи по несчастью.

Кузичев: И по особости.

Иванов: Вот мы и они в этом смысле сочетают интересным образом западные и восточные черты. Они, как и мы, а они первые, разумеется, Византия первая столкнулась с необходимостью так называемой "догоняющей модернизации". Вот в 12-м веке, когда Запад стал расти, обгонять Византию, все дальше и дальше уходить в технологическом и военном превосходстве, в Византии забеспокоились и стали вот думать, что надо что-то с этим сделать, нужно как-то попытаться вот догнать Запад.

Кузичев: Фантастика!

Иванов: И это был случай в истории человечества.

Кузичев: И тогда они тоже говорили вот это слово "модернизация".

Иванов: Ну, разумеется, нет, они этого не говорили.

Кузичев: Нет, ну какое-нибудь другое слово, но смысл-то тот же.

Иванов: Нет, они, разумеется, этого не говорили, но они по факту, разумеется, пытались, пытались ровно это сделать. И это первый случай в истории человечества. После Византии были многие государства, включая и Россию собственно, но первыми по этому пути пошли византийцы. Их опыт был неудачен, они проиграли и погибли в результате, но как опыт именно такой цивилизационный, это чрезвычайно интересная вещь.

Кузичев: Да уж...

Иванов: Ну, вот так, значит, чтобы два примера дать, да? Ну вот, значит, и теперь я скажу собственно о том, что сейчас начинается в Высшей школе экономики.

Долгин: А вот до того как начинается, а что в РГГУ происходит, в Институте восточных культур и античности что-то на этом месте, или где?

Иванов: Нет, там нету Византии.

Долгин: Там нет Византии вообще?

Иванов: Нет, там классическая филология есть, а Византии там нету. Но курсы, повторю, курсы по истории Византии при этом есть.

Долгин: Да, курсы есть, но это идет как часть...

Кузичев: Понятно.

Иванов: И в разных духовных, ну вот что я меньше знаю, во всяких церковных учебных заведениях тоже обязательно читаются, конечно, курсы по истории церкви, и там, конечно, и по истории Византии тоже, но со специфическом уклоном, понятно каким. Вот. Значит, и отделение московское, в Москве, и отделение в Петербурге, где вот я тоже наездами туда приезжаю раз в месяц на два дня преподавать, там, в общем, все-таки основной упор, конечно, по факту оказывается на новогреческих штудиях, исследованиях. Это и понятно, хотя там работают замечательные специалисты, мои коллеги. Но, конечно, просто с точки зрения удобства жизни понятно, что люди в основном, вот там дипломы, защищаемые там уже много лет, это дипломы по новогреческой тематике. Это никто никого ни к чему не принуждает, но так уж, в общем, складывается, в основном, большинство. Главное, что разница между отечественным и зарубежным преподаванием сводится все-таки главным образом к тому, что 9это относится не только к этой дисциплине, а ко всем), к тому, что молодой человек, поступая в высшее учебное заведение, в самом молодом возрасте, только со школьной скамьи должен некоторым образом решить все про свою будущую жизнь. Вот он поступает на классическую филологию, он ничего про себя не знает, он не знает, кто он, чего он хочет, что он умеет, какие у него таланты, какие у него интересы в жизни, но раз уж он попал в эту колею, он из нее не выйдет, пока он не доучится, он уже, хочешь не хочешь, ну разве что он просто все бросит и начнет все с нуля в другом месте.

Долгин: Ну да. Нет, ну бывают всякие переводы, но это всегда очень штучные и ужасные случаи, да.

Иванов: Ну, это невыносимо трудно, это нужно досдавать какие-то разницы бесконечны, это очень трудно.

Кузичев: Слушайте, мы должны сказать просто сейчас детям, которые нас слушают, юношеству, родителям их. Друзья, классический филолог, он же обреченный.

Иванов: Нет-нет,  ну обреченным выучить древнегреческий и латынь - это прекрасно, но просто...

Долгин: После этого вообще, кроме всего прочего, занимаются хорошо бизнесом.

Иванов: Можно чем угодно заниматься, тем не менее он вот по этой наезженной колее, вот он уже по ней идет, ему, в общем, все предписано, так сказать, на все его учебные годы. Эта система старая, она восходит еще к прусской системе обучения, которая была заимствована российскими университетами, а потом и советской системой обучения, и сейчас она продолжается в таком же виде. В ней есть плюсы, разумеется, особенно с точки зрения изучения вот таких сложных языков. Разумеется, если ты хочешь выучить китайский, то тебе нужно с первого дня вкалывать и учить китайских, иначе ты его не выучишь. Понятно, что между делом сложный язык нельзя выучить.

Кузичев: А какие минусы?

Иванов: А минус состоит в том, что, во-первых, огромное количество случайных людей все-таки оказывается неизбежно: ну родители посоветовали, ну приятель посоветовал, ну вдруг посмотрел фильм какой-то про Трою и решил, что ты пойдешь на классическое отделение, или вообще подумал, что это классическое отделение - это где Пушкина с Лермонтовым изучают, ну мало ли что... Вот. И ты уже все, и ты уже как-то попался, что называется. Ну, стерпится - слюбится, но тем не менее, не очевидно, что туда попадают исключительно люди, которым там место, а с другой стороны... И, конечно, в общем, такой человек имеет важный минус несамостоятельности, его ведут за руку, его все годы, в общем, ведут за руку. Ему говорят: вот сейчас ты выучишь это, а потом ты будешь учить то, и, в общем, ты...

Долгин: И иногда не без оснований, потому что имеется своя логика вертикальная такая образовательная.

Кузичев: Безусловно, и опыт, и логика, конечно.

Иванов: Безусловно, безусловно, абсолютно. В этом есть, безусловно, своя логика. Но это, так сказать, это... как вам сказать, это система обучения для медленно меняющегося мира - мира, в котором в общем понятно, что будет и через пять лет, и через десять, всегда.

Долгин: По большому счету, и через сто, да.

Иванов: Да. Ну, говоря о западных университетах, я отдаю себе отчет, что они все разные - от страны к стране и даже внутри одной страны, и даже Кембридж не похож на Оксфорд, они все имеют свои особенности. Тем не менее все-таки важно, что человек, имея некоторые обязательные дисциплины, там как бы присматривается, как бы выбирает, как бы шаг за шагом приближается, сужая круги, которые он нарезает, сужаясь вокруг своей будущей специальности. Он что-то узнает о стране, он что-то узнает сначала... ну, в Америке это вообще совсем широко, он должен что-то из естественных наук выучить обязательно и так далее. Он очень медленно подходит к своей специализации. в этом тоже есть минус. Он лучше понимает, чего он хочет, но, конечно, тогда уже, например, язык он начинает учить довольно поздно. Он поступает в бакалавриат, он даже заканчивает бакалавриат, он, в общем, еще не знает языка, он начинает учить его в магистратуре и потом уже...

Долгин: Как специализирующийся...

Иванов: Специализирует, да.

Кузичев: Понятно.

Иванов: Да, и уже на самом деле по-настоящему он становится узким специалистом только в аспирантуре. И это, как вам сказать, это для очень целенаправленных и умеющих работать людей. То есть в аспирантуре сидит профессор, к нему приходит молодой человек, и профессор ему говорит: ну-ка, сдай-ка мне греческий язык, как ты знаешь древнегреческий язык. Нет, ты его плохо знаешь, пойди поучи. Вот пойди где хочешь его выучи, а потом приходи, меня не интересует, где ты его будешь учить, это твое дело, а приходи ко мне уже со знанием языка. Значит, разумеется, это в каком-то смысле правильная система, но только для очень мотивированных и очень независимо чувствующих себя людей, понимающих, что если не они, то никто, они должны в каком-то смысле сами себя... они должны повеситься с поджатыми ногами на кровати, а если они опустят ноги, они встанут на пол, но они не должны...

Кузичев: Понятно, да. Хорошо. Слушайте, подождите, а расскажите, а как вот в западной системе образования это выглядит?

Иванов: Это так и выглядит. Значит, человек слушает курсы. Сначала он слушает курсы, допустим, даже по той же Византии, но он читает тексты в переводе, в переводе на английский язык. Он пишет работы, от него еще не требуется пока специализация, он присматривает, он думает, интересно ли ему. Потом он понимает, что ему это интересно, пожалуй, ему это интересно. Тогда он идет на следующий год или там через год, он идет на отдельный, так сказать, курс греческого языка. Если хотите, это не взаимосвязанные вещи. То есть профессор, который читает Византию, не интересуется... греческий язык отдан, если хотите, грубое слово, на аутсорсинг, так сказать. Где уж он его пойдет учить, это другие люди ему...

Кузичев: А он знает, что его необходимо учить, если он...

Иванов: Да-да, ну вот если он понял, что ему надо, он пойдет и выучит.

Кузичев: Просто может такая парадоксальная ситуация сложится... Ах, сейчас мы же... Давайте начнем с этого третью часть, сейчас прервемся, друзья, на короткие новости, а потом вернемся.

Кузичев: Сергей Аркадьевич Иванов сегодня у нас в гостях - византинист, доктор исторических наук кроме того, профессор Научно-исследовательского университета Высшей школы экономики, Санкт-Петербургского госуниверситета и РГГУ. Ну, в западной, так сказать, системе образования такой парадокс сложился, что человек говорит: я хочу быть византинистом, как Иванов (ну, например). Вот. И он пошел, он думает: так, значит, что надо для византиниста? Я должен, наверное, изучить греческий (думает он), а, может, и нет... А еще, наверное... Ну и так далее. А вот, а как?

Иванов: Нет, ну ему, конечно, скажут.

Кузичев: Ему тут же намекнут, да?

Долгин: У него должен быть тьютор, который...

Иванов: Да, очень важная роль имеется у тьютора, который объяснит, что если ты хочешь стать этим, то ты должен выучить сначала это, потом это, потом это. И дальше уже он должен сам решать. Ну, поскольку там, так сказать, и количество лет, которые ты учишься, бывает, варьируется. Если ты хочешь быстро закончить, то ты много вкалываешь, если ты готов с ленцой делать, то больше, и так далее, это от многих факторов зависит. Там человек гораздо более, вот этот студент, гораздо более атомизирован. Потому что, например, в России традиционно огромную роль играет учебная группа. Вот учебная группа - ты с ней живешь, она твоя семья, ты с ней проводишь просто пять лет жизни бок о бок.

Кузичев: Да. В этом есть свои плюсы.

Иванов: В этом есть свои плюсы, это дисциплинирует, например, очень. Но это же и вещь регидная очень, потому что в западном университете более или менее на каждое занятие своя складывается группа, на каждый урок своя группа, потому что разным людям нужно разное. Ты  можешь быть специалистом по истории искусства, но решить выучить греческий язык. Ты можешь быть археологом и выучить греческий язык. Ты можешь быть грецистом и выучить османский язык, турецкий, и тогда ты пойдешь к туркам, и так далее.

Кузичев: Да, понятно, понятно.

Иванов: То есть это всякий раз отдельный набор. В этом смысле они ни в каком смысле не семья, а это просто ты, человек, который ходишь по разным этажам этого здания. То есть, как вы понимаете, система совсем другая.

Кузичев: Да, совсем другая.

Иванов: Значит, русский студент на старте имеет огромную фору: первые два года он уже выучил греческий язык очень хорошо, а этот даже не начал его учить. Но зато он выучил много вокруг разного и, например, понял, что этот греческий язык ему необходим. И тогда на третьем году он пойдет, и третий, и четвертый годы он будет его учить.

Долгин: И это уже у него серьезная мотивация.

Иванов: Да, у него уже есть серьезная мотивация.

Кузичев: Да, да, понятно.

Иванов: И вот когда они дорастают до аспирантуры, вот там западный аспирант превосходит нашего, это я...

Долгин: Те, кто дорастают.

Иванов: Да, да, тот, кто дорос до аспирантуры. И вот тут это я видел, я сравнивал.

Кузичев: Превосходят? Почему?

Иванов: Ну, потому что он очень мотивирован. Значит, он нагнал то отставание, которое у него было, пока он учился разным вещам, а русский студент только учил древнегреческий и вырывался вперед. Еще в магистратуре это еще сказывается, но уже к аспирантуре, если уж он попал в аспирантуру, то значит он сдал греческий, он знает его хорошо. И тут сказывается разница, потому что в отечественной аспирантуре, так уж она устроена, человека вообще ничему не учат, вообще, совсем, это фикция, он или пишет диссертацию, или не пишет. И это выясняется в конце. Он или ушел из аспирантуры, вообще ничего не защитив, или он представил диссертацию, это вопрос его выбора. Тут наоборот, все наоборот оказывается. Значит, сначала в университете  его тащат за руку и говорят ему: сделай это, сделай то. Потом про него забывают вообще все. Если у аспиранта ответственный научный руководитель, он что-нибудь с ним делает, если не ответственный, то вообще может ничего не делать, но его ничему не учат, никаких курсов он больше не имеет.

Долгин: Ну, бывают, скажем, в частности такие семинары, спецсеминары у конкретных научных руководителей научных школ, где...

Иванов: Ну, бывает, бывает, но в общем могут быть, могут не быть. А вот западный аспирант, вот он как раб на галерах действительно пашет, вот у него ад начинается именно в аспирантуре, вот там он действительно не спит ночами, вот там он каждую неделю ходит на три семинара,  к каждому из которых он прочитывает по монографии, и должен обсуждать эту монографию на семинаре. Вот там действительно наступает...

Долгин: То есть разница в том, что в одном случае ад немотивированный, когда человек еще ранний, а в другом случае ад, такой сознательно выбранный и мотивированный.

Иванов: Сознательно выбранный ад.

Кузичев: Нет, ну с другой стороны, наверняка есть и, так сказать, русские и российские мотивированные аспиранты.

Долгин: Конечно, конечно.

Иванов: Ну сколько угодно! Конечно, кто спорит?

Кузичев: Сильно мотивированные.

Долгин: Но они не находят это ситуацией ада.

Иванов: Да, они... на них не осуществляется давление.

Кузичев: Они сами себе устраивают этот ад, если они мотивированы.

Иванов: Они сами себе создают этот ад, совершенно верно.

Долгин: Да, да-да-да. У них ад, я бы сказал, за счет другого: им надо совмещать работу, то есть зарабатывание денег, и научные студии и что-то еще.

Иванов: Да-да-да, это правда.

Кузичев: Ну, понятно, да.

Иванов: Да, и это действительно очень тяжелая проблема, потому что к аспирантуре человек часто уже обзаводится семьей, действительно ему надо зарабатывать деньги, и это действительно ужасная проблема.

Кузичев: Понятно.

Иванов:  Ну вот. В общем, теперь... Значит, вот когда меня пригласили этой весной работать на филологическом факультете Высшей школы экономики и начать там преподавание византиноведения, я вот ровно как-то стал думать: если вот надо начинать это с нуля, вот как это сделать? Значит, в принципе Высшая школа экономики хочет сделать из себя университет скорее западного типа, чтобы у студента было гораздо боьше степеней свободы. Ну, как ему это удается или не удается, не мне судить, я пока еще там не преподавал, вот это преподавание на будущий год.

Долгин: По умолчанию можно сказать, что скорее всего на разных факультетах ситуация сильно разная.

Иванов: Сильно разная, наверняка. Но тем не менее я точно знаю, что может быть индивидуальный план. Потому что мне как-то объясняли, что на мои занятия на филологический факультет смогут ходить студенты исторического факультета, потому что им вот может быть создан такой индивидуальный план для студента. Вот это, наверное, возможно будет. Но я, как-то столкнувшись с этой необходимостью, я понял, что совместить две эти системы почти невозможно. А с другой стороны, все-таки никуда не уйти от того, что психологически, конечно, наш абитуриент, он все-таки зависим.

Долгин: Заточен на нашу систему.

Иванов: Да, разумеется, потому что его родители были обучены в этой системе.

Кузичев: Ну да.

Иванов: И менять это можно только очень медленно и постепенно. И поэтому вот то, что сейчас будет происходить на филологическом факультете, вот начиная с сентября месяца, это попытка (не знаю насколько успешная, только поживем - увидим) так совместить некоторые части первой и второй, одной и другой систем, а именно: значит, студенты поступают на общих основаниях все на филологический факультет, вот они литературоведы. Там есть литературоведение и лингвистка - вот два направления, значит, вот мои - это те, которые поступают на литературоведение. Они поступят, и у них будет общий курс, они как бы разные курсы, какие им предлагаются, они все слушают вместе. Но при разделении на группы второго языка, у них у всех первый английский, они должны научиться писать по-английски и так далее, это важная вещь, академическое письмо - это совершенно необходимый навык. Но при распределении по группам второго языка, а это обязательно, они сразу начинают учить второй язык, вот кто-то выберет французский, кто-то немецкий, кто-то итальянский, а одна группа будет набрана древнегреческого языка. И вот эта группа будет, условно говоря, моей, но она не будет называться "византийское отделение", как это вот происходит в МГУ, как это происходит в Санкт-Петербургском университете, они будут жить первый и значительную часть еще второго года, они будут жить общей жизнью со своим курсом, они будут проходить русскую литературу, они будут проходить фольклор, они будут заниматься английским языком, многими-многими дисциплинами, какое-то медленное чтение - все то, что интересного...

Долгин: То есть некоторая широкая база.

Иванов: Широкая филологическая база. И те курсы, которые я буду читать там, тоже будут адресованы им всем, а не только вот этой греческой группе одной. Понятно, что, значит,  вот я буду там курсы по русско-византийским отношениям, потому что у них курс истории, у них курс русской истории, и вот он будет начинаться моими четырьмя вводными лекциями по русско-византийским отношениям, это первое для всех. И второе. Там с первого года начинает действовать научно-исследовательский семинар. Студенты должны записаться в один из там четырех предлагаемых им научно-исследовательских семинаров, один из них будет мой - по Византии, основанный исключительно на чтении русских переводов византийских текстов.

Кузичев: Я прошу прощения, Сергей Аркадьевич, а вот на тех отделениях византийских, которые вы упомянули, во-первых, много ли там народу? А, во-вторых, вот я думаю: зачем он туда идет? Кто-то просто очень интересуется, это просто, так сказать, это эмоция. А какое-нибудь рассуждение прикладного характера может туда человека погнать, на византийское отделение? И гонит ли?

Иванов: Нет, прикладного нет, думаю, что нет, это просто чистое любопытство, любознательность.

Долгин: Ну как? Подождите, подождите. А разве не нужны тем самым трем хранилищам, которые были упомянуты, вообще-то специалисты по соответствующим рукописям, которые могли бы с ними работать?

Иванов: Вот! Имеется. Нет, ну я могу сказать, что прикладным, но все-таки вряд ли это прикладное...

Долгин: Например?

Иванов: Является, например, академическая работа или преподавание, это тоже прикладное. Но когда мы говорим о прикладном характере дисциплины...

Долгин: А, в этом смысле. Ну, понятно.

Иванов: Какая-то, так сказать, массовая профессия. Ни одна из этих профессий, которую я сейчас упомянул, не может быть массовой, это все-таки штучная.

Кузичев: Профессия - это раз, да.  А, во-вторых, еще может быть у человека соображение, вот у абитуриента, так сказать, что вот, например, ну если выучил там греческий и латынь, я буду широко образованным, так сказать, в стандартном понимании этого слова.

Долгин: И смогу поддержать хорошую беседу.

Кузичев: Да-да-да, и я буду в свете блистать и вообще...

Иванов: Ну, это может быть, конечно, разумеется. Масса великих людей получили классическое образование, там я не знаю, какой-нибудь мэр Лондона Борис Джонсон, вот он выпускник классической кафедры. Ну, наверное, это помогло ему в чем-то. Или там, я не знаю, Уинстон Черчилль замечательные речи писал, пользуясь, так сказать, вот древними всякими образцами. Но это действительно нельзя назвать, что это вот такой выход, практический выход.

Кузичев: Ну да.

Иванов: Вот. И, значит, эта самая моя группа, которая, я надеюсь, будет набрана, вот она будет учить по полной программе классического отделения древнегреческий язык с самого начала. То есть она вот эту часть, она возьмет из советской системы, то есть начинается не на позднем этапе греческий, а с самого начала.

Долгин: То есть то, что действительно нужно многие годы тренировать постоянно.

Иванов: Да, да, да. И я хочу, чтобы эта фора все-таки у нашего студента была.

Кузичев: Сохранилась, да?

 Иванов: Сохранилась. Вот. Но за пределами этого, повторю, научно-исследовательский семинар. И если студенты будут приходить, ну я исхожу из того, что эти "мои", так сказать условные "мои", будут ходить и на мой семинар, если уж они пошли в греческую группу, то они, понятно, пойдут на византийский семинар. Но на этот же семинар могут придти и люди, которые не находятся в греческой группе. Тогда, если они заинтересуются. тогда, может быть. они на следующий год пойдут учить греческий язык с нуля.

Долгин: Создается опция и для второго пути.

Иванов: Да, да. Ну и соответственно для, так сказать, вхождения в профессию, для того, чтобы называется, "вложить персты", я предполагаю, что каждый год в конце учебного года будет учебная поездка по каким-нибудь византийским памятникам. Ну, может быть, сначала там Херсонес под Севастополем, потом Константинополь, потом Трапезунд, потом, может быть, Палермо или какие-то другие византийские памятники Италии.

Кузичев: Между прочим (я прошу прощения, у нас просто 30 секунд до конца беседы нашей), я просто хотел бы сказать. друзья, что  вот Сергей Аркадьевич написал книжку очень интересную "Путеводитель по византийскому Стамбулу и окрестностям. В поисках Константинополя". Книжка 11-го года. Вот мы после прошлой беседы, я заставил всех сотрудников купить ее, во-первых... Ладно, я шучу, не всех, одного. Он ее прочитал в совершеннейшем восторге и теперь, значит, он планирует следующий отпуск провести с вашей книжкой именно там, в Стамбуле.

Иванов: Спасибо.

Кузичев: Вот. Я просто всем, кому интересно, друзья, обратите на нее внимание, это правда интересно. Сергей Аркадьевич Иванов сегодня был нашим гостем - доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, научно-исследовательского университета, Санкт-Петербургского государственного университета и РГГУ.

Полностью слушайте в аудиоверсии.