Наука 2.0 Сергей Попов: в научной работе должна быть система стимулов

Каков процент липовых званий и степеней? О возведении в степень - в США, Европе, СССР и современной России - рассказал астрофизик Сергей Попов в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, "Наука 2.0", совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Борис Долгин и Анатолий Кузичев в студии, и Сергей Попов, регулярный участник нашего проекта, за что ему большое спасибо. Так вот, на что я обратил внимание в прошлый раз ещё. Сергей Борисович - мы обычно его представляем как кандидата физико-математических наук. А тут вдруг выяснилось, не знаю, может, опечатка вкралась, что он доктор.

Долгин: Что же случилось?

Попов: Что правда.

Кузичев: Что правда. Поздравить можно?

Попов: Можно.

Кузичев: Поздравляем от всей души.

Попов: Спасибо. С другой стороны, это такое странное немножко дело, потому что выглядит, я бы сказал, как известный эпизод в романе "Чапаев и пустота" у Пелевина, где училище военных лётчиков, где в итоге им отрезали ноги, а потом нужно было на протезах станцевать. И именно это являлось доказательством. На мой взгляд, система докторских диссертаций сейчас, в общем, потихонечку устаревает. У неё остаются какие-то преимущества реальные, и люди могут их предъявлять в пользу сохранения этой системы. Но, с другой стороны, она выглядит всё более и более архаичной. Просто я уже отчаялся, что на моём веку её удастся отменить.

Кузичев: И пришлось стать доктором.

Попов: Да, показалось проще защититься.

Кузичев: А в чём проблема, в чём архаика-то?

Попов: Дело в том, что, по крайней мере, в естественных науках мы выдаём результат постоянно. Люди пишут статьи.

Долгин: И в гуманитарных выдают постоянно - то статьи, то книги. Что же, человек, который ничего не выдаёт, он вообще наукой не занимается.

Попов: Наверное. Просто я всё время боюсь говорить о том, в чём плохо разбираюсь. Гуманитарные и социальные науки я знаю хуже. В естественных люди пишут статьи. И, вообще говоря, если хочется узнать его уровень, то можно посмотреть на реально опубликованные результаты. И нет смысла тратить время на то, чтобы взять эти тридцать статей, перевести их с английского на русский, поскольку всё-таки основные результаты мы пишем на английском, свести всё это воедино. В итоге потратить полгода для того, чтобы доказать, что ты не верблюд. Потому что всем, кто в теме, уровень человека и так ясен. И получается какая-то бессмысленная трата времени. Между тем, всё-таки, большая часть человечества живёт без этой системы. Мы её скопировали у немцев, у французов, у которых она остаётся, но становится всё менее и менее существенной.

Кузичев: А как это у немцев и французов называется? Потому что у американцев, скажем, везде на визитках "Ph.D.", а потом пояснение какое-то.

Попов: Ph.D. - это именно аналог кандидатской диссертации, по сути. А вторая степень существует не во всех странах и нужна она, в основном, для того чтобы человек стал полным профессором в университете. Это такой этап карьеры. У нас же доктор - это такой просто элемент престижа, и огромное количество каких-то там, я не знаю, чиновников, политиков, вообще, бог знает, кого стремятся получить эту степень, как правило, покупая докторскую диссертацию "под ключ".

Кузичев: Это известно, да.

Попов: У нас скандалов, кстати, мало. А в Европе постоянно министры, премьер-министры налетают с Ph.D.

Кузичев: Венгерский президент, пожалуйста, он диссертацию взял. И румынский премьер.

Попов: Там речь идёт о Ph.D., именно о первой ещё. Но, я думаю, если бы была вторая у них диссертация, то тоже бы это повторялось.

Кузичев: Другое дело, я вам скажу, бытовая такая интерпретация, самая простая, бытовая, приземлённая, моя типа - чем отличается кандидат от доктора. Доктор наук - это максимальная степень вовлечённости, информированности и специализированности в той или иной сфере.

Попов: На самом деле, это, конечно, не так.

Долгин: Скажем так, посмотрев на визитку в этой части, обычно ничего о человеке сказать нельзя.

Кузичев: У тебя есть опыт.

Долгин: Точнее, можно сказать о том, сколько он вложил ресурсов.

Кузичев: Подожди. Это как с тем автобусом №100 в том городе. Понимаешь, в чём дело? Ты можешь это сказать. Но, в принципе, если абстрагироваться от этого эмпирического знания, то, по идее, конечно, это человек максимально информированный, максимально бла-бла-бла. Зная ситуацию и систему, да, мы теперь можем в этом сильно сомневаться. И, на самом деле, в этом городе не двести маршрутов, а два: туда и обратно.

Долгин: Есть ещё классическое, по-моему, было разделение, что докторская - это значит не просто какие-то новаторские работы, но это новаторское направление открыто. Было такое условное разделение.

Попов: Да. Но сейчас, конечно, это крайне редко бывает так. При этом есть огромное количество очень сильных учёных, особенно вовлечённых в такую международную жизнь, которые просто докторами не являются. Им это не нужно. Мне не понятно, в какой момент это проявляется. Я слышал один хороший аргумент. Речь идёт о том, что докторскую получить сложнее, чем кандидатскую. Уровень кандидатских очень сильно упал. Поэтому люди особенно из региональных университетов говорят: "Если вы отмените докторские, то у нас исчезнет последний аргумент в разговоре с чиновниками в ректорате, потому что всё, мы с их точки зрения окажемся совсем на одной планке. Как бы, кто вы такие? Кто сказал, что вы учёные?" Они же не будут какие-то публикации смотреть и ещё что-то.

Кузичев: А неужели на таком уровне разговор идёт?

Попов: Как говорят, да, так бывает.

Кузичев: Просто вспоминается сразу. Помните этот известный процесс над Бродским и вопрос судьи же: "Кто сказал, что вы поэт?" И Бродский, я так понимаю, тоже был немножечко ошарашен вопросом и стал размышлять: кто сказал, что я поэт?

Попов: Ответ Бродского: "Я думал, что это от бога".

Кузичев: Ну да. "Я думал, что это от бога". Ответ тоже мне. Представляете? Для женщин это был приговор, а не ответ.

Попов: Но существенно, что всё-таки большая часть мира обходится без этой степени. И оказывается немножко комичная ситуация. Вроде, зачем нужна докторская степень? На работу берут человека. А представьте, сейчас вы берёте человека, который прямо сейчас профессор в пресловутом MIT. Он приезжает сюда, он не доктор. И что, вы его не сделаете профессором в МГУ?

Долгин: Скажем честно: может быть, ещё даже, что он не кандидат. Он просто какой-то захудалый Ph.D.

Кузичев: MIT, кто не знает, это Массачусетский технологический институт, один из ведущих вузов планеты, не только вузов, но и научных центров планеты.

Попов: Может быть, действительно, и не засчитать ему и кандидатскую. В общем, это довольно странно. Если мы стремимся к такому сотрудничеству, то нужно как-то быть готовым к унификации этих штук и не придумывать какие-то лишние вещи, на которые нужно просто потратить время и доказать, что ты не верблюд.

Долгин: А мы, кстати, сталкивались. Я тут вспомнил. Мы же, конечно, сталкивались с этой ситуацией, с проблемой, вызванной отсутствием. Это Артём Оганов.

Кузичев: Да. Артём Оганов рассказывал.

Долгин: Он может быть только адъюнкт-профессором МГУ.

Кузичев: Я помню очень хорошо.

Долгин: Потому что нет у него даже кандидатской советской степени.

Кузичев: Потому что наш университет, даже искренне этого желая, понимая, что Оганов очень сильно обогатит и его, и его студентов, не может его по целому ряду формальных ограничений официально принять на работу, потому что у него нет той или иной степени, которая необходима для того, чтобы он читал, и так далее. Поэтому придумали специальное, не пойми какое звание адъюнкт-профессора. И этот адъюнкт-профессор Оганов, признанная научная величина во всём мире, читает именно под таким псевдонимом в Московском университете, в нашем ведущем вузе. Потому что есть целый ряд ограничений формального характера.

Попов: Это да. Смешная вещь. Тоже просто как пример того, что не одни мы такие странные. Очень смешной пример был в Германии недавно. Вначале они попытались запретить называться "доктор" и "профессор" людям, которые получали степени не в Германии. Потом возмутились коллеги по Евросоюзу, сказали: "Ну, как же? Мы же теперь одно целое". Они признали эти. Но всё равно я знаю случай, когда директор института Макса Планка, человек, приехавший из Штатов, у себя на кабинете не может написать "Доктор такой-то", потому что это формально запрещено немецким законодательством.

Долгин: Ещё раз. Директор общества Макса Планка? Или института в рамках общества?

Кузичев: Института Макса Планка не может написать на двери "доктор". Не может.

Попов: Да. Потому что у него американская Ph.D. из какого-то.

Долгин: Хорошо. А как решать эту проблему? Делать какую-то автоматическую у нас тарификацию? Если Ph.D., то соответствует нашему кандидату, и убирать доктора, или нашему доктору, и убирать кандидата. Что делать?

Попов: Я бы сказал, что в идеале, конечно, нужно серьёзно повышать требования к кандидатским диссертациям у нас и убирать докторскую степень. То есть сделать так, чтобы не было кандидатской диссертации "под ключ", чтобы не было просто очень слабых диссертаций, что не редкость во всех науках и во всех местах. Конечно, в среднем, в математике, естественных науках - в сильных местах - дело чуть получше, чем в юридических науках, или бог знает где. Есть просто данные ВАК: насколько часто они отменяют решения советов по тем или иным специальностям. Поэтому я никого не хочу обидеть, есть реальная статистика.

Долгин: И мы знаем много случаев, когда не отменяют решения, но диссертации вызывают большие вопросы.

Попов: Да, безусловно. И, наверное, отменять степень и добиваться, чтобы автоматически проводились какие-то взаимозачёты. То есть, нужна некая законодательная деятельность.

Долгин: ВАК пытается бороться в направлении ужесточения путём закрытия части советов, путём достаточно жёстких требований к местам публикаций и количеству публикаций. Но спасает ли это?

Попов: Не знаю. Вроде бы, какие-то сдвиги в положительную сторону есть, на мой взгляд. С другой стороны, всё-таки этого мало. То есть нужно, чтобы как в известном анекдоте про водопроводчика, чтобы вся система как-то поменялась. И у меня нет простых рецептов, как это можно быстро сделать. Просто постепенно качество науки должно повышаться. То есть должны появиться действительно репутации, чтобы не происходило каких-то странных вещей, которые не приводят ни к каким последствиям.

Кузичев: ВАК - это, кто не понимает, Высшая аттестационная комиссия.

Долгин: А как вы относитесь к идее ухода от ВАКа вообще и перехода к степеням, которые назначали бы университеты или академические институты?

Кузичев: Конкретные заведения, так сказать.

Долгин: Или даже факультеты. Потому что понятно, что для МГУ. Что такое "доктор МГУ"? Понятно, что одно дело - физфак МГУ, другое дело, я не знаю, - истфак МГУ.

 Попов: Или социологического факультета.

Долгин: Да. Или, не дай бог, социологического факультета.

Попов: На самом деле, в идеале, я бы сказал, что степень должны присваивать университеты, и они должны нести всю ответственность за качество людей, которых они выпускают. Тогда придётся отказываться от многих вещей, от которых, может быть, и надо отказываться, просто это действительно большое решение. У нас есть централизованное присвоение степеней, есть много централизованных вещей в стране, которые на это завязаны.

Долгин: А от чего придётся отказываться? Допустим, это будет доктор астрономического института. В чём проблема?

Попов: Я немножко упрощаю и утрирую, но суть понятна. Если есть общая тарифная сетка, и там человек со степенью доктора получает больше или меньше, это сразу по всей стране так принято. И тогда где провести разницу? Делать дальше утверждённый список институтов и университетов, которые, да, дают нормальных докторов или которые не дают? Или, на мой взгляд, к сожалению, во многих фондах экспертов набирают только из докторов наук. По-хорошему, нужно отказываться от этого, набирать по сути, выбирать хороших экспертов.

Долгин: А это какие фонды так глупо поступают?

Попов: Я не буду утверждать, что, скажем, РФФР, ГНФ выбирают экспертов только из докторов. Там есть исключения. Но тенденция, в принципе, существует. То есть когда степень сама по себе оказывается очень важной. То есть, на самом деле, всем придётся как-то больше смотреть на реальное качество конкретного товара. В принципе, в этом нет ничего страшного. Мы приходим в магазин, мы не покупаем просто: "Ага, колбаса. Всё, берём колбасу".

Долгин: Хотя мы помним такие времена, когда это было полкило колбасы.

Попов: Ну да, или как в известном анекдоте: "Дайте мне полтора килограмма еды", как уж совсем обобщив. Но есть разница, в которой надо разбираться. По-хорошему, надо и здесь, чтобы люди разбирались, и чтобы формировались какие-то репутации, и было известно, что такой-то университет часто выдаёт диссертации низкого качества, такой-то - нет. И выстраивалась какая-то иерархия именно стихийная, не заданная, не прописанная где-то жёстко.

Кузичев: Очень интересно, как это реализовать. Потому что на уровне формул подобное вообще безупречно звучит. А вот используя наш собственный опыт и понимание ситуации и системы, мне кажется, это абсолютно утопическая история. Нет? Формирование репутаций, работа с ними, жизнь с ними. И, более того, попытка опереться на них в решении тех или иных проблем. В том числе, формирование какой-то экспертизы для тех или иных фондов. По-моему, утопия. Извините, пожалуйста, что я так безапелляционно сказал.

Долгин: На самом деле, есть довольно интересные опыты. Есть интересный опыт достаточно формализованной процедуры, которая работает не со степенями. Я говорю о "Корпусе экспертов". Это очень интересная инициатива с попыткой создать в некоторых научных областях, теоретически это можно было бы продолжить и на остальные, но там нужны свои усилия, есть свои требования к типу этих областей, к выработке списков, действительно адекватных, авторитетных для среды учёных в этих областях. В первую очередь, это сделано, насколько я помню, для физики, для химии, для какой-то части биологии, по-моему.

Попов: И сейчас они начали науки о Земле.

Долгин: Да, науки о Земле. Соответственно, делается это по известному методу снежного кома, когда опрашиваются специалисты - кого они называют в качестве авторитетных. Затем доопрашиваются. Идёт такая нормальная статистика. А исходный список идёт по индексу цитирования, насколько я помню. То есть отталкивались от индекса цитирования, но было желание восполнить недостатки этого метода за счёт некоторой такой репутации в среде и так далее. И понятно, что мы получаем достаточно интересные результаты. И, насколько я понимаю, некоторые фонды вполне при наборе экспертов прислушиваются именно к экспертам "Корпуса экспертов", рассматривают это как хороший резервуар для того, чтобы добывать настоящих специалистов. При этом не важно, они доктора или кандидаты, работают в таком-то вузе или в таком-то академическом институте. Важно, оказывается, совсем другое. Как вы к этому относитесь?

Попов: Здесь и сейчас это, наверное, одно из лучших возможных решений. Поскольку действительно нужен был какой-то входной список, который минимально субъективный. Я не скажу "максимально объективен", но именно "минимально субъективен".

Кузичев: Но индекс цитируемости, наверное, был близок к этому показателю.

Попов: Да. В естественных фундаментальных науках - в некоторых областях математики - это хороший входной список. Причём, существенно подчеркнуть: это не значит, что эти люди становятся экспертами. Они становятся первым этапом опрашивания. Формально процедура позволяет сделать так, что не один из них не войдёт, если вдруг окажется, что индекс-то у них большой. Но в итоге работает экспертная оценка. В принципе, в идеале, конечно, должно хватать экспертной оценки. И входной список всё равно выбирается из известных экспертов, и просто этот пул как-то известен. Но к этой системе надо прийти. Другое дело, что такой подход с трудом транслируется на те области, где ненаучные публикации в журналах являются основным результатом.

Долгин: Либо на области, где очень разорванное сообщество, где есть разные школы, со слишком большим трудом воспринимающие друг друга. Например, я очень сомневаюсь, что это будет работать в психологии или в социологии. Работало ли бы это в астрономии, астрофизике?

Попов: Да, в астрофизике это довольно успешно работает. Там единственная проблема в рамках имеющегося "Корпуса экспертов" с астрофизикой в том, что нас не так много в стране. И закрыть некоторые области несколькими экспертами. Нельзя, чтобы один человек был экспертом по, я не знаю, малым телам Солнечной системы. Если он единственный эксперт, это монополия, это очень плохо. А набрать несколько экспертов на некоторые тематики оказалось просто очень тяжело. И поэтому, в итоге, конечно, экспертизу нужно делать не исключительно русскоязычной. Потому что надо очень хорошо понимать, что, не смотря на попытки в стране заниматься сразу всем, большое количество специалистов, которые не были бы в конфликте интересов друг с другом, у нас есть далеко не во всех областях.

Другой пример немножечко более высокого уровня, по крайней мере, по деньгам состоит в том, как выбираются научные миссии Европейским космическим агентством или НАСА. Европейское космическое агентство объявило программу Cosmic Vision. В 2007 году туда поступило 19 астрофизических проектов, 12 проектов по фундаментальной физике и 19 по планетным исследованиям. Это всё в рамках единой программы. Получается 50 проектов. И из них выбираются лучшие. То есть даже если они хотят запустить проект по изучению экзопланет, рентгеновскую обсерваторию или ещё что-то, будет несколько конкурирующих групп достаточно высокого уровня, и из них можно выбирать. Российская наука реально меньше. Это нужно очень хорошо понимать.

Долгин: Меньше по деньгам, во-первых, видимо.

Попов: И просто по объёму.

Долгин: И меньше по количеству людей.

Попов: Да. По крайней мере, по количеству людей, работающих на высоком уровне.

Долгин: Вот это довольно важный момент, потому что, видимо, по вообще физическому количеству людей, которые считаются учёными, российская наука довольно большая.

Попов: Большая, да. То есть тут, конечно, не как в известном анекдоте:

- Сколько у вас в Англии писателей?

- А сколько у вас в Советском Союзе?

- У нас 50 тысяч членов Союза писателей. А у вас в Англии?

- 8. Если считать этого, то 9. Но я бы его не считал.

Ситуация, конечно, не настолько драматичная, но примерно. И, соответственно, опять к вопросу о. Мы не можем устроить конкурс рентгеновских обсерваторий внутри России. И точно так же, может быть, более понятно становится, что мы не можем набрать независимых экспертов внутри страны по всем областям. Поэтому с какого-то момента нужно выходить на новый уровень. Или уж совсем другая аналогия. Мы не можем провести чемпионат России по гонкам "Формула-1". Так и здесь.

Кузичев: Можно сделать один показательный заезд одной машины с одним пилотом.

Попов: Да. Тогда её надо уже включать в международный чемпионат, что и произошло, в некотором смысле.

Кузичев: Да, и в этом есть логика.

Долгин: И в таких международных экспертизах, конкурсах, соответственно, обычно участвуют не только люди этой страны. Присутствуют самые разные международные команды.

Кузичев: Да, на то он и международный.

Попов: Да. Более того, иногда происходят совсем для меня удивительные вещи. Я поразился, что люди готовы к такому решению. Когда я работал в обсерватории Кальяри в Италии.

Кузичев: Это на Сардинии.

Попов: Да, совершенно верно.

Кузичев: Я там был. Не в обсерватории, я в баре там был. Извините.

Попов: Мне сказали: "Не удивляйся. Завтра у нас будет пустовато". Итальянская организация, которая, условно говоря, такая академия наук по астрономии, я чуть утрирую, заказала внешний аудит итальянской астрономии, чтобы оптимизировать структуру внутри и выяснить, кто работает лучше, кто хуже.

Кузичев: Это очень интересно. Кто были астрономы-аудиторы?

Попов: Это, соответственно, были люди, естественно, не из Италии, причём, не из Италии и так, и так. Италия - очень сильная в астрофизике страна и она производит для такого мирового рынка астрофизиков очень много людей. Они могут во всём мире работать.

Кузичев: Какая же была необходимость, если сильная в астрофизике страна и общепризнанная? Какая была необходимость аудита?

Попов: Тем не менее, самые сильные банки тоже периодически проводят аудит, более того, обязаны это делать. Это, во-первых, помогает самому банку, а во-вторых, повышает его репутацию. Аудиторами были европейские астрономы, их было несколько человек: из Голландии, из Англии, по-моему. И они реально беседовали со всеми сотрудниками всех обсерваторий, что, кстати, говорит о том, что количественно это не так много людей. Потому что сделать это у нас довольно тяжело. У нас в институте (Государственный астрономический институт имени Штернберга МГУ) научных сотрудников 200 человек. Это очень много. Я не скажу, что столько, сколько во всей Италии вместе взятой, но по порядку величины, может быть, речь идёт примерно о такой же вещи.

Кузичев: Это то, что в Интернете называется троллингом. Я к тому, что если мы тоже вызовем аудиторов. Приезжает бригада астрономов-аудиторов в страну, и они тупо на 12 лет здесь. На одни беседы у них уйдёт время. Правда. Просто исходя из арифметики.

Долгин: Зависит от масштабов бригады.

Кузичев: Тоже верно.

Долгин: Хорошая бригада следователей.

Кузичев: Быстро решает.

Попов: То есть, на самом деле, я хочу сказать, что многие страны сталкиваются с тем, что они не могут независимо провести внутреннюю экспертизу, и это нормально. В этом нет какой-то катастрофы, национальной трагедии или ещё чего-то. И при этом страна не теряет независимость оттого, что приехали люди. В конце концов, они дают некие рекомендации.

Кузичев: Более того, вы правильно сказали, что она ещё и повышает свою репутацию и, возможно, является с этих пор поставщиком кадров и в репутационном смысле сойдёт с очень хорошей стороной именно в силу регулярных аудитов. Или так - и готовности к ним.

Попов: Может быть. На самом деле, я честно не знаю, что кто-то повторял такую акцию. Она действительно выглядит такой немножко пикулярной. Но интересный подход. Я не призываю сделать так же. Скорее, я призываю, в конечном итоге, какие-то экспертизы делать более международными, потому что иначе возникает конфликт интересов, и люди, даже если они изначально настроены очень хорошо и пытаются быть объективными, подсознательно не проталкивать свои невозможно.

Кузичев: А скажите мне. Здесь прозвучало несколько раз с такой иронической интонацией: учёных и людей, называющих себя учёными, включая батальон юристов с Северного Кавказа. Сколько, по-вашему, из той общности, которая есть "учёные и люди, называющие себя учёными", насколько можно её поделить, чтобы оставить действительно эффективное ядро для науки?

Попов: У нас сегодня день вспоминания хороших анекдотов. Помните?

Кузичев: Давайте, давайте. Мы всегда рады.

Попов: Товарищу Сталину докладывают, что 90 процентов учёных ничего не делают. Может быть, не учёных, - не важно, что было. Он говорит: "Тогда почему бы нам их не расстрелять?" "Можно, товарищ Сталин, но пропорция останется той же". То есть дело не в том, что вы где-то провели грань и сказали: те, кто справа, туда, те, кто слева, обратно работать.

Долгин: Хотя, наверное, есть клинические случаи, с которыми.

Попов: Есть. Но их не так много. То есть, на самом деле, проблема в том. К несчастью, у нас, по крайней мере, в институте я вижу это у молодёжи. Вы понимаете, когда мне будет 70 лет, я буду, наверное, 50-летних называть молодёжью. Люди воспринимают научную работу как хобби.

Долгин: А научная работа - это там, где они зарабатывают на жизнь.

Попов: Да. То есть, есть какая-то другая работа, которая работа, а наука - это хобби. Они могут тратить очень много времени, быть очень заинтересованы. Это всё замечательно. Они могут получать хорошие результаты. Но психологически они относятся к этому как к хобби. Иногда это мешает, в итоге. Потому что некоторые вещи нельзя делать в рамках хобби. Нужно в какой-то момент профессионализм, чтобы он сзади, как стена, не давал куда-то отойти. Естественно, это вовсе не свойство нового поколения. Оно вообще свойственно людям. Поэтому нельзя сказать, что вот такой-то человек публикуется два раза за пять лет и поэтому он плохой учёный. Он, может быть, и неплохой учёный. Но обстоятельства его не заставляют публиковаться чаще. Нет никакого особого стимула. На самом деле, редко люди прямо сто процентов с утра до вечера пашут по внутреннему позыву и делают это пятьдесят лет. Творческой работой вообще так трудно заниматься. Нужно, чтобы всё как-то в целом способствовало.

Долгин: То есть нужна система стимулов - продуманная, правильно спроектированная.

Попов: Да. Стимулов, гарантий, взаимных обязательств, чтобы это как-то существовало и работало. Потому что пока этого нет, будет такое отношение к науке как к полухобби, и поэтому и не создастся ни нормальной экспертизы. Потому что периодически, обсуждая, продлевать с кем-то контракт или нет в институте, я сталкиваюсь с тем: "Сергей, ну вам жалко что ли? Допустим, вы его уволите. Что вы от этого получите?" Это справедливый вопрос. Действительно, ничего я от этого не получу. И никто от этого не получит. Но можно, в принципе, сделать так, чтобы ресурсы распределялись более эффективно, чтобы люди не сидели друг у друга на головах, чтобы они не покупали картриджи и бумагу из своих денег, потому что университет этого не делает, и так далее.

Кузичев: Понятно. Давайте считать, что мы более-менее поговорили об устройстве. Сергей же известнейший популяризатор науки, и у него это здорово получается. Даже навык, когда он нам объяснял про всякие штуки, сразу брал какие-то аналогии не просто из жизни, а по глазам видел - из близкой нам жизни. То из футбола - для меня, тебе тоже что-то интересное, Боря, из еды, про колбасу. Видишь? Я к тому, что это же навык популяризатора науки - находить близкие предметы и на них показывать, как устроена Солнечная система.

Попов: Популяризация - это довольно многокомпонентная штука, потому что, с одной стороны, это развлечение.

Кузичев: Для кого?

Попов: Для собственно потребителя. И в мире это часто воспринимается, в первую очередь, именно как развлечение. То есть такая рыночная продукция. Есть люди, которым интересно про умное. Это первое. Второе - это некий элемент всегда (есть такой замечательный бюрократический термин) воспроизводства кадров.

Кузичев: Привлечение молодёжи?

Попов: Да. Просто сам термин смешной. Обычно все аналогии с тёмным веществом с чем-то таким, со смертью связаны, а тут, скорее, с сексом.

Кузичев: Воспроизводство кадров. Да, в этом есть тоже глубинный, подспудный смысл.

Попов: И, конечно, людей надо заинтересовывать всегда. Потому что научная работа, по большому счёту, нигде и никогда не является такой уж денежной, чтобы выбирать научную карьеру, потому что это хорошо с такой точки зрения.

Кузичев: Единственное, чем вы можете привлечь людей, - это интересом.

Попов: Не единственное, но основное.

Кузичев: Основное. Главное.

Долгин: Социальным статусом иногда, не обязательно деньги являются ресурсом.

Кузичев: В наших условиях вряд ли это будет серьёзным стимулом.

Долгин: Может быть, в наших - вряд ли.

Попов: Потому что, если, в конечном счёте, вы хотите воспроизводить пусть, в основном, инженеров, но какого-нибудь 12-летнего парня увлечь вообще чем-то, что, в конечном итоге, приведёт к формулам и чертежам, вам нужно ему что-то более интересное рассказывать, что-то такое более зазывательное. Возникает популяризация как такой элемент. И очень существенно, что наука становится всё более сложной. И она неизбежно отрывается не только от основной части общества, но и сама от себя. То есть про какие-то вещи даже внутри астрофизики я могу отказаться говорить, сказать: "Позовите специалиста в этой области, а я дальше не знаю". Поэтому популяризация нужна, чтобы сохранять какие-то связи, чтобы одно не отрывалось от другого. И, наконец, наверное, можно, на мой взгляд, сюда же отнести. Есть, вообще говоря, ещё наукоёмкий бизнес. И чтобы человек, который занимается бизнесом, чтобы ему пришла в голову идея что-то такое сделать, отчасти здесь тоже нужна популяризация. Она может быть совсем другая, но это всё равно вид популяризации.

Кузичев: Я очень хорошо понимаю, о чём вы говорите.

Долгин: Нужна действительно очень хорошая связка между сферой науки, сферой образования, с одной стороны, и обществом, включая предпринимателей или потенциальных предпринимателей, чтобы у них возникал интерес к каким-то сферам, куда можно вложиться.

Кузичев: Не интерес, хотя бы понимание.

Долгин: Понимание, интерес, замысел, что "а вот хочу я стать венчурным инвестором".

Кузичев: Подожди. Мне очень интересно. Чтобы популяризировать науку (мой вопрос только внешне сейчас покажется глупым), необходимо досконально разбираться в тех предметах, которые вы популяризируете?

Попов: И да, и нет.

Долгин: А что такое - досконально разбираться?

Кузичев: Смотри. Я объясню, откуда взялся вопрос. У нас вчера была летучка, программа "Профилактика" на "России-1", которую я веду, и мы что-то увлеклись. И кто-то говорит: "Ты можешь популярно объяснить теорию струн?" "Конечно", - говорит наш редактор, -"Представь себе одиннадцать измерений". Спасибо. А потом я думаю: хорошо, а кто сможет популярно объяснить теорию струн? Есть такой человек на планете? Я подумал, что Сергей Попов, наверное, сможет. Хотя вряд ли он был одним из разработчиков этой чудовищно непонятной теории.

Долгин: То есть, иными словами, досконально - это значит "не будучи непосредственным специалистом в данной сфере и не зная, может быть, всех подробностей, понимать её на уровне".

Кузичев: Да, на уровне общих принципов хотя бы.

Попов: Ответ всё равно будет и да, и нет. Потому что ответ всегда в уровне ответственности, которую человек берёт на себя, что-то рассказывая. То есть сейчас я не возьмусь рассказывать популярно про теорию струн. Но я могу подготовиться, и мне это будет, безусловно, проще, чем среднестатистическому человеку. В каких-то случаях, возможно, я поговорю с коллегами, действительно занимающимися, с вопросом: а правильно ли я понял, что так-то, так-то? И после этого, может быть, я объясню даже лучше, чем эти коллеги. Просто потому, что мне проще объяснять. Я для себя это формулирую так. У меня получается хорошо популяризировать, потому что я не очень умный.

Кузичев: Это вы кокетничаете?

Попов: Нет. Это очень серьёзный ответ. У меня как раз есть знакомый струнный теоретик. Многие вещи он мне не мог объяснить, потому что он вообще не мог представить себе, как это можно не понимать дальше.

Кузичев: Вы его к нам приведите, он очень удивится.

Попов: Он действительно очень умный. И он, общаясь в своём кругу общения, реально сталкивается с людьми, у которых уровень интеллекта сильно выше моего.

Долгин: Это не ум, это навык разных типов общения.

Кузичев: Это подготовка и навык.

Попов: В итоге, как это не называй, это всё равно некая способность к определённому типу интеллектуальной деятельности. Я знаю, что я не обладаю ею в такой степени, как он. То есть это не вопрос навыка, я не могу этому научиться. Это, на самом деле, правда.

Долгин: Нет, нет, нет. Не то навык. Навык объяснить.

Попов: И, соответственно, ответ такой. Если перед тем, как что-то объяснить популярно, я уложил у себя в голове, то в мою голову много не помещается. Поэтому если я уложил и готов говорить, значит, я уложил в довольно простых понятиях. А люди, которые укладывают это, зная досконально, как оно есть, они не всегда могут дальше говорить на простом языке. Они вообще не понимают, что он существует. Поэтому, с одной стороны, люди, которые не понимают досконально, они могут быть хорошими популяризаторами, но при этом они, конечно же, должны базироваться на каких-то консультациях с людьми, которые разбираются досконально. Получается такой более многоступенчатый процесс. А сразу, например, взять какую-нибудь сложную тему из какой-нибудь вообще математики, дать мне оригинальную статью и сказать "расскажи популярно" - это совершенно бесполезно, я это не сделаю или сделаю очень плохо.

Долгин: На самом деле, эта проблема есть и не только в такой классической популяризации.

Кузичев: Какая эта проблема?

Долгин: Существует трансляция знания. Потому что наряду с научными статьями такими узкоспециальными, совсем новаторскими существует проблема обобщающих статей или монографий. И эти самые обобщающие монографии далеко не всегда в лучшем виде пишут именно те, кто сделали наибольший вклад в каждом аспекте этой сферы. Это иногда, может быть, проще сделать тому, кто чуть-чуть сбоку, кто, да, вполне в профессии, но немножко вне.

Кузичев: Но не вовлечён, не внутри. Понятно.

Долгин: Это очень понятный эффект и он есть в разных типах дисциплин, это даже не специфика естественных дисциплин.

Кузичев: А с другой стороны, если мы предполагаем и полагаем справедливо, что популяризация нужна, и что у популяризации есть, кроме, как бы сказать, романтических смыслов вполне себе практическая необходимость популяризации. То вопрос, который возникает естественно: а зачем нам популяризировать теорию струн?

Попов: Во-первых, потому что она просто существует. Существует некая область деятельности. И, с одной стороны, просто интересно, полезно знать. Есть такой условно развлекательный аспект. Интересно, что они там делают. С другой стороны, повторюсь, популяризация - она многоступенчатая. Это не обязательно популяризация для обобщённых домохозяек, которыми, в случае теории струн, наверное, мы все и являемся. Это просто изложение на более простом уровне. Есть, в конце концов, люди, которые финансируют всю эту деятельность. Голосует какой-нибудь университетский совет, они нанимают нового профессора. Он может быть по теории струн, а может быть по какой-нибудь другой теории. Берём того или другого. А голосуют биологи, гуманитарии, кто угодно голосует, поскольку это некое единое решение может быть.

Кузичев: Понятно, о чём речь. То есть им нужно протранслировать так, чтобы.

Долгин: Скажем и глубже. Существуют вполне научные семинары, куда приходят докладывать в рамках данной дисциплины даже только люди из разных подспециализаций и они хотят понимания не только своих коллег по данной проблеме. Знаменитые семинары Капицы, Ландау, Гинзбурга. Это же всегда такой рассказ для тех, кто немножко вне, кто немножко в другой специализации. Такая популяризация для учёных.

Кузичев: Понятно. А давайте попытаемся, я думаю, что это такая штука волюнтаристская что ли. Можно ли прямо связать, чтобы корреляция получилась такая между индустрией популяризации науки и достижениями науки в Советском Союзе и собственно индустрией науки?

Попов: Связь, безусловно, была. И они друг друга подпитывали - два этих потока. С другой стороны, можно очень положительно относиться, и, безусловно, были очень положительные черты у советской науки. Но всё-таки эта структура очень искусственная, на мой взгляд.

Кузичев: Какая из? Сам Советский Союз? Или наука в Советском Союзе?

Попов: Не буду говорить за весь Советский Союз. Но наука в Советском Союзе выглядела очень искусственной структурой хотя бы потому, что вообще было не так много каналов деятельности, условно говоря, для умных людей, которыми они могли заняться. Политики в стране не существует.

Долгин: Бизнеса не существует.

Попов: В принципе, гуманитарных наук почти не существует.

Долгин: То есть они все под некоторым таким вопросом.

Попов: Поэтому куда пойти умному человеку - в шахматы играть или математикой заниматься? Всё. Конечно, это некое утрирование. Но, тем не менее. Поэтому могут быть двухсот-, трёхсоттысячные тиражи научно-популярных книг, поскольку читать больше всё равно особенно нечего. С другой стороны, мы видим, что наличие всего этого страну не спасло. Никакой там высокой эффективности, каких-то суперразработок, которые позволили бы сделать эффективной экономику хотя бы внутри (бог уж с ней, снаружи). Всё равно это не приводило.

Кузичев: Эффективную экономику. Но научные достижения в Советском Союзе всё-таки сейчас приводятся.

Попов: Безусловно. В Советском Союзе научных достижений больше, чем в России сейчас, я так думаю.

Кузичев: При всей неэффективности той модели.

Попов: Да. Но это очень экстенсивная модель, когда вы заставляете других людей заниматься только этим и тогда добиваться.

Долгин: Соответственно, функция популяризации не была связана с финансированием науки. Во-первых, она была частью некоторого общего просвещения, частично общей идеологической работы. Так или иначе, это была достаточно важная сфера, но сейчас она переорганизуется на совсем других основаниях.

Попов: Нужно искать более сложные решения, которые бы работали в более естественной ситуации.

Кузичев: Мы благодарим Сергея Попова, нашего гостя в течение двух программ "Наука 2.0". И знаете, я хочу пригласить Сергея в очередной раз к нам в августе с совершенно конкретной просьбой. Сейчас в эфире прямо можете ответить "да", а можете "нет". Вы можете нам объяснить в августе, предварительно подготовившись, теорию струн?

Попов: В сентябре.

Кузичев: Вот так, друзья. Значит, в сентябре. Сергей Попов, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга МГУ имени Ломоносова будет вновь в проекте "Наука 2.0" и расскажет вам, наконец, теорию струн, чтобы не было этого "представьте себе". Просто представьте себе одиннадцать измерений. Ну, слушайте... Спасибо вам большое.

Полностью слушайте в аудиоверсии.