Наука 2.0 Евгений Бунимович: школа должна стать чуть прозрачнее

Талантами рождаются, бездарностями становятся. У каждого ребенка есть способности. Как их распознать и не загубить? Почему детям не подходит нынешняя система образования? О проблемах и тенденциях российского и зарубежного образования рассказал педагог Евгений Бунимович в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Приветствуем вас, друзья. Это проект "Наука 2.0". Анатолий Кузичев, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович. И наш гость вторую неделю подряд Евгений Бунимович - потомственный учитель.

Ицкович: В третьем поколении.

Кузичев: Да.  Уполномоченный по правам ребенка в Москве. Мы разговариваем собственно об образовании, разговаривали в первой программе, и сейчас, наверное, продолжим, но немножечко, так сказать, расширим сферу. Сформулируй, Дима, пожалуйста.

Ицкович: У нас же про науку вообще-то передача прежде всего.

Кузичев: Вообще-то да. И название у нас подходящее.

Ицкович: Да, и название у нас про это. И много про это пытаемся выяснять: где, как, почему люди становятся учеными? Ведь там человек родился - 3 килограмма 600 граммов, там девочка, мальчик, глаз такой-сякой, вырос такого-то роста. Из этого же не следует, что он будет химиком, физиком, и от его мозгов это не следует.

Кузичев: Не следует. А ты помнишь, как в прошлой программе Евгений Абрамович говорил нам насчет мехмата? Что даже в те годы недобора никогда не было, что, оказывается,  есть люди с такими мозгами, которые...

Ицкович: Хорошо, это верно. Но ты представь себе некоторый социум, в котором математики почему-то нет, а такой человек есть. Он будет фриком, сумасшедшим, может, его бьют. Человек не рожден математиком, но он почему-то выбирает себе эту профессию и им становится.

Бунимович: Нет, стоп-стоп-стоп, вот это очень интересный вопрос. У каждой сферы деятельности, вот это я давно и хорошо увидел, в том числе и в науке, и везде, есть свои золотые периоды. Вот как раз когда вы стали говорить о математике и говорить о том, что человек не рождается математиком, это сложный вопрос.  И я хочу сказать, что математика как раз относится к тем особенностям мышления человека, которое проявляется очень рано, очень рано. И надо сказать, что все результаты, которые в математике достигнуты, они, в общем, достигнуты молодыми математиками в основном. А потом уже это школа, это передача опыта. Но дело же не в этом.

Ицкович: А какие результаты молодыми?

Бунимович: Самое ключевое, конечно, это Борис Галуа, который вообще погиб, можно сказать, в студенческом возрасте. Я помню, на мехмате был членкор Гельфанд, который тоже в студенческом возрасте решил проблему Гильберта, ну и  потом он был очень хорошим ученым, заведующим кафедрой и так далее. Но проблему Гильберта он все-таки решил тогда, понимаете? И, в общем-то, если посмотреть на математические результаты...

Ицкович: Если честно, то вообще это, по-моему,  касается практически всех дисциплин.

Бунимович: Наверное, да.

Ицкович: Когда формируется вот собственный язык, и первое открытие на языке просто...

Бунимович: Дима, вообще мне это объяснять не надо. Потому что я потому и люблю работать именно в школе, именно с подростками, потому что они быстро соображают.  Понимаете, когда я перешел на другие виды деятельности, ну, скажем, когда я был председателем комиссии по образованию в Московской Думе и когда я выступал на коллегии Министерства образования...

Ицкович: Медленнее соображают.

Кузичев: Гораздо.

Бунимович: Они мне говорят: ну вот Евгений Абрамович вроде бы разумную вещь говорит. И правильно, надо же услышать это. Я говорю: послушайте, я это говорю уже в восьмой раз... А я к этому не привык, потому что я привык работать с одаренными детьми, это была большая проблема, которые, понимаете, которые схватывают сразу. И это серьезно. А потом - да, конечно, уже другие мозги, это  правда. Но я хочу вам сказать, что это неправда, что это не рождается, нет. Но умение (это, кстати, одна из задач родителей) почувствовать сферу интересов, сферу наклонностей, в том числе природных наклонностей.

Ицкович: Тогда способности лучше разовьются.

Бунимович: И поэтому, понимаете, когда проявлялись у меня отцовские чувства изредка и я садился перед сном и говорил сыну: Данила, давай я тебе почитаю "Красную шапочку", или что там нужно было прочитать, или "Кота в сапогах", он мне говорил: "Папа, лучше прочти мне, пожалуйста, схему метро от станции "Беляево" до станции "ВДНХ". И после чего поражал наших знакомых в возрасте нулевом, ну я не помню, ну когда он только начал говорить, что если ему сказать, вот например, станция... какие там еще в Москве станции метро есть, я не знаю.

Кузичев: "Кропоткинская".

Бунимович:  Станция "Кропоткинская".

Кузичев: Или на оранжевой ветке?

Бунимович: Нет, наоборот, на разных. И станция, я не знаю, "ВДНХ", то он в уме скажет, как проезжать и где пересадки.

Долгин: А, то есть прокладывает оптимальную линию.

Бунимович:  Потому что это знаковая система, потому что он прокладывает оптимальную линию.

Кузичев: Это он в юном возрасте этим интересовался, в юном возрасте?

Бунимович: В нулевом просто, ну вот когда только...

Ицкович: В два года.

Бунимович: В два года. И, конечно, я понимал, что это есть особенности мышления, потому что знаковая система, и ему интересны знаковые системы. И когда мы ехали в лифте, и там было написано: 5 , 4,  3, 2, 1, он меня спрашивал: папа, а что дальше? И я вынужден был объяснять ему, что такое ноль, что такое минус один и что там дальше.

Кузичев: Вот, посмотрите,  да, вот семья математика. Я бы своему ребенку стал объяснять: подвал, крысы, коммуникации...

Бунимович:  И вот это очень характерно. Вот когда мы говорим, что чем помогает семья, вот именно этим, когда особенности мышления. Конечно, легче становится, когда у тебя мозги в той же области, что и у твоей, так сказать, семьи.

Кузичев: Конечно, конечно.

Бунимович: А с другой стороны, вот эти особенности, вот надо их чувствовать и выявлять.

Ицкович: А объяснил бы ты ему про подвал и крыс, и, может быть, стал бы биологом.

Бунимович: Боюсь, что нет.

Кузичев: Поэтом станет. Вот у меня дочь. Она сразу же представляла себе  преисподнюю, черти чего, она проходила с такими глазами... Она как поэтесса реальная, то  есть дети очень, да.

Бунимович: Да, надо смотреть и слушать. И, кстати говоря, это чрезвычайно важная особенность образования. Задача-то не в том, чтобы там 30 формул тригонометрии изобразить, а в том, что когда я на уроке работаю с одаренными ребятами, я говорю: вот, стоп, вот смотрите внимательно, тем, кому сейчас было интересно, вот это и есть математики. Потому что когда мы обсуждаем чисто теоретические вопросы, то те ребята, которые, может быть, блестяще сдают экзамены и которые отлично умеют решать задачи, но это им было не очень интересно - вот выяснение теоретическое каких-то тонкостей, которые не имеют практического применения. Вот этим надо заниматься теорией, а вот этим не надо. То есть задача не только в том, какие у тебя результаты, а задача в том, что тебе интересно, от чего ты балдеешь, понимаете?

Ицкович: От чего тебя прет.

Кузичев: Понятно, понятно, понятно.

Бунимович: Вот это очень важно. И это надо уметь чувствовать самому, надо уметь научить чувствовать своих детей и услышать это. И тогда они, может быть, смогут заниматься в той области, которая есть.

Ицкович: Может быть, тогда они смогут быть счастливы?

Бунимович: Да. Потому что даже хорошие результаты в науке не говорят о том, что это ученый. Вот то, о чем я говорил, это же не значит, что мой сын математик. Кстати говоря, он в результате более практического ума, поэтому он не стал заниматься теоретической математикой.

Кузичев: Не стал?

Бунимович: Он стал заниматься прикладной математикой, финансовой математикой, и в связи с этим неплохо живет как финансовый аналитик, математик, там и так далее. Но использует свои, так сказать, мозги в более практических целях, которые у него и были, у него такая голова.

Кузичев: Понятно, понятно.

Бунимович: А другие - по-другому, понимаете? То есть вот это очень важно.

Кузичев: А я вот думаю, мы вот про учителей вспоминали, и вы же учитель, я вот думаю: а вот где взять... Многое зависит от учителя? Это без всяких там комплиментов, без... Я думаю, хорошего такого учителя типа вас получить, это, конечно, большая удача. А вот откуда они берутся? Ну, то есть это призвание, как опять же вот долг вот этот? То есть там в службе быта не ходили, а вы ходили и так далее. Откуда это берется?

Бунимович:  Много зависит от учителя. Это не общая фраза и не такая обывательская фраза, а это абсолютно доказанная вещь. Потому что сейчас во всем мире идут образовательные реформы. Это не потому, что всех так срочно, в голове там или где-то еще в другом месте шило, а потому, что так быстро меняется действительно все, что происходит вокруг, что чувствует школа, что нужно меняться. И все меняются по-разному.

Кузичев: А в чем суть этих реформ? Суть в чем?

Бунимович: Я хочу сказать о другом. Что вот есть, я смотрел очень интересный график: вложения в образование, ну по отношению к одному ребенку, допустим, и результаты. Так вы знаете, это не так связано. То есть, есть страны, которые вкладывают очень много, а результаты не ахти. А есть страны - результаты ахти, ну, например, Финляндия - знаменитый лидер, так сказать, Европы в области образования, который по всем срезам...

Кузичев: Лидер?

Бунимович: Да.

Ицкович: Лидер, да.

Бунимович: Который по всем срезам дает блестящие результаты.

Долгин: По школьному образованию.

Бунимович: И начинаешь выяснять...

Кузичев: Где это реализовывается и как? Вот объясните мне, я не понимаю.

Бунимович: Сейчас я объясню. Лидер? Мы там своим результатам ЕГЭ не верим, но  есть международные: там PISA , TIMSS, и им мы всегда верим, потому что они проводятся во многих странах, не нами, поэтому нам всегда кажется, что их результаты...

Кузичев: А, то есть это некое тестирование, и в итоге у финнов высокие баллы.

Бунимович: Да. Финны блестяще выступают. Причем, разное тестирование, разный возраст, разные предметы, а вот везде хорошо. Не обязательно первые, но в первой тройке. Мы там где-то в третьем десятке, в третьей группе, посредине, вместе с некоторыми другими развитыми странами. И вот выясняется, что Финляндия не больше всех вкладывает в образование, я имею в виду, ну понятно...

Кузичев: Да-да-да.

Бунимович: Есть страны, которые больше вкладывают. И какая-нибудь Южная Корея, где тоже отличные результаты, не больше всех. Много, конечно, не как мы, это и говорить нечего, но не самые они лидеры в области вложений, но они вкладывают в учителя. Основное, во что они вкладывают, это в учителя. Это просто другая идеология. Можно считать, что вот мы сейчас поставим всем компьютеры...

Ицкович: А что значит "вкладываться в учителя"? Зарплаты высокие?

Бунимович:  А это означает, что, в общем, по итогу это означает, что лучшие выпускники финских университетов идут в школу, идут в школу. Все, это результат.

Ицкович: Это престижность, это зарплата, да.

Бунимович: Более того, поразительно то, что в начальную школу и в детские сады это не только не менее престижно, но даже более престижно, чем даже в университет, сегодня становится. И это совершенно соответствует нынешней пирамиде, которая доказывает, что ключевые позиции - это начальная школа и дошкольное образование.

Кузичев: Ну это же невозможно только зарплатой сделать.

Бунимович: Нет, конечно.

Кузичев: Это невозможно сделать большой зарплатой, если уж тогда скакать вокруг детских садов.

Бунимович: Конечно, нет-нет-нет, это известно.

Кузичев: А как еще?

Ицкович: Есть какие-то фонды культурные, да?

Бунимович: Более того, я вам могу сказать, привести очень  простой пример. В Москве, когда не было учителей английского языка, то было одно такое сомнительное предложение, которое было реализовано. Им повысили зарплату вдвое по отношению к остальным. Набрали, и, в общем, больше уже не было дыр в области преподавания языка. Но вы понимаете, человек, который... вот как умел он преподавать английский, он же лучше-то этого не умеет, и дети-то лучше не заговорили.

Ицкович: Потому что ему денег больше платят.

Бунимович: Ну да. Если он не умеет этого делать, ты ему еще в 10 раз больше денег заплати... Понимаете? То есть это гораздо более серьезная и масштабная ситуация. Но для этого нужно все-таки решить, что если мы делаем какую-то реформу образования, то мы вкладываемся в учителя, и дальше думать - как.

Ицкович: Женя, есть же там проблемы, они решаемы, с сосредоточенностью на образование. Там при высоком коэффициенте Джини, при разрыве большом богатых и бедных, может быть, это и не решаемая проблема - кардинального  повышения социального престижа. Потому что когда страты более-менее выровнены, и учителем и врачом быть так же круто, как предпринимателем... Ну, предприниматель ездит на "Ламборджини", я езжу там на "Вольво", в конце концов не такая большая разница, а девушки любят, может быть... Ну, понятно, где выборы, а  где разрыв катастрофический, и я просто получаю чуть больше, чем инженер, а инженер  получает, и я тоже мало, потому что рядом сосед, который получает много, а он тупой. Ну, не тупой, может быть, он умный, но...

Бунимович: Нет, он не тупой, он что-то другое умеет.

Ицкович: Он что-то другое умеет, ну вот в каких-то других делах, да. То это проблема - вот повышение социального престижа принципиального, она может оказаться в коротком периоде не решаемая.

Бунимович: Не только эта проблема. Просто ни одна проблема образования на самом деле не решаема. Это же просто смешно, что во всех странах мира есть независимый национальный экзамен, причем не только на Западе, как мы любим говорить, там в Соединенных Штатах и Европе, но и на востоке, и в Японии, и где хотите. И ему все доверяют, и он действительно делает отбор. Есть только одна удивительная страна, особенная, которая называется Россия, в которой есть ЕГЭ, в котором каждый год скандалы, которому никто не верит, который никак нельзя выстроить и так далее. Это говорит именно о том, что нет отдельно от всего образования, что да, все остальные вещи, да, невозможно сделать прозрачный и честный ЕГЭ, если нет прозрачных и честных выборов.

Ицкович: И чисто всё!

Бунимович: Если нет прозрачной и честной конкуренции в экономике. И это действительно большая проблема. Единственное, что я считаю, что в этом смысле приоритетность образования и реформа образования должна быть в том, что все-таки если мы ставим на то, что у нас есть какая-то перспектива, то мы должны работать с молодыми, мы должны работать со следующим поколением. И школа должна стать ну хоть чуть-чуть прозрачнее и чище, чем все, что вокруг.

Ицкович: Все окружение.

Бунимович: Да.  Сильно прозрачной она не станет, но хоть немножко вперед, я имею в виду школу и университет, и так далее. Потому что иначе это все бесперспективно.

Кузичев: Прервемся на этой высокой ноте на две минуты, а потом вернемся.

Кузичев: Продолжаем разговор. Евгений Бунимович в "Науке 2.0". Да, Боря, пожалуйста.

Долгин: Вы говорили, с одной стороны, о дополнительном образовании. С другой стороны, прозвучало словосочетание "одаренные дети".

Кузичев:  С третьей стороны, прозвучало словосочетание "Московская городская дума"...

Долгин: Нет, ну бог с ней, с Мосгордумой. Но хорошее ли это словосочетание "одаренные дети", и лучше ли оно, чем "дополнительное образование" по отношению к основному? Как здесь  назвать правильно, аккуратно? Откуда они берутся, как с ними работать?

Бунимович: Мне кажется, это нормальное совершенно сочетание "одаренные дети", только надо подходить к нему тоже не совсем с тех позиций, с которых мы обычно подходим. Потому что одаренность, она бывает разная. Вот в первые перестроечные годы я по  обмену ездил со  своими школьниками в Соединенные Штаты, а там ребята приезжали к нам, там случилась такая интересная история. Команду наших ребят, вот которых мы привезли, взял на тестирование  такое местное РАО ЕЭС, которого у нас, по-моему, тоже уже нету, но неважно, в общем, какая-то крупнейшая энергетическая компания, которая рекрутирует лучших, как бы из лучших выпускников школы потом набирает себе сотрудников, дает те самые стипендии для обучения в университетах и так далее. И вот они проводили тестирование, без меня, а потом они показали мне это на видео. Я очень хорошо помню разговор,  90-е годы, когда нам все помогали, помните, крупу нам передавали, чай нам передавали, мыло, спички, там и так далее.

Ицкович: Колбасу.

Кузичев: Да-да-да, я помню, гуманитарная помощь называлась.

Бунимович: И вот интеллигентный, вот этот самый ответственный этой компании за ректруирование, он говорил:  "Евгений, я понимаю, у вас сейчас сложная ситуация, мы будем вам помогать, не думайте там что-то другое. Но я хочу спросить: при таких детях почему у вас такая трудная ситуация?" А я привез ребят из одной школы, ну сильной московской школы, но у него там тоже не слабые школы он берет на тестирование.

Ицкович: А куда вы приехали?

Бунимович: Это была  Атланта, и там было несколько сильных школ. Ну, такая нормальная американская богатая провинция. Сильные школы он берет. И он говорит: ну, я оттуда могу отобрать одного-двух. У вас, вы привезли, я их беру всех. Но самое интересное, я  говорю: а первого кого? И он назвал мне парня, который вовсе не блистал у нас на математике, в математическом классе и так далее. Он был нормальный крепкий парень, сейчас вице-президент одного банка у нас в России, но тогда был просто нормальный...

Кузичев: Он все-таки в Атланту не поехал.

Бунимович: Да. Я спросил: а почему он-то? Там нужно было решать разные задачи и, в общем, не он их решал, эти задачи, все-таки это же видно было. Он сказал: "Ну как, это же он выстроил - кто, где и на каком этапе что будет делать".

Кузичев: А, он организовал все, да?

Бунимович: Да. Значит, он одарен, - сказал мне этот человек, - он одарен как лидер. И когда мы говорим, Борис, "одаренность" в нашем понимании, мы говорим: а какое место в математической олимпиаде и какое место в литературном конкурсе, там и так далее. А где мы говорим об одаренности как лидере, где мы говорим о других одаренностях, об одаренности в коммуникации?

Долгин: Потому я и задаю вопрос.

Бунимович: Вот передо мной сидит с наушниками ведущий. Где в школе проявляется вот такого рода одаренность людей, которые умеют коммуницировать в эфире? То есть наше понимание одаренности достаточно узко. Его не надо заменять на другое слово, просто надо понимать его гораздо шире. И тогда одаренность "как лидер" будет выявляться, наверное, тоже в школе, и тогда мы не будем плакать по поводу того, что у нас в правительстве такая маленькая скамейка запасных, что нужно всех пересаживать с места на место, потому что среди 140 остальных миллионов просто никого больше нету.

Долгин: Тогда мы всех должны будем назвать одаренными детьми, вообще всех. Потому что всякий в чем-нибудь одарен. И дальше вопрос какого-то такого, дальнейшей работы.

Бунимович: Да. А тогда тоже интересная парадигма образования. Вот я могу сказать, давайте, вообще очень полезно, когда смотришь на что-то со стороны. И вот я вспоминаю, когда нас знакомили с американскими школьниками, мы все знаем, что американская школа вовсе не блестящая, там и так далее, у нас есть свои к ней претензии. И вот они говорят: вот эта девочка, она лучше всех в школе бегает на 2 мили. И я на нее смотрю и понимаю, что, наверное, она на контрольной по математике особенно не блещет, и, может быть, даже химические опыты она ставит не лучше всех, но ее представляют не как у нас Колю: у него двойка по математике в третьей четверти, а этот химию завалил там... Вот характеристика нашего школьника. И вот характеристика американского школьника: она  лучше всех бегает на 2 мили, понимаете?

Ицкович: Не на полторы, не на две с половиной...

Бунимович:  Да, а туда она будет еще бегать лучше всех, понимаете? И возникает вопрос: я с ней буду говорить по-другому, я буду говорить: слушай, ты так здорово умеешь это делать, но давай немножко, вот, понимаешь,  нужно еще математику немножко подтянуть, чтобы хотя бы был, так сказать, стандартный уровень, потому что иначе ты свои возможности, свою реализацию не сможешь сделать вот из-за этой вот ерунды, давай попробуем сделать. Или может быть по-другому: ты такой козел, что да, ты лучше всех бегаешь на две мили...

Долгин: Но мы тебе запретим бегать...

Бунимович: И вообще блестяще, может быть, пишешь там какие-то стихи, но у тебя же два по математике, поэтому изволь пахать математику и больше ничем не заниматься, и все остальное... То есть занимайся только тем, что ты не любишь, что тебе не интересно, и так, чтобы ты уже это просто ненавидел, причем не только это, а ненавидел учителей, ненавидел школу, ненавидел жизнь, и потом тогда ты наконец получишь свою тройку и  убьешь в себе все, что с вязано с развитием твоей личности, зато ты получишь аттестат.

Кузичев: Боря, а что тебя смущает? Ты задал же вопрос с явным, так сказать, неудовольствием алогичным вот этой концепции всеобщей одаренности. Ну да, ну и хорошо,  прекрасно.

Бунимович: Надо ставить на то, в чем ребенок силен. Вот что я хочу сказать.

Долгин: Согласен, хорошо. Но у нас тут недавно был принят... ну, в общем, обсуждаются документы, связанные с работой с одаренными детьми. В таком случае эти документы должны относиться ко всем вообще детям, а не к какой-то узкой их группе.

Бунимович: Я сам продукт работы с такими вот детьми в Советском Союзе, а это самая сильная сторона этого вопроса. Просто удивительно ощущать ситуацию, когда страна, которая называлась социалистической, имела такой сильный разброс  в образовании, когда после обычной школы, когда наконец-то рухнул железный занавес, человек не мог  пересечь границу и объяснить, как его зовут, на том языке, который он учил пять лет в обычной школе, а в гостинице, как вы помните, это классический анекдот "ту ти ту ту ту  - два чая в 22 номер",  и больше он ничего не может вспомнить. И это пять лет иностранного языка!

Кузичев: Да, пять лет.

Бунимович: И выпускники спецшкол, которым поражаются, так сказать, до сих пор иностранцы, которые лучше говорят на этом языке, потому что более классический, более точный, чем сами жители этой страны - Франции, Англии и так далее. Я до 8 класса учился во французской спецшколе, потом я учился в математической школе - то же самое, та же самая история: блестящие результаты по уровню математики в наших лучших школах и совсем средние - в совсем других. И когда в Копенгагене был международный конгресс по математическому образованию, и Россия с ее блестящими результатами в этой области была почетным гостем, и была такая большая выставка нашего математического образования, то мои коллеги из других стран, которых я хорошо знаю, они ко мне подходили и спрашивали: "Евгений, ну вот смотрите, это работа с одаренными в области математики в детском саду, это в школе, это кружки, это олимпиады, это мехмат, это аспирантура, это высшие достижения. Но это три процента, пять процентов. А где все остальные дети, с ними кто-нибудь занимается вообще? Как так, вся выставка была посвящена только этому?" Я считаю, что у остальных 95 процентов так или иначе нужно искать сильные точки, давайте их назовем вот так, точки роста, точки возможностей.

Долгин: Тогда концепция работы с одаренными детьми должна быть в первую очередь концепцией поиска вот этих самых точек роста, точек возможностей у каждого.

Бунимович: Я считаю так. Хотя мои коллеги в области математического образования, конечно, считают по-другому, закрытые в своем, так сказать, лицейско-олимпиадном движении.

Кузичев: Это же ужасно ручная работа! Из этого не сделаешь системы. Это ручная всегда, это лобзик.

Долгин: А что делать?

Кузичев: Сколько же у  нас должно быть выпилильщиков лобзиком? И где их брать?

Бунимович: А я могу сказать, вот вообще это очень интересная проблема. До лобзика еще далеко. Вы знаете, я только что был в Дудинке, у них там, или в Игарке, я только что вернулся и уже запутался, где что было, потому что мы  плыли...

Ицкович: Дудинка - это почти на...

Бунимович: Вот там, где Музей вечной мерзлоты.

Ицкович: Это Дудинка.

Бунимович: В Дудинке, и там вот экспонаты очень хорошие. Ну там, естественно, лед, лед, везде ходишь, и вдруг ты натыкаешься на такой экспонат, на нем написано "кайло". В другом месте экспонат, написано "кувалда", понимаете? Да, я понимаю, что вечную мерзлоту нужно выбивать кайлом и кувалдой, там внизу. Но образование нужно делать другими инструментами, я даже скажу не лобзиком, а часовыми инструментами. Вы знаете, вот мы с вами все сидим при часах, значит, есть какое-то количество часовщиков, которое может работать не кувалдой и не кайлом. Значит, здесь вопрос вот о чем.

При определенных условиях я не могу добиться того, чтобы все учителя были блестящими, гениальными, замечательными, этого невозможно и не надо, это массовая профессия. Но при определенной постановке вопроса мы можем добиться того, чтобы они были профессионалами, чтобы ниже какого-то уровня это все не опускалось. Более того, я могу сказать, что если все  учителя очень блестящие и очень особенные, это тоже очень рискованная история, потому что ребенок один, голова одна, и катафалк не резиновый, как говорили в известном советском фильме, вы понимаете?

Я тоже, работая в сильной школе с математическими классами, когда как классный руководитель я ходил и говорил: "Да, они толковые все дети, но это означает, что у вас на химии они просто должны в классе разбираться, и не задавайте им на дом, перестаньте их дико перегружать по химии, потому что они могут это съесть, перестаньте их дико перегружать по биологии,  потому что они могут это переварить". Потому что получается перебор, то есть на самом деле достаточно нормальных профессиональных учителей, умеющих реализовывать, вычислять вот это. И самое главное, вы знаете, идеология просто должна быть другая. Ведь то, о чем я вам говорил, вот по поводу бега на две мили   там или на  одну милю, а ведь это же выражается во всем. Вы знаете, как проверяется у нас, вы же все-таки, так судя по вашим глазам, все-таки в школе учились когда-то, так есть какие-то отражения.

Ицкович: Судя по возрасту.

Кузичев: В то время альтернативы не было.

Бунимович: Вот. И обратите внимание, как у нас всегда проверялась контрольная работа. Вот здесь - недочет, здесь - ошибка, и  считается количество недочетов и ошибок. То есть я смотрю не на то, что ты сделал, а на то, что ты недоделал. То есть я проверяю твою работу не в плюс, а в минус: вот здесь ты дурак, здесь ты там не такой уж безумный дурак, но глуповат,  здесь ты недотянул.

Кузичев: Понятно, понятно, понятно.

Бунимович: То есть я тебя все время бью по башке. Хотя на самом деле возможна и другая методика. У нормального учителя (я же не говорю о гениальном учителе), который будет  смотреть в плюс: вот смотри - это у тебя получилось, вот это получилось, а вот здесь вот надо еще подтянуть. Понимаете?

Кузичев: Понимаю, понимаю.

Бунимович: Это разница в идеологии. Это связано с поиском одаренности и так далее: вот это у тебя получается, ты это быстро  понял, давай смотреть, что у тебя еще не получается, давай тебе поможем здесь. То есть речь идет о том, что мозги надо менять.

Кузичев: Всего-то...

Бунимович: Я когда-то сочинял выпускные для Советского Союза со своим коллегой задачи для экзамена по математике, так что вот некоторые, здесь сидящие, я боюсь, что теперь я должен признаться, что...

Кузичев: Так это вы были?!

Бунимович: Это был я.

Кузичев: Это вы были?

Бунимович: Да, это был я. Вот. И сдаюсь, вот я по радио поднял руки.

Ицкович: Все увидели.

Бунимович: Все увидели, да, все поняли по моей интонации. Так понимаете в чем дело? Когда мы сделали такую вещь, что разрешается ставить пять... Дается шесть задач, но разрешается ставить пять баллов за любые пять верно решенных задач. То есть можно ошибиться.  Вы знаете, это была революция, это была революция. Спрашивали: "Как? Вот он ошибся здесь, а ему можно поставить "пять", ему можно дать медаль?" Я спрашивал: "Скажите, а вы никогда не ошибаетесь? А вы вообще безошибочно? Что же мы с детей-то требуем?" Понимаете? То есть сам факт, что права на ошибку были лишены наши дети, понимаете?

Кузичев: Потрясающе!

Бунимович: Это масса таких вещей, которые закладываются в голове очень рано, ты все время виноват.

Ицкович: То есть такая девиантность, которая заложена в образовании.

Кузичев: Понятно, понятно. Имманентная, я бы сказал. Сейчас секунду, друзья, вернее две.

Кузичев: Продолжаем, а вернее, к печали моей, завершаем этот интересный разговор с Евгением Бунимович.

Ицкович: Важный.

Кузичев: Давай сразу, чтобы плавно перейти.

Ицкович: А я бы хотел про учителей продолжить. Потому что с одаренными детьми мы поняли, это действительно страшно важная вещь, страшно переворачивающая сознание, потому что это свобода...

Бунимович:  Значит, что касается учителей.  Начнем про учителей, про учителей тоже есть интересная штука. Вы понимаете, вот ко мне приходят, всю жизнь приходили, естественно, на практику студенты,  хотя сам я никогда педвуз не заканчивал, но тем не менее вот на практику приходили, всегда приводили студентов. И такая интересная особенность. Ну, во-первых, вот эта проблема, когда они тебе говорят: расскажите, как вы это делаете. Очень трудно сказать, потому что одно дело - ты это делаешь, а другое дело - еще описать, как ты это делаешь. Это разные вещи. Я специально ввел такие уроки, я им сказал: вот вы видели, что я... Я не сказал ни одного слова, кроме междометий, я говорил: ну, и... И он сделал задачу. Понимаете, я ему не объяснил ничего, но я его поддерживал: ну-ну, и...

Кузичев: Понятно. Мне знакома эта технология. Я вот на флоте служил, там тоже подходит, бывалоче, старшина и говорит: ну? И все делаешь.

Ицкович: Да-да-да, это про  профессиональный уровень.

Бунимович: Это раз. Но я хотел сказать о другом. Вот стоит человек у доски, и он даже пару ошибок сделал по дороге, но я вижу, что он может это, он держит класс, он умеет вести диалог. Стоит другой человек у доски там, все правильно выписал на доске, только кроме меня и ее этого никто не знает, потому что дети заняты чем-то совершенно другим, понимаете? Там все красивым почерком написано.  И в первом случае - это учитель, он может держать, это особенность, да?

Кузичев: Увлечь.

Бунимович: Во втором случае - это старательная ученица, в смысле студентка. И это большая проблема. Она будет заниматься той профессией, которая, видимо, не ее. И я думаю, что педагогическое образование вообще должно быть построено иначе. Я не понимаю, почему практика занимает такое  маленькое место. Я не понимаю, чему пять лет их учат этому плаванию на суше, когда им там пять лет читают понятия...

Ицкович: А вообще педагогическое образование нужно как отдельное?

Бунимович: Вы сказали: кандидат педагогических наук.

Кузичев: Сказал.

Бунимович:  Это правда. Но я не уверен, что эти науки в том смысле, в котором у нас они понимаются, так уж существуют, понимаете? Что такое педагогическая наука, я так и не понял.

Кузичев: Да не отказывайтесь, по крайней мере прибавка есть.

Бунимович: Да, защитив эту диссертацию, которая была посвящена введению в школы вероятности и статистики, в школьный курс. И вот здесь очень серьезный вопрос, понимаете? Вот нужно ли считать вот эти бесконечные теоретические курсы, которые у нас читают...

Долгин: По методике теоретические курсы.

Бунимович: По методике, по общей...

Кузичев: Вообще тогда бессмысленны  педагогические науки. Можно просто быть хорошим физиком и уметь увлечь своим предметом, вот и все, вот ты и учитель.

Бунимович: Стоп. Значит, вот это неочевидно, нет. Тоже большая проблема. Вот другой пример. Есть такое красивое понятие сейчас, одно из самых красивых в математике - фрактальная геометрия. И даже вот на днях в культурном центр "Гараж" была какая-то авангардная музыка, и там несчастный музыковед всем, кто стоял, объяснял, что такое фрактальная геометрия, потому что у композитора  были выстроены в модели фрактальной геометрии такие структуры.

Ицкович: Структуры музыкальные.

Кузичев: Ага!

Бунимович: В музыке, так? Мне было очень интересно слушать, как он это делает. Но дело не в этом. А дело в том, что основателем фрактальной геометрии является Бенуа Мандельброт, ну это Евклид, в общем-то, только сегодня, ну вчера, скажем так. И вот я слушал его во Франции, его лекцию, он вот приехал выступать. И в перерыве ко мне подошел мой коллега-француз и говорит: послушай, поехали, у меня жена сделала обед, пора. Я говорю: ну слушай, Мандельброт...  Он говорит: Слушай, у меня жена сделала обед, ты знаешь, как она делает обед? Какой Мандельброт? И вы знаете, я уехал.

Кузичев: С Мандельброта уехал?

Бунимович: Да, с Мандельброта, который просто святыня, да? Потому что всю первую половину его лекции я сидел и слушал, и мое единственное ощущение было: я хотел выйти и объяснить, как на самом деле это надо объяснять, что это две разные вещи - придумать фрактальную геометрию и ее объяснить, понимаете? Я знаю, как это вот сделать так, чтобы это аудитории было интересно, чтобы она не умирала, как на этой лекции, просто от уважения безумного и больше ни от чего, потому что понять было трудно и так далее. То есть это, конечно, не одно и то же. Но вопрос о том, что первично, как это делается в некоторых странах, когда есть университет, общее, все учатся вместе, ну скажем... ну да, во многих европейских странах так делается. А потом кто-то уходит в науку, а кто-то уходит в педагогику, скажем так, ну год еще там и так далее. Или как у нас, когда это с самого начала разделено, это большой вопрос.

Долгин: И у нас, по-моему, выпускник университета не может преподавать сразу.

Бунимович: Имеет право, имеет право преподавания.

Долгин: Имеет право? То есть без каких-то дополнительных курсов  прочитанных?

Бунимович: Да-да-да, именно университет. Извини, когда университет был имени Ломоносова один, тогда я имел право после мехмата. Сегодня, когда есть у нас МГУЛ, это не значит МГУ Ломоносова, а это Московский государственный университет леса, то, наверное, после этого университета, в общем, может быть, и не надо сразу в школу пускать, понимаете? То есть вот в чем проблема. И я думаю, что можно иметь право преподавания, но я думаю, что нужно искать свою модель. У нас сегодня модель педагогического образования утеряна. Но самое главное, конечно, в этой модели заключается в том, что процент тех, кто после этого идет в школу, там КПД, как у паровоза, то ли 7 процентов, то ли 8 процентов.

Долгин: Традиционно говорят о двойном  отрицательном отборе, о  первом уровне, когда идут в педвузы, и сильно не лучше.

Бунимович: Да, те, кто не попадает в другие вузы, да.

Долгин:  Да-да-да. А потом из них уже те, кто идет в школы.

Бунимович: Да. То есть при этом вы можете писать любые концепции. Вот сейчас, кстати, в указе президента отдельный есть абзац о новой концепции математического, вообще создание концепции математического образования, создание концепции одаренных детей. И при таком двойном отрицательном отборе, о котором вы говорите, можно писать любые концепции с равной степенью их реализации. То есть главный момент - это, конечно, перевертывание вот этой ситуации, вот этого двойного отрицательного отбора.

Долгин: А как? Мы уже  немножко начинали в прошлый раз говорить о роли учителя, о месте учителя, как сделать это престижным. Но вот как?

Бунимович: Вы знаете, я бы не стал говорить, что это задача такая лирическая, что она совершенно неподъемна. Она подъемна. Трудно. Вот мы в Москве делали такую модель по молодым учителям, постановление правительства было на три страницы, ну масса поддержек - и денежная, и такая, и сякая, и ипотека. Ну, в общем, много чего там было наворочено. И самое главное, что в основном какое-то время это работало. И вы знаете, уже через два года, перед 1 сентября у нас есть во всех округах встреча учителей, директоров, и там в первом  ряду сидели всегда молодые учителя. И я помню года, когда там вот сидит большая аудитория, и три молодых учителя на весь округ, которых торжественно поздравляют. Через два или три года после этого постановления было два или три ряда. Более того, это были не только девушки, но и юноши, что тоже существенно, и при этом, я надеюсь, меня никто не обвинит в сексизме, да? Что это все-таки существенный тоже момент, что в школе состав был бы, тоже соответствовал примерно составу  населению страны, а не был таким резко однозначным.

Поэтому не надо делать вид, что никакие усилия невозможны. Конечно, это не происходит в один день, но это сделать можно. Это очень трудный вопрос, потому что когда опустили учителя до полного люмпенства, когда учитель должен был после уроков еще зарабатывать на базаре, там что-то  продавать, что там еще делать, чтобы прокормить своих детей, вернуть обратно этот статус очень трудно. И он не может быть в стране, если там, так сказать, есть единственная постановка вопроса: если ты такой умный, почему ты такой бедный? Но мне кажется, что сегодня то ли уже достаточное количество населения что-то такое заработало, то ли те, кто заработал, обнаружил, что они не такие уж самые счастливые на этом свете, но мне кажется, что в стране происходят некоторые изменения  и ощущения, что, конечно, много можно купить, особенно если это не рубли, а что-то еще, но все-таки не все, вот кроме этого есть что-то еще.

Только вместе с этим ощущением может меняться отношение к образованию, и я думаю, оно меняется. Потому что если есть  сейчас очень характерные опросы в последние пять, которые показывают, что отношение к учителям не меняется. То есть процент тех, кто хорошо  относится к учителям из выпускников, не меняется, вот буквально стабильное и не очень хорошее, надо сказать. А вот процент тех, кто относится всерьез к образованию, меняется. То есть новое поколение начинает серьезнее относиться к своему образованию.  Причем, у меня такое впечатление, что даже серьезнее, чем мы.  Потому что я  помню, что когда мы заканчивали школу, главное было поступить в вуз. Сегодня, слава богу, они начинают даже думать о том, в какой вуз они поступают и зачем. Вот мне кажется, это очень важный момент, когда они начинают думать о том, а что они будут дальше делать в этой жизни - и с точки зрения материальной, и с точки зрения интереса, и с точки зрения всего. Это момент серьезный. И я думаю, что хотя мы все время говорили не про науку в программе "Наука 2.0", но я думаю, что это ключевая позиция, потому что тогда и в науку будут идти, кому должно.

Ицкович: Кому годно, кому годно.

Бунимович: Кому должно и годно. Проблема людей, моих выпускников, которые шли и идут в науку, очень простая. Почему у нас такой сильный уровень математического образования до сих пор? Потому что нам все еще в математике, кроме карандаша и бумаги, а теперь еще и компьютера, а у нас все-таки компьютеризация произошла, ничего не надо. Проблема тех моих выпускников, которые уехали в другие страны, не только совсем в том, что они здесь мало зарабатывают. А в том, что если ты химик, то тебе нужна такая лаборатория, что.. .

Долгин: Или биолог, да.

Бунимович: Вот мой выпускник Сережа очень сильный, он ее сначала находил в Германии, сейчас нашел даже в Испании, там в США нашел. А у нас... Он  приезжает сюда, и он мне говорит: я-то готов жить, а что мне делать-то?

Ицкович: А делать-то что?

Бунимович:  Что ему делать-то, что делать, понимаете? Поэтому надо хорошо понимать:  или мы хотим иметь научные школы, или мы не хотим иметь эти школы. Это серьезный вопрос. Потому что иначе будут уезжать, вне зависимости от того, будут у них квартиры или не будут квартиры. Потому что ученый хочет заниматься наукой сегодняшнего и завтрашнего дня, а не вчерашнего.

Кузичев: Друзья, у нас несколько секунд. Просто вопрос понятно, что серьезный. Другое дело, что у нас есть на него ответ: да, нужны. Все, ответили?

Бунимович: Нет, у нас есть странный ответ, который называется "Сколково", понимаете?

Ицкович: Странное слово.

Бунимович: Я просто хочу напомнить, что мы немножко шагнули в другую эпоху, и поэтому солженицынская шарашка, даже под красивым архитектурным, при красивой архитектурной реализации не решит наши проблемы. Потому что сегодня это гораздо более массовая и серьезная история.

Ицкович: Женя, ну там же другая идеология. Потому что есть идея, такая же, как в школах, что нужно построить какие-то примеры успеха, насколько я понимаю идеи "Сколково", к которым я там скептически и по-разному отношусь. Но есть идея, что должно быть что-то успешное, что можно потом как модель использовать.

Бунимович: Здесь я готов согласиться. Надо показывать.

Кузичев: Все, друзья,  прощаемся. Спасибо огромное Евгению Абрамовичу Бунимовичу, который был нашим гостем в течение двух программ "Наука 2.0". Надеюсь, не последний раз. Потому что действительно мы это, так сказать, будем считать, что это преамбула. Мы же до многого не дошли.

Долгин: Очень до многого, да.

Кузичев: Так что программ 6-8 еще впереди у нас. Спасибо вам большое, и до встречи!

Долгин: Счастливо!

Ицкович: Спасибо.

Бунимович: Спасибо.

Полностью слушайте в аудиоверсии.