Наука 2.0 Алексей Муравьёв: Гален адаптировал учение Гиппократа

Критические дни придумали в Греции. Отец медицины Гиппократ боялся их сам и предостерегал других. Премудрости древних греков дошли до нас, проделав долгий путь. О Гиппократе и Греции, а также Сирии и её святых расскажет историк Алексей Муравьёв в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, приветствуем всех. Как и условились, на том же месте, в тот же час Анатолий Кузичев и Борис Долгин в качестве ведущих программы проекта, совместного проекта "Вестей ФМ" и "Полит.ру" - "Наука 2.0".

Долгин: Добрый день.

Кузичев: Здравствуйте. И наш гость - Александр Владимирович Муравьев, историк, специалист по истории восточного христианства, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, а еще редактор портала проекта "Полит.ру" - "Русская политейя". Как выяснилось, Алексей же еще и удивительно интересные штуки знает про Гиппократа. Думаю, не только про него, но про Гиппократа было очень интересно. Но вот у нас там остались два аспекта, два вопроса, которые мы недообсудили в прошлой программе, поэтому давайте сейчас...

Долгин: Да, видение болезней, собственно подходов к лечению. И то, как наследие Гиппократа пришло в нашу сегодняшнюю жизнь.

Кузичев: Да, да, да.

Муравьев: Вообще вопрос о каузации - причинах болезни...

Кузичев: Каузация?

Муравьев: Каузация - от латинского слова causa. Этот термин, который был Галеном введен в значении "что вызывает болезнь". В греческом, как правило, для этого употреблялось слово "архе" (αρχή) - начало. Но тут, правда, есть свои проблемы. Значит, в основном Гиппократ делил все причины болезни и те, которые ускоряют заболевание.

Долгин: То есть факторы способствующие.

Муравьев: Факторы способствующие, да. Те, которые ускоряют заболевание, я уже привел: это прежде всего климат, питание... Тут климатические вещи и питание - в основном вещи, которые ускоряют или ограничивают. Что касается самих заболеваний, то Гиппократ считал, что заболевания вообще - то, что называется по-гречески nosos (morbus латинское) - заболевание, болезнь, вызывается неправильным соотношением частей тела. Но надо учитывать, что к частям тела он относил не члены, которые мы сейчас относим, и не органы, а часто под этим понятием у него фигурирует теория так называемых темпераментов или теория различных жидкостей. В античной традиции, еще со времен досократической философии, было представление, что в человеке существуют в разной пропорции, перемешаны четыре жидкости - это кровь (haima или sanguis), это желчь (χολή или Bile по-латински), это белая слизь (φλέγμα) и это черная желчь, так называемая μέλαινα χολή. Соответственно откуда берут все четыре...

Кузичев: Четыре разных темперамента.

Муравьев: Сангвиник, флегматик, меланхолик и холерик. То есть здесь, видите, уже такое... И, значит, вот неправильное соотношение, преобладание какого-то элемента может быть причиной болезни. Это было одно из диагностических его представлений. Затем он говорил о том, что причиной болезни может быть неправильный теплообмен. Поскольку охлаждение и наоборот гипертермия, то есть наоборот нагревание, соответственно оказывают определенный, явный совершенно эффект на организм, то он считал... Естественно, и как мы считаем, у нас вот есть такой термин, знаете, часто матери говорят детям: "надень шарф, а то простудишься", это типичная гиппократовская идея. Потому что мы знаем, что болезни, так называемое ОРЗ, грипп и прочие, вызываются никакой не простудой, они вызываются микроорганизмами, бактериями. Однако...

Кузичев: Усугубляет, так сказать, конечно.

Муравьев: Совершенно верно. Переохлаждение организма вызывает снижение иммунитета, как бы мы сейчас сказали и соответственно дебют заболевания или проявление латентного заболевания. Гиппократ понимал это именно примерно в таком смысле, что переохлаждение или перегревание организма может быть причиной заболевания, которое либо таится (как мы называем, латентное заболевание), либо наоборот здесь находит каким-то образом свое начало. Затем он считал, что существует (вот это очень важная концепция, на которой мне хотелось бы закончить) теория кризиса. Кризис буквально обозначает некое в прямом смысле сравнение, но на самом деле какую-то точку, в которой возникают некоторые причины для развития заболеваний. Гиппократ называл, например, некоторые дни критическими. Это совсем не то, что сейчас называют критическими днями. Это были дни, в которые человек  мог заболеть какой-то болезнью. Сейчас, конечно, с точки зрения современной медицины, такая концепция выглядит, мягко говоря, сомнительной. Но Гиппократ вполне всерьез считал, что в определенные дни человеку нужно беречься, чтобы не заболеть.

Кузичев: Понятно, так. И еще там было что-то интригующее про Галена.

Муравьев: Что касается Галена. Гален был, наверное, один из самых гениальных людей, который развил и в каком-то смысле адаптировал учение Гиппократа, когда жил до него за 200 с чем-то лет, то есть даже больше, Гален жил со 129 по 200 год, то есть это уже время совсем иное.

Долгин: Это уже наша эра.

Муравьев: И вот  Марк Аврелий, он был при дворе Марка Аврелия, наша эра, то есть где-то там 500 лет. И он откомментировал "Гиппократовский корпус", перевел его на латинский язык и уточнил многие вещи, в частности, благодаря тому, что во времена Галена уже была вивисекция, то есть возможно было делать операции с разрезом. Затем он уточнил очень многие, фармакологию гиппократовскую, то есть не то чтобы даже развил, а на самом деле написал на основе гиппократовских представлений о том, что вот какие-то вещества надо давать больным, он уточнил понятие агенса, или действующего вещества. Например, условно говоря, если человеку мы даем вино, то агентом является C2H5OH - этиловый спирт. Все остальное...

Долгин: Ну да, как сейчас мы говорим, что в таблетке имеется столько-то действующего вещества.

Муравьев: Вот действующие вещества, агенсы - это как раз заслуга Галена. То есть собственно говоря, то, что мы имеем сейчас гиппократовскую традицию живой и впоследствии переданную нам во многом через арабов, через сирийцев и так далее, это заслуга Галена.

Кузичев: Ага. А вот хорошо, что прозвучало слово "через Сирию", туда-сюда... Вы же, ко всему прочему, я почему-то это не прочитал в начале, вы же сиролог.

Муравьев: Да.

Кузичев: И Сирия нас, так сказать, интересует. И давайте сейчас мы будем считать, что мы про Гиппократа и про Галена все сказали, что могли, и все услышали, что хотели.

Долгин: Да-да-да.

Кузичев: Давайте про Сирию.

Долгин: Сирия - это очень интересно.

Кузичев: Давайте? Сирия  - это дико интересно.

Муравьев: Да, конечно. Тем более что, собственно говоря, переводы Галена оказались востребованы, и не переводы, а вообще медицинский корпус гиппократовский и галеновский, разделение между ними было часто довольно условные, они в одних и тех же сборниках были, они оказались востребованы в большой степени сирийцами, которые (сирийцы были особым народом, говорившим и писавшим на арамейском языке), которые в истории выполнили функцию передачи античности, вообще культурного наследия и научного наследия античности на восток, арабам. Ведь вот вы представьте, в 7-м веке арабы приходят из Аравийского полуострова на территорию, завоевывать весь Ближний Восток, Египет, Малую Азию в большой степени,  Палестину, Сирию, Персию и всю Месопотамию. То есть это огромные пространства. А надо учитывать, что арабы, большинство из них, были неграмотными. Это были кочевники такие, так сказать, бедуины, которые постепенно, овладев этими землями, стали в государстве, которое носит название Арабский Халифат, стали нанимать на работу, скажем, они сохранили многих ученых и политиков, бывших до этого времени, византийских, и в частности сирийцев. Но, естественно, с течением веков проходил процесс арабизации, и многие сирийцы потихонечку стали переводить то, что было у них на сирийском, на арабский язык. И то, что не делали греки и не делали арабы, потому что грекам нужно было учить арабский, а арабам нужно было учить греческий, а это сложно.

Кузичев: Арабам вообще нужно было грамоту учить в принципе.

Муравьев: Ну да. А надо учитывать, что все-таки эти межъязыковые... всякий раз, как вы что-то переводите, вы теряете. А в сирийском была некая техника разработана очень мощная этих переводов, благодаря тому, что была целая школа переводческая в 4-5 веке.

Кузичев: А какая необходимость в этом была? Откуда она взялась, эта школа?

Муравьев: Потому что сирийская цивилизация осознала свою необходимость, во-первых, в религиозном и культурном отношениях опираться на наследие греческой традиции, христианской - это и Библия, и сочинения греческих писателей, и прежде всего отцов церкви,  и другие разные произведения.

Долгин: Ну, плюс ко всему прочему, арамейский ведь был своего рода lingua franca Ближнего Востока в течение нескольких веков, немалого количества веков. И, естественно, что все значимые тексты, они должны были звучать, как минимум, и по-арамейски, если не по-арамейски же они создавались. Собственно, арамейский был, насколько я понимаю, таким родным в каком-то смысле языком Иисуса из Назарета.

Муравьев: Конечно, да.

Долгин: В общем, роль этого языка недооценивать было бы очень странно. И соответственно тексты на арамейских языках характерны для самых разных традиций, на арамейском языке.

Муравьев: Да, да, конечно, конечно. Достаточно сказать, что, например, вспомнить такой небезынтересный факт, что когда знаменитый изобретатель армянского алфавита Месроп Маштоц впервые задумался о том, как бы сделать так, чтобы армяне могли молиться на  своем родном языке и читать Библию, к этому времени на всей территории Армении того времени практически все  христиане молились на арамейском и читали Библию на арамейском, на сирийском,  иначе говоря. Поэтому, конечно, мы не можем недооценивать. Естественно, арабы использовали сирийцев в качестве передаточного звена для  этой античной мудрости.

Долгин: Ну, тем более что сирийский - все-таки еще и родственник, пусть и не самый близкий, арабского языка, так что заведомо проще было воспринимать что-то из сирийской традиции, чем из какого-то далекого греческого языка.

Кузичев: Давайте сейчас, друзья, новости послушаем, ладно?  Прервемся на две минуты и вернемся к нашей беседе.

Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня в "Науке 2.0" Алексей Муравьев. Мы уже перешли на Сирию, а это очень интересно. А вот, слушайте, расскажите мне, друзья, неотесанному, нынешний облик сирийцев - это облик арабов пришедших?

Долгин: В смысле физический облик или облик какой?

Кузичев: Ну, конечно, конечно, физический. Нет, не культурный, конечно. Но просто вот вы описывали, как пришли арабы, как завоевали то и то, и Месопотамию тоже, и сирийцев. Очевидно, что там произошло много смешений и всего прочего. Я пытаюсь понять, какие они были, меня интересует чисто внешне, и кем стали благодаря кому.

Долгин: Физическая антропология.

Муравьев: Понятно, то  есть вы собственно говорите о физической антропологии. И вот здесь я вас немножко разочарую, скажу вам вещь, которая банальна в антропологии, что антропологические типы на самом деле практически не меняются, практически не меняются на территориях на протяжении тысячелетий.

Кузичев: А как же? То есть не появляется раскосости, желтоватости...

Муравьев: Значит, смотрите, антропологических типов существует много, разных типов и подтипов.

Долгин: Да, сейчас уже понятие рас в количестве трех  практически не используется антропологами.

Кузичев: Не используется уже?

Муравьев: Нет, нет, это уже, конечно, после того как последний практически гвоздь в гроб расовой теории забил профессор Ковалис Форсий и всякие такие его исследования. Поэтому сейчас говорится об антропологических типах, промежуточных типах, там подтипах и так далее.

Кузичев: А сколько их?

Муравьев: Очень сложно, для каждого региона их свое количество, но их там сотни.

Кузичев: То есть и что, не конечное количество, что ли?

Муравьев: Нет, конечное, я просто не могу сказать вам, надо спросить антрополога, который занимается вот этой таксологией.

Кузичев: Ну, основных хотя бы, ну главных, ключевых, корневых?

Муравьев: По сути говоря, в основе этой классификации лежат представления, конечно, переработанные о как квазирасовых таких типов. Ну просто не существует рас в чистом виде этого понимания. Существует там  палеоазиатский тип, существует среднеевропейский тип, существует кавказоидный тип. Вот эти названия, наверное, вам встречались. Или кавказионный его называют еще иногда. Вот мы с вами принадлежим к кавказоидному типу в основном все.

Кузичев: Неужели?

Муравьев: Да, да.

Кузичев: Надо людям, наверное, сказать не так, не лоб, подготовить все-таки.

Муравьев: Да. Но соответственно, между прочим, когда мне пришлось заполнять какие-то документы во время моей научной работы в Соединенных Штатах...

Долгин: На английском языке, видимо, да?

Муравьев: Да. Там была такая надпись: "тип".  И я спросил: что мне написать?

Кузичев: Что блестящий русский интеллигент.

Долгин: Мне сказали: кавказский.

Кузичев: А, кавказский, ну ладно.

Муравьев: Вот, да. Поэтому перед вами кавказский тип.

Долгин: При этом собственно ведь, не знаю, жители  передней Азии относятся тоже к кавказскому  типу?

Муравьев: Это переднеазиатский подтип, да.

Долгин: А вот понятие арменоидной расы или...

Муравьев: Это не расы, они подтипы разных типов.

Кузичев: Откуда этот термин? Почему "кавказоидный"? Ну, откуда - понятно - географически, а почему - не понятно.

Муравьев: Ну, это как некоторая хитрость чисто научной классификации, потому что в какой-то момент, когда были выделены основные черты этого фенотипа, то они были наиболее в чистом виде выделены, скажем, в древних слоях, в раскопках Кавказа. Там есть некоторые сочетания: разреза глаз, носогубного пространства, форма носа, форма черепа, форма ушей, ну и так далее, там куча всяких таких черт, которые... Ну, сейчас мы углубляться не будем.

Кузичев: Хорошо, не будем. Вернемся тогда к сирийцам.

Муравьев: Да. Значит, сирийцы в целом представляют собой,  как и арабы, ближневосточный подтип  кавказоидного типа. То есть это ближневосточный.

Кузичев: Да, в общем, ничего интригующего.

Муравьев: Ничего особенного, интригующего, да. Значит, выглядели они примерно так же, как и сейчас.

Кузичев: А самое главное, что пришельцы выглядели  так же, как и хозяева.

Муравьев: Ну, примерно так.

Долгин: Отчасти.

Кузичев: Ну, не считая костюмов.

Долгин: Понятно, что в разных арабских странах мы увидим немножко разные антропологические какие-то черты.

Муравьев: Конечно, да, да. Там существуют, конечно, определенные влияния. Ну, допустим, понятно, что североафриканские арабы отличаются от арабов Джазиры довольно серьезно, это понятно. Но, правда, Ковалис Форсий, например, считал, что все так называемые расовые признаки являются результатом совокупного действия различных факторов природной среды.

Кузичев: Природных, да.

Муравьев: То есть, грубо говоря, черные африканцы черные, потому что там солнце такое вот и климат такой своеобразный. Вот в течение поколений в них накапливались некоторые фенотипические признаки. Ну, хорошо.

Кузичев: Подозрительно это все хорошо коррелируется с современным концептом, так сказать, толерантности. Нет, я не сомневаюсь, что это научная теория в целом, наверное, в основе своей, по крайней мере желание было такое. Ну все, ладно, не будем обсуждать.

Муравьев: Хорошо. Вернемся к сирийцам. Значит, и поэтому сирийцы, собственно говоря, выступили в качестве такого передаточного звена между античной и ближневосточной цивилизацией. А уж арабы, получив себе это знание, на протяжении с 7-го века по 12-13-й, скажем, когда арабская культура испытала закат в связи с завоеваниями разными монгольскими, тюркскими. Поэтому арабская наука, культура испытала определенный закат, и только к 20-му веку  она начала там, какое-то возрождение арабское началось отчасти.  На протяжении буквально там 500 лет арабская культура усвоила,  переработала и стала дальше развивать вот эту научную традицию.

Кузичев: Потом ассирийцы взяли и, получается, передали.

Муравьев: Да, "тиби" - вот это слово, которым арабы обозначают медицину, это слово арамейского происхождения, и врач в современном арабском называется "табиб".

Кузичев: Табиб.

Муравьев: Да. Если что-то случается со здоровьем, то нужно звать табиба.

Кузичев: Да, понятно.

Муравьев: Надо сказать, что слово "табиб" из арабского языка попало в другие восточные языки, в частности в хинди. Например, в книгах Киплинга об Индии врач называется "табиб".

Кузичев: Как интересно.

Долгин: Ну, собственно что и не мудрено.  Потому что, понятно, значительная часть Индии была исламизирована, а с Исламом всегда приходит арабский язык.

Кузичев: Конечно. Хорошо, вернемся все-таки в Сирию. На чем мы остановились? На том, что в Сирии была мощная традиция переводческая (я просто все, так сказать, систематизирую).

Долгин: Такая интракультурная вообще традиция.

Муравьев: Да.

Кузичев: И соответственно арабы благодаря сирийцам усвоили то знание, которое иначе до них и не дошло бы.

Муравьев:  Совершенно верно, в частности медицинское.

Кузичев: В частности медицинское. Да, вот собственно именно с него-то и начали  о нем говорить.

Муравьев: Но уникальность Халифата состояла в том, что он располагался на землях, которые принципиально имеют различный культурный статус, и главное, что динамику разную. Например, что-то переводилось в Самарканде и моментально распространялось и на Месопотамию, и на Испанию. А Испания, Андалуз - это была одна из частей Халифата. И, естественно, там, на территорию Испании приходили римский и арабский мир. Ну, там еще был и  еврейский мир отдельный, очень интересный, своеобразный, но он был ближе все-таки к арабскому. Многие еврейские писатели-анлалузы писали на арабском языке и на еврейском одновременно, но это уже другая история. Значит, сочинения из арабского на этой культурной границе попадали обратно в средневековую латинскую традицию, которая, собственно говоря, и дает впоследствии средневековую медицину европейскую, которая приводит уже к великим революционерам типа Уильяма Харви (Гарвия, как у нас его принято называть)  и другим людям, которые там открыли большой и малый круги кровообращения и сделали открытия в анатомии, буквально перевернувшие все искусство врачевания, которые позволили, собственно говоря, нам уже сделать прорыв с 16-17 до 20 века, равный всем остальным векам, то есть вот по объему медицинских знаний.

Кузичев: Понятно. Но смотрите, мы же на самом деле не хотели зацикливаться на медицинских знаниях. Мы-то хотели, просили говорить чуть-чуть...  Но, видите, мы-то думали, что мы пошли по малому кругу кровообращения, а пошли-то мы по большому. Поэтому когда мы еще доберемся до сирийских святых.  Предлагаю прямо резко перейти к ним, прямо вот резко, без всяких логических переходов.

Долгин: Ну, или точнее к сирийской цивилизации, а оттуда к тому, как с этим соотносятся сирийские святые.

Муравьев: А это на самом деле напрямую вещи связанные. Потому что, строго говоря, святые - это особая такая категория людей, которые представляют несколько расширенный экземплер, то есть примеры того, как надо жить там и так далее. Причем примеры часто достаточно радикальные. Скажем, для сирийской цивилизации характерно несколько основных типов вот этих примерных людей - людей, которых ставят в пример, святых.  Само слово святой по-арабски "каддиша". Это слово общесемитское, "каддиш" (еврейское "кадош") - святыня и "дис" - арабское, оно на всех семитских языках существует, обозначающее, как считают тимологи - знатоки вот откуда произошли слова, некое светлое, высокое и даже чисто, вот в некой протосемитской основе. Вот кто были эти сирийские святые? Это были люди, о которых писали, и самое главное - о которых читали. Те, кто были грамотные, читали в рукописях, сборниках житийных, а те, кто неграмотные, слушал. Надо сказать, что сирийцы восприняли христианство уже очень рано, и параллельно с греками у них шло применение почитания святых, то есть таких образцовых людей, к году, то есть вхождения святых в богослужебный год. Это значит, что каждый день или, скажем, было посвящено какому-то одному святому или нескольким святым вместе взятым. Считается, что, например, в Антиохии уже в четвертом веке было принято праздновать, например, всех мучеников (а это одна из главных категорий святых) в один день - пятницу. Соответственно, как мы сейчас представляем, первыми святыми были мученики, ну помимо собственно Христа, Богородицы, там и так далее. А затем стали возникать другие категории святых, которые приобрели в Сирии очень большую популярность. Надо сказать, что сирийские святые довольно быстро, их стало довольно много, и они на Востоке стали достаточно известны, так что часть из них попала и в византийский, и даже в древнерусский обиходы. И вот как раз некоторая специфика сирийской цивилизации выразилась в том, какие были сирийские святые. Надо сказать, что очень интересным и  парадоксальным образом (отчасти парадоксальным) сирийцы, будучи ближневосточными людьми, то есть людьми, как принято это говорить, с горячей кровью, с бурным темпераментом и так далее, этот темперамент смиряли достаточно радикальными способами. То есть они в тех случаях, когда было можно, и даже в тех случаях, когда нельзя, всячески пропагандировали зажимание физического состояния человека в условия крайние и часто физически очень тяжелые. Это связано с определенным типом сирийского аскетизма.

Кузичев: Так. Сейчас, сейчас, это хорошая тема и длинная, я чувствую просто. Давайте сейчас прервемся и потом вернемся.

Кузичев: Продолжаем разговор. И я напомню, ведут программу сегодня Борис Долгин и Анатолий Кузичев. И у нас в гостях  Алексей Владимирович Муравьев. Как вы сказали? Особенности сирийского...

Долгин: Аскетизма.

Кузичев: Аскетизма, да.

Муравьев: Да. Ну, мы говорили о святых сирийских. И вот аскеты, то есть люди, сознательно...

Кузичев: Усмиряющие плоть?

Муравьев: Усмиряющие плоть и душу, потому что аскетизм направлен на две.

Кузичев: Ну да, конечно.

Муравьев: Вот как раз мы говорили о медицине, и вот вы видите, это одно и то же примерно.

Долгин: Видимо, усмирение плоти - все-таки отчасти это средство.

Кузичев: Инструмент.

Муравьев: Совершенно верно, совершенно верно. Что такое вот это усмирение? Дело в том, что аскетика сложилась как некая инструментальная методика - методика воздействия на душу через тело. Я вам приводил известное выражение  Аристотеля, что душа так запрятана в теле, хорошо, что достичь ее можно только  посредством воздействия на тело. То есть, например, если мы хотим, чтобы душа  начала страдать, нужно там чем-нибудь огреть тело. И вот тогда, чувствуя боль, душа начинает переживать. Боль - это душевное чувство. Мы сейчас, конечно, говорим, что в нем есть телесный компонент - нейроны, там электрический заряд идет по нейрону, попадает там в спинной мозг и вызывает чувство боли. Но в средневековье и поздней античности люди  рассуждали проще. Они говорили так, что переживает и болит душа, когда боль - это в душе. Тело только чувствует удар. По этой причине, значит, воздействие на душу через тело для того, чтобы заставить душу отвлечься от материальных привычек и жизни материальной и  перейти к состоянию, в котором бы душа была бы способна воспринимать высшую, некую недоступную глазу реальность, переходя к мистическим, так сказать, опытам и так далее.

Такие люди, которые это сделали, в сирийской традиции получили очень большую популярность. И можно привести пример двух святых, которые, помимо сирийской традиции, оказали очень большое влияние и на византийскую, и на древнерусскую. Один - это был знаменитый Симеон Столпник, знаменитый святой, который придумал новый вид аскетизма. Его не устраивало просто обвязываться железными цепями так, что все тело у него покрывалось ужасными болячками, и неделями голодать. Он хотел дойти до неких пределов, так сказать, усмирения плоти и спустился в яму. Значит,  яму он углублял, в яме поселились разные там ближневосточные животные и пресмыкающиеся. Но его вытащили собратья из этой ямы. Вот тогда он придумал еще более хитрую штуку. Он нашел старую колонну, которая была одним из обломков храма, когда-то бывшего в тех местах. И взобрался на эту колонну и на этой колонне жил, вот постоянно стоял. Места там спать и сидеть особенно не было, ну, сидеть, может быть, там, скорчившись, как-то можно было, а лежать точно нет. И вот в таком состоянии он прожил там почти два десятка лет.

Кузичев: О, господи!

Муравьев: Вот. После чего он решил эту колонну нарастить, потому что со временем...

Кузичев: Два десятка лет? Не спускался вниз?

Муравьев: Да, два десятка лет. Нет, ну он спускался вниз, вероятно, для каких-то естественных отправлений, грубо говоря.

Кузичев: Слава богу. Ну да, я волновался как раз об этом.

Муравьев: По крайней мере, это тоже интересный и любопытный такой вопрос антропологический, но свидетельств о нем нет. Поэтому, вероятно, так как-то вот, он с пускался на какие-то краткие моменты, но тем не менее в основном...

Кузичев: Но жил там.

Муравьев:  Жил он там, его домом была эта колонна. Колонна по-гречески  "стеле" (στήλη), откуда слово "стелитес", а по-русски "столб", по-славянски, и откуда слово "столпник", то есть живущий на колонне. Примерно чтобы вам дать представление, вы, наверное, знаете, что в Москве на площади Гагарина находится памятник первому советскому космонавту. Вот Столпник  выглядел, наверное,  примерно так же, то есть вот эта огромная колонна, а наверху человек.

Кузичев: В такой же торжественной позе...

Муравьев: Ну, только он в разных позах стоял, но тем не менее.

Кузичев: Ну, конечно нет, да. Фантастика!

Долгин: А что он делал?

Муравьев: Он в основном там молился или беседовал с людьми. Дело в том, что (вот тут очень важный момент)  в сирийской традиции, несмотря на это радикальное, так сказать, отстранение от мира, аскет начинает приобретать  характер символа, с одной стороны, а с другой стороны, центра некой целой большой социальной организации. То есть вокруг столпов начинают возникать монастыри и поселения. В частности, вокруг столпа Симеона (его имя Симеон, популярно у нас как Симеон, это Шимон, это вполне семитское имя, встречающееся в Ветхом Завете и в Новом), значит, люди месяцами и даже годами жили вокруг этого, строили дома, с детьми приходили туда, поселялись. Туда, например,  приходили вожди местных арабских племен, которые искали разных там... известная история про то, как он исцелял болезни. Кстати говоря, вот эти советы и исцеления, которые происходили, по преданию, от Симеона, снискали ему большую славу, и поэтому возникло целое большое поселение. И вот сейчас историки как раз активно изучают, как было организовано, какая была социальная организация вокруг этих столпов. Там была своя иерархия, там были свои определенные люди, сидевшие ближе к столпу и  обладавшие определенными функциями допуска к святому, поскольку он не мог 24 часа общаться с людьми. Там были определенные какие-то люди, ответственные за то, чтобы неадекватных людей туда не пускать. Ну, в общем, там...

Долгин: Я прошу прощения, а спал он тоже на столпе, видимо, да?

Муравьев: Да. Он спал стоя или  сидя на столпе. И вот это такой пример сирийской святости, когда человек выбирает не только, к примеру, практику смирения плоти, но и  вдобавок еще и некоего горизонтального изменения своего состояния. То есть он  поднимается вверх не только чтобы (здесь в древности все было символично), не только для того, чтобы ни с кем не общаться или утомить свое тело, но и здесь определенная была идея восхождения вверх.

Кузичев: Символическая.

Муравьев: Символическая, да.

Долгин: А второй святой?

Муравьев: Второй святой - это известный в Сирии, он назывался Человек Божий. В Византии, когда туда попало это житие, эта история, его назвали Алексием. Этой Алексий Человек Божий, который стал в России чрезвычайно популярен после того как так был крещен сын Михаила Федоровича Романова, знаменитый Алексей Михайлович, называемый Тишайшим. И после этого имя Алексей стало очень популярно на Руси, и до сих пор, значит, перед вами сидит один из Алексеев. Но на самом деле это чисто сирийский святой, который известен тем, что его тактика отказа или усмирения выражалась в том, что он отказался от семьи и от своего имени, и от своей страны. По преданию, он приехал в Сирию откуда-то, вроде как бы из Рима, но на самом деле Рим - это слово, которое может ничего не обозначать, поскольку это просто значит "откуда-то". И он был вроде как бы довольно знатный. Значит, когда его спрашивали, кто он такой, он отделывался: "ну, никто". Или отделывался тем, что  говорил, что он "чужак, странник" (ξενος).  Соответственно его называли по-разному сирийцы, жившие в Эдессе.

Он жил в Эдессе, это один из центральных городов Сирии. Сейчас он находится на территории Восточной Турции, примерно на границе с Сирией, и называется Урфа. Это слово тоже сирийское Urhoi - так сирийцы называли этот город. И он, значит, там поселился, отказавшись от семьи. И подружился он там с одним церковным сторожем, который видел, что он спал очень мало, в основном молитвой занимался и, значит, какие-то делал благотворительные дела, такие в основном анонимные. Но основным, главным дело была молитва, и с утра до вечера он в  молитве пребывал. То есть главным его действием было именно вот эта ситуация отказа. Он выводит себя за границы социума сознательно, путем отказа, и лишается не только имени и семьи, но и лишается некоего места в социальной организации.

Кузичев: После чего, если это актуально для такого рода святых, социальные организации начинают нарастать на него или вокруг него.

Муравьев: Естественно,  его презирали, считали каким-то дурачком, как положено. И когда он умер, то его просто взяли и закопали на каком-то кладбище для чужеземцев.

Кузичев: А, ну это действительно аскетизм. То есть потому что если вокруг Симеона там наращивалась там какая-то структура социальная, то тут нет.

Муравьев: Да. Вот такой сирийский удивительный святой. И вот этот подвиг называется словом "аксеноюса" (по-сирийски)  или "ксенетея" (по-гречески), то есть "странничество". Это тоже придумано сирийцами.

Кузичев: "Странничество" от слова "странствовать"?

Муравьев: Да, от слова "странник", "странный", то есть "человек чужой", чужой вот тому месту, куда он...

Долгин: Мы слышим там знакомый нам очень "ксенос" (xenos), вполне перешедший в русский язык.

Муравьев: Понятно, да, да. Согласно моему одному объяснению, я сейчас как раз готовлю статью по этому поводу, слово "Алексий" на самом деле происходит именно от слова xenos, там путем сложных очень, через несколько...

Кузичев: Ну, "кс"  там есть по крайней мере...

Муравьев: Ну,  есть, да. Но там есть некое объяснение...

Кузичев: Даже "ксе" есть...

Муравьев: Да-да, в общем... Ну, правда, традиционное объяснение греческое иное. Связано оно с тем, что когда эта история попала на греческую почву, то грекам это все было совершенно непонятно. Они, естественно, тут же придумали ему родителей, истории, что вот он на самом деле женился. И в момент, когда он пришел из церкви со своей молодой женой в свадебный чертог, он обратился к ним с речью. И там вполне в риторическом духе такая-то речь приведена, что я вот не того желаю, и вообще мне эта вся свадебная и брачная жизнь вовсе не нужна, а желаю я совсем другого и уйти в странствие, в аскетизм и так далее... И вот, значит, дальше он уезжает. А  потом в конце концов, вместо того, чтобы умереть, как у сирийцев было в их легенде, в Эдессе, он возвращается обратно в свой родной город Рим (или Константинополь, тут есть разночтения некоторые, хотя в основном говорится о Риме) идет в дом к своему отцу и 17 лет живет под лестницей, как чужак, как какой-то бродяга. И только когда он умирает, отец понимает, что это был его сын. Ну, такая...

Кузичев: Вполне индийская такая мелодрама. Нет, ну красиво.

Муравьев: Ну да, вы правы, тут в некотором смысле есть такая сентиментальность, которая с точки зрения, характерной для русского взгляда некоторой такой строгости, выглядит немножко как индийский фильм, да, такая. Но Византия, вот им нужно было некое развитие ситуации, потому что...

Долгин: Нужно было разворачивание сюжета этого всего и обрамление какими-то традиционными вещами.

Муравьев: Да-да-да.

Долгин: А для сирийской литературы это было уже не обязательно.

Муравьев: Да.

Кузичев: Так, друзья, ну что? Вот у меня, я не знаю, у каждого будет свое, конечно, резюме, у меня есть глубокомысленное, что, казалось бы... ну, поскольку неисповедимы пути не только Господни, но и святых. Смотрите, они же из Сирии, под именем чужим Симеона Столпника, например, и Алексия прибыли к нам. А мы-то и не знали... Конечно, очень интересно всё и неожиданно. Алексей Владимирович Муравьев, с корнем "ксе", историк, религиовед, специалист по истории восточного христианства, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и редактор проекта "Полит.ру" "Русская политейя" был с нами последние две программы. Ну, надеюсь, что не последние. Спасибо большое.

Долгин: Спасибо.

Муравьев: Спасибо.

Полностью слушайте в аудиоверсии.