Наука 2.0 Виктор Вахштайн: французы и англичане ходят по-разному

Что собой представляет город? Как смотрят социологи на город? Что делает люди в  городе? Что такое повседневная урбаничность? С какой скоростью ходят люди? Кто быстрее - мужчины или женщины? Что происходит с городами? Об этом и многом другом рассказал кандидат социологических наук, заведующий кафедрой теоретической социологии и эпистемологии РАНХиГС при президенте Российской Федерации Виктор Вахштайн в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев:  В эфире "Наука 2.0", друзья, в полном составе сегодня. Что касается ведущих, Дмитрий Ицкович вернулся, Борис Долгин и не уходил, Анатолий Кузичев всегда на месте. Это совместный проект, напомню, радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". И в гостях у нас сегодня Виктор Семенович Вахштайн - заведующий кафедрой социологической теории и эпистемологии...

Ицкович: Скажи скороговоркой, попробуй.

Кузичев: Эпистемологии.

Ицкович: Ну, вот видишь!

Кузичев: А, ну да. Директор Центра социологических исследований РАНХиГС при президенте России.

Долгин: Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при президент России.

Кузичев: Да-да-да. Директор Московского института социальных культурных программ, научный руководитель факультета социальных наук Российско-британского университета, ну то, что мы называем "Шанинка" обычно, потому что там аббревиатура чудовищная. И больше мы это повторять не будем.

Ицкович: А с "Шанинкой" мы знакомы, нам проще.

Кузичев: Да. Здравствуйте, Виктор.

Долгин: Добрый день.

Кузичев: Давайте начнем с города, вот с вашей точки зрения. Вы же на него смотрите не так, как мы, не так, как я.

Вахштайн: А расскажите, как вы на него смотрите.

Ицкович: Вот, начинается, социологические, я бы сказал...

Кузичев: Как я на него смотрю? А чего, это интересно, давайте, как я смотрю. Я смотрю с точки зрения, значит, где ближайший "Старбакс".

Вахштайн: Отлично!

Кузичев: Где ближайшее хорошее пиво, как мне удобнее доехать до тренажерки, ну и так далее.

Долгин: Куда сходить на футбол.

Кузичев: Нет, с футболом не очень больший выбор, это "Лужники" и "Локомотив", всё.

Ицкович: Толя смодерировал из себя сразу персонажа социологического исследования, отрезал все лишнее.

Вахштайн: Я бы добавил еще несколько параметров, но, в общем-то...

Ицкович: Причем, даже не социологического, а маркетингового, я бы сказал.

Вахштайн: Нет-нет, это как раз именно социологического, потому что "где ближайшее" - это очень важно. Это то, что называется "пешеходная прозрачность", "пешеходная маршрутиризация".

Кузичев: Ну вот, вот, пешеходная прозрачность.

Вахштайн: Да. В этом смысле нет, социологи смотрят на город ровно так же. То есть все, что мы делаем, это по большому счету исследование того, что делают люди в этом городе. Для нас город - это не совокупность зданий и пространств,  не совокупность денег, которые в нем циркулируют, им аккумулируются, а то, что люди делают в своей повседневной жизни. Это повседневный город, то, что называется Everyday Urbanite.

Долгин: То есть, есть совокупность физических пространств и совокупность социальных.

Вахштайн: "Социальное пространство" - это слово-паразит.

Кузичев: Еще раз - Everyday...

Вахштайн: Everyday Urbanite, то что называется городская, повседневная урбаничность.

Ицкович: Берешь из простых английских слов, соединяешь неожиданно, и получается такой красивый термин.

Кузичев:  Повседневный урбанизм?

Вахштайн: Повседневная урбаничность, городскость.

Кузичев: Урбаничность, городскость...

Вахштайн: Да, город в повседневной жизни.

Кузичев: Обыденность по-нашему.

Вахштайн: Да, наверное. Слово "обыденность" просто в русском языке имеет такую неприятную коннотацию

Ицкович: Почему неприятную? Вы знаете, что такое "обыденность"?

Вахштайн: "Обыденность" в значении рутина...

Ицкович: Нет, "обыденность" - это значит...

Долгин: Противостоящая празднику, выделенности какой-то, да?

Ицкович: Нет, "обыденность" - это вообще-то один день.

Долгин: Нет.

Вахштайн: Нет.

Кузичев: Нет.

Вахштайн: Нет, совсем нет.

Кузичев: Во как! Все сказали Ицковичу "нет".

Ицкович: Я вам расскажу про обыденность вне эфира.

Кузичев: Хорошо.

Вахштайн: Вот. И тут, конечно, интересно даже, с одной стороны, не... Ну, понятно, что есть два источника такого рода исследований. Первый - то, что называется urban studies, городские исследования, когда мы анализируем, например, замечательные исследования Лазарсфельда, с какой скоростью ходят люди по городу. Вот он показал, что во время великой депрессии мужчины ходят медленнее, чем женщины, потому что у них больше времени, они безработные. А женщины не остаются без работы даже в период великой депрессии.

Ицкович: Это домашняя работа?

Вахштайн: Ну, у них было в тот момент довольно много занятий помимо домашней работы, но да, конечно, в первую очередь домашняя. А второе исследование - это собственно социология. Социология, которая вдруг неожиданно заинтересовалась вот этим пластом будничной повседневной жизни и стала смотреть, как люди смотрят на город. Здесь масса интересных исследований, я бы выделил для нас одно ключевое - это Мишель де Серто, который в своей книжке (во французском она называлась чуть интереснее - "Изобретение повседневности") показал, что происходит с городами в зависимости от того, как меняются повседневные такие антропологические практики. Ну, например, говорит он: средневековый город - это город очень тактильный, телесный, физический, в нем узкие улочки, он не просматривается, он наполнен запахами. Поэтому когда вы идете по средневековому городу, вы совсем иные чувства, каналы получения информации задействуете при контакте с ним. А современный город выстроен вокруг тирании взгляда, то, что он называет "просматриваемость пространства".

Кузичев: Тирания взгляда?

Вахштайн: Да. Это город, который... ну, вот вроде Парижа. Понятно, что для него это такой образец, который должен быть просматриваем, в котором создаются возвышенные, точки возвышения, который устроен таким образом, чтобы на него смотреть.

Кузичев: Я помню (извини, я тебя перебью), я помню, что Дима говорил, и его главная претензия была по поводу, так сказать, новой архитектуры новой Москвы, это то, что мы потеряли и лишились перспективы.

Вахштайн: Это в значительной степени правда, но это возвращает нас к идее де Серто в новом средневековье, о том, что возвращается сегодня совсем иной способ отношения к пространству, который скорее был характерен для средневекового периода, чем для периода высокого урбанизма. Но дело в том, что вот этот высокий урбанизм, выстроенный вокруг перспективы, вокруг широких, распахивающихся взгляду проспекктов, он, в общем, свою несостоятельность...

Ицкович: Ну, в Москве - площадей.

Вахштайн: Да, кстати, это интересно. Проспект - это скорее про Питер, точно так же, как бульвар - это скорее про Париж.

Долгин: Но и в Москве проспекты есть. Пройти по Калининскому проспекту...

Ицкович: Нет, Боря, давай-давай, ты уезжаешь в Днепропетровск...

Вахштайн: Сейчас ты заденешь чувства коренного москвича...

Ицкович: "Пройти по Калининскому..." Как же по нему пройти, если его нет в каком-то смысле?

Вахштайн: Это да, я всегда боюсь это делать.

Ицкович: Нет, вот бульвары, конечно, кольца и площади.

Вахштайн: Да. Но, кстати, забавно, что у нас бульвар теперь тоже стал символом свободы после "Оккупай Абай", хотя бульвар - это именно та часть французского урбанизма, которая строилась для того, чтобы по нему было легче простреливать, чтобы ядра летали хорошо и удобно. То есть все то, что изначально было, конечно, таким очень репрессивным институтом пространства, то есть пушки чтобы удобно стояли.

Кузичев: А-а-а...

Вахштайн: Очень тяжело средневековый город штурмовать, понимаете? Он изначально построен таким образом, чтобы он не был простреливаем. Ну, там в тот  момент еще не простреливаемым, а захватываемым. А уже потом появились пушки, а уже потом появились бульвары. И вот это очень забавная история, что в России бульвар - это такое место, на которое люди выходят в акции "Оккупай Абай" и делают его новым символом свободы по сути.

Кузичев: Не понимая, что они отлично простреливаются именно в этот момент.

Долгин: Да, да.

Вахштайн: Ну, в общем, в принципе все у нас так или иначе простреливается, а в Москве просто других публичных пространств нет. Тут бульвары выполняют функцию, которую в нормальных городах выполняют публичные пространства.

Кузичев: А что такое "публичное пространство"?

Вахштайн: Ну, например, сады в Париже, там идет Jardin du Luxembourg.

Ицкович: В Москве есть парки и были площади.

Вахштайн: Да, и были площади. Но сейчас даже парки... Вот сейчас мы наблюдаем как раз забавную историю в Москве, когда парки снова становятся публичным пространством, во всяком случае есть попытка сделать их публичным пространством. Это долгое время было не так, но если вы посмотрите, как финансируются московские парки, то с интересом обнаружите, что основной параметр - это количество, квадратные метры зеленых насаждений, то есть в данном случае директору парка выгодно, чтобы его парк был лесом, это увеличивает его финансирование. В лесу очень сложно устраивать публичные мероприятия.

Кузичев: Хотя я недавно после большого перерыва был в Нескучном саду, и у меня было полное ощущение, что его, так сказать, делают пригодным, не просто пригодным, а, так сказать, для людей всячески обустраивают и привлекают.

Вахштайн: Сейчас все будет меняться, сейчас все будет меняться, и это мы уже видим на приере Парка Горького, мы видим это на примере "Сокольников", и так далее. Вот собственно исследование, которое мы делаем в Московском институте социальных  культурных программ, это как раз анализ того, что меняется в городе, с точки зрения новых запросов горожан и с точки зрения новых возможностей их удовлетворения. Но это отдельная тема, то есть здесь мы немножко ушли из теории в область очень прикладных вещей.

Кузичев: Да, мы вернемся, да.

Вахштайн: Но возвращаясь к теории опять же, вот что происходит в тот момент, когда ломается эта идея высокого урбанизма, идея того, что город организуется взглядом, ну и немножко пушечным ядром. Как писал Маршал Маклюэн, "снаряд, вылетающий из жерла орудия, это всегда продолжение взгляда, точно так же как стрела - это продолжение руки".  В данном случае - да, наверное, де Серто прав, вот эта идея оптической организации города, эта идея очень сильная конца 19-20 столетия, и сегодня, вероятно, нам нужно найти какой-то иной принцип организации. Поэтому возвращаемся к тому, как люди ходят, к тому, как происходит  перемещение. Это замечательное исследование британских этнометодологов о том, как на вокзале Gare du Nord в Париже по-разному ходят англичане и французы, по помещению вокзала, с какой скоростью, с каким темпом, куда они смотрят в этот момент.

Кузичев: А с чем это связано? Ну, вот разный темп этих людей.

Вахштайн: Ну, я приведу пример. Когда мы в свое время делали исследование в "Охотном Ряду", мы анализировали, например, как заходят люди в помещение торгового комплекса. Те, кто заходят с парадного входа (вы помните, там со стороны Манежной площади), они моментально замедляют темп движения, их поза расслабляется (в Москве мы ходим очень быстро, кстати, даже по сравнению с другими мегаполисами мира), поднимается горизонт, расширяется горизонт взгляда, они уже меньше смотрят себе под ноги, и человек переходит в формат фланирования. А в тот момент, когда человек заходит в "Охотный Ряд" со стороны метро, там все совсем иначе: он еще метров 20-30 продолжает идти...

Кузичев: Бежит.

Вахштайн: Да, именно так. Иными словами, вот, например, как происходят перенастройки, в какой момент в телесном поведении человека, физическом мы можем прочитать границы пространства. Это так называемые практические границы. И поэтому, например,  с этим "Охотным Рядом" забавная история, что формально он начинается на 20 метров раньше, чем там, где он начинается реально. И потому все, что расположено на этих 20-ти метрах, вот какими бы дорогими бутиками эти бутики ни были, это все еще ларьки в переходе метро, потому что человек не прочитывает пространство, как то, что теперь это уже другое место. Вот то, как люди читают пространство телесно, как это влияет на их поведение, как это изменяет их темп перемещения, это все то, что вот сегодня интересует исследователей повседневного города.

Кузичев: Я правильно понял вас, что в Москве мы, у нас средняя скорость перемещения гораздо выше, потому что у нас нету возможностей  и пространства  фланировать?

Вахштайн: Это одно из объяснений. Здесь самое интересно, что вот пространства фланирования взяли на себя торговые центры, что, условно говоря, вот так, как ходит парижанин по садам, Люксембургскому саду, так же у нас москвич ходит по мегамоллу.

Ицкович: Интересно, это связано с исторической такой обустроенностью или там эстетической обустроенностью пространства? Или это связано еще с каким-то... Ну, условно говоря, вот в Питере все-таки эстетически, если хороший день, если не сильный дожь, не сильный снег и не сильный ветер, то ходить приятно. То есть ты куда-то смотришь и видишь какие-то перспективы, видишь какую-то... ну, эстетически общаешься с городом. С Москвой ты практически утратил на сегодняшний день общение.

Вахштайн: Вот это важный момент, потому что тут есть как бы две альтернативные гипотезы. Одна из них политическая, она состоит в том, что в Москве на протяжении долгого времени уничтожались публичные пространства. Отчасти это был политический заказ. Ну, классический пример, который мы с удивлением обнаружили, когда делали это исследование, что Манежная площадь была заказана, то есть ее заказали, построив там этот выделяющийся, выдающийся над уровнем...

Ицкович: Я знаю немножко другую гипотезу.

Вахштайн: Вот какую?

Ицкович: С тем, что... ну, известно, кто строил, и известно, с чем не справился.

Вахштайн: Нет-нет, это как раз техническая гипотеза.

Ицкович: То есть они хотели оставить ее ровненькую, но она выперла, потому что не сумели углубиться.

Вахштайн: Техническую гипотезу мы тоже знаем, да, это "что сумели..."

Ицкович: Судя по всему, это правда.

Вахштайн: Нет, знаешь, когда был конкурс, там была любопытная история. Почему это нужно было сделать именно торговым комплексом? Не потому, что была необходимость в торговом комплексе, а потому, что была необходимость сделать так, чтобы на центральной площади Москвы не собирались огромные толпы людей, которые в какой-то момент просто с их неконтролируемой энергией могут пойти и что-нибудь такое ненароком, типа переворота устроить. В тот момент, когда объявляется этот конкурс, эта площадь является центральным аккумулятором протестных энергий, все основные разборки начинаются там. Как мы видели два года назад, наличие торгового комплекса, который действительно сильно разрушает перспективу возможности там находиться, просматриваемость места и так далее, не сильно справился с этим. То есть там по-прежнему возможны столкновения.

Ицкович: Витя, я думаю, если честно, что, как обычно в природе бывает, много разных тем сложилось. У одних была тема построить торговый комплекс, и они пришли и сказали: слушай, давай сделаем торговый комплекс. - А почему? - Ну, чтобы не было ничего другого.

Кузичев: Нет, там такая последовательность была... Мне кажется...

Ицкович: Народ же остроумный, когда надо денег заработать.

Вахштайн: Дима, у тебя парадоксальная способность все свести к идее зарабатывания денег.

Ицкович: У меня? Ну, ничего подобного.

Вахштайн: Да.

Кузичев: Ничего парадоксального как раз-то в этом нету.

Вахштайн: Я думаю, это географически обусловлено.  Да. А вторая гипотеза как раз...

Ицкович: Нет, понятно, что вещи сходятся, что, с одной стороны, меняется просто архитектурная проектность, они меняются с историей, и меняется поведение людей. Это вещи сходящиеся.

Вахштайн: Вот как раз...

Ицкович: Поэтому мотивации, как и эксцессы, могут быть любыми. Мы про тот норотив поведенческий, который получается в результате.

Вахштайн: Да. На самом деле давай отбросим здравый смысл в данном случае, то есть понимаешь, что с точки зрения здравого смысла...

Ицкович: Вообще отбросим?

Вахштайн: Да, напрочь.

Ицкович: Ух, хорошо!

Вахштайн: Так устроена наука, она начинается с того, что отбрасываешь здравый смысл. Здравый смысл нам подсказывает, что есть много людей, у которых много мотивов, они все хотят зарабатывать денег, а кто-то еще хочет, чтобы тут не было революции и так далее.

Ицкович: А можно я сейчас поясню, что такое здравый смысл, который отбрасывает наука? Это мне очень хорошо объяснили. - Что такое экономика? - Ну, экономика (говорил он  про любую науку) - это вот ты смотришь на стакан и видишь, что в стакане сломалась ложка.

Кузичев: Так.

Ицкович: Ну, она сломалась, ты оптически видишь, что она сломалась. И ты начинаешь объяснять, почему она сломалась, у тебя есть соображения, почему она сломалась. А наука - то про то, что она не сломалась.

Кузичев: А, понятно...

Вахштайн: Можно и так, да, кстати. Хотя есть направление в социологии, которое доказывает: нет, она сломалась, и поэтому нужно очень серьезно отнестись к тому, что люди воспринимают ее как сломанную. Она называется "этнометодология".

Кузичев: Так, друзья, мы сейчас прервемся ненадолго, на две-три минуты, и после новостей вернемся к нашей беседе.

Кузичев: Продолжаем разговор. У нас Виктор Семенович Вахштайн, который так и не может вторую гипотезу изложить наконец, гипотезу застройки Манежной. Потому что его Дима все время троллит, почему-то.

Вахштайн: Дима троллит, нормально, у нас обоюдный троллинг.  Итак, возвращаемся. Дело не в застройке Манежной, то есть гипотеза не про застройку Манежной. Гипотеза про то, почему так складывается, отсутствие публичных пространств в Москве. И вторая гипотеза состоит в том, что меняются повседневные практики. То есть люди по-другому начинают работать с городом. То есть что-то в городе такое происходит, то есть его восприятие меняется, его функция меняется, то, что его создает, меняется. И поэтому тут уже бессмысленно как бы искать политическую волю, потому что когда мы хотим найти политическую волю, мы ее всегда находим, будь то застройка Манежной или там мой любимый второй пример.

Ицкович: Или Калининский проспект, про который тоже говорят, что он был политической волей, ну понятно, по другим - наоборот, нужна просматриваемость, прорезанность, имперскость.

Вахштайн: Да, да. Но это сейчас мы с тобой уйдем еще в одну интересную историю, связанную с тем, как идеология определяет городской ландшафт. И вот то, о чем ты говоришь, это как раз классика архитектуры 20 века, сформулированная Шпейером, "единое пространство, единая воля", где нужны именно такие Калининские проспекты, это города Калининских проспектов. И поиск политической воли - это всегда такая беспроигрышная социологическая стратегия, потому что социолог всегда найдет политическую волю, даже если ее там никогда не было. Ну там классический пример - это почему скамейки в Central Park  именно такой длины? То есть кажется, что на них удобно сидеть, кажется, что они очень комфортны и предназначены под человеческое тело. А на самом деле, говорит исследователь Central Park, они такие, чтобы на них не могли спать бомжи. Это был заказ нью-йоркского муниципалитета придумать такую скамейку, чтобы сидеть на ней было удобно, а бомж на ней спать не мог. Вот у меня такое ощущение, что половина скамеек в аэропорту Шереметьево тоже заказывал тот же самый нью-йоркский муниципалитет.

Кузичев: Чтобы было неудобно спать и сидеть, понимаете?

Вахштайн: То есть только стоять. Вот. А вторая стратегия исследования, она кк раз вот в повседневности, то есть что меняется в городе, что меняется в восприятии города людьми, которые в нем живут.

Кузичев: А ваш любимый второй пример?

Вахштайн: Это собственно и был Central Park.

Кузичев: А, Central Park. Интересно.

Вахштайн: После Манежной площади он второй по степени интересности. А вторая стратегия - соответственно смотреть, что происходит. И вот когда мы видим, что в Москве, например, порядка 60 процентов людей никак себя не связывают с городом, они не считают себя москвичами, и что интересно, что это в том числе люди, которые здесь родились.

Кузичев: А кем же они себя считают?

Вахштайн: Ну, там масса ответов: гражданином мира, или человек называет то место, откуда он сюда приехал, или то место, где у него недвижимость, или то место, где у него учатся дети. Но так или иначе, Москва - это не то место, с которым вы себя связываете, как некоторую часть своей идентичности. И когда мы начинаем смотреть, а что же собственно, то есть что такое Москва, вот в нарративах людей очень часто звучит, что это такой огромный город-офис. То есть это место, где вы работаете, это место, с которым связаны все ваши экономические интересы, но не более того. Поэтому недвижимость у нас будет на Кипре, дети в Англии, а капиталы еще где-нибудь, а сами мы живем в основном...

Ицкович: Это если повезло.

Вахштайн: Да, если повезло. А если не повезло, то соответственно в родном городе все осталось, и все надежды...

Ицкович: Здесь зарабатываю, туда отсылаю.

Вахштайн: Именно так. И все надежды на проведение старости тоже там, кстати, что важно. То есть очень важная стратегия...

Ицкович: Построить дом, пока я там буду...

Вахштайн: Конечно, для детей, и отправить их к бабушке еще к тому же. Здесь очень забавная экономическая история про то, как посчитать, сколько стоит московский рубль. То есть это такое направление экономики счастья, которое оценивает стоимость денег, исходя из того, на что вы можете их потратить, на то, сколько субъективно для вас это значимо. Кстати говоря, московский рубль сильно дешевле петербургского рубля. То есть несмотря на то, что здесь вы зарабатываете гораздо больше, вот опять же субъективное...

Ицкович: А радости меньше.

Вахштайн: А радости меньше, да. То есть это как раз вот есть замечательный исследователь Сергей Маратович Гуриев, который, наверное, один из ведущих экспертов в этой области.

Долгин: У нас был в программе.

Кузичев: А почему так получается с городом с нашим, так печально?

Вахштайн: А потому, когда у вас из окна вид с одной стороны -  психиатрическая лечебница, с другой стороны - строящийся цементный завод, когда вы тратите два с половиной часа, чтобы добраться до рабочего места, когда вам некуда пойти после работы, а главное, если бы было куда пойти, вы бы ехали туда еще два с половиной часа...

Кузичев: По-моему, в Москве-то уж точно есть куда пойти.

Ицкович: Или недоступно по деньгам.

Вахштайн: Да, или недоступно по деньгам. То есть замерьте, сколько времени у вас уйдет, чтобы доехать из Южного Бутово до работы, а потом пойти в театр, например.

Ицкович: И еще очень, конечно, большой разрыв между качеством репрезентации людей, они уже как бы европейцы, они уже мировые жители, и реально тем пространством, в котором они находятся, которое не соответствует ничему.

Вахштайн: Да, да, именно так.

Ицкович: У нас была статья прекрасная на "Полит.ру", построенная одном гэге очень простом. Она описывает после: всяких революционных событий "не быдло" просыпается в хрущевской квартире, "не быдло" выходит в обоссанный подъезд, "не быдло" выходит на улицу, воняющую там бог знает чем, "не быдло" едет в жуткой пробке... Понятно, да? Люди ощущают себя кем-то, вот это ощущение Москва дает, она все-таки мегаполис, она все-таки мировой город, а уровень среды очень низкий.

Долгин: Да.

Вахштайн: Вот те, кто сейчас пишут "Стратегию-2025", они всерьез задумались над таким парадоксом. То есть, с одной стороны, Москва входит в десятку городов по экономическому развитию, по дороговизне жизни. Да, то, что касается заработков, это понятно, в сравнении с Россией, лучше не проводить сравнение. Но она за 70 место по качеству среды, то есть то что называется по жизнеспособности, жизнепригодности городской среды.

Долгин: Слушайте, я бы хотел вернуться к фланированию. Хорошо, а когда у нас не было мега-моллов" в Москве, где фланировали москвичи?

Ицкович: Просто по улице.

Долгин: Просто по улице. А по какой улице? В том смысле, что мне почему-то кажется, что место фланирования москвичей обычно были не широкие проспекты, а скорее какие-то улочки центра.

Ицкович: Исторический центр, те же парки, как и есть.

Долгин: Да, да, совершенно верно.

Кузичев: И тихие московские дворики.

Долгин: А из широких относительно улиц с середины конца 80-х годов это был Арбат. И отчасти остался Арбат.

Ицкович: Арбат не был никогда широкой улицей.

Долгин: Ну, средне широкий. Шире, чем те улочки, о которых я говорил.

Ицкович: Ну, чуть пошире, чем Маросейка. Ну как?

Долгин: Ну, они-то никуда не делись. Почему же москвичи...

Кузичев: А мне кажется, Арбат 80-х годов - это была абсолютно искусственная история. Нет? Какая-то она была фальшивая, всегда была фальшивая. Нет?

Долгин: Нет, она была очень активно освоена живыми людьми, которые туда пришли и начали рисовать, начали что-то руками делать.

Кузичев: Нет, вот пускай Дима скажет. Арбат фальшивый, как ты считаешь?

Ицкович: Ну, конечно, это было некоторое... Когда по нему перестал ходить троллейбус, для москвича это было... вот для меня, это мой угол Москвы, и для меня это было, конечно, катастрофой некоторой. Он был разрыт лет десять,  вообще нельзя было ходить.

Долгин: Так, а потом, а когда стало возможно ходить?

Ицкович: Конечно, кто ж там ходить-то будет? Надо на проул ходить, туда ближе к Кропоткинской.

Долгин: Дело в том, что люди ходили, Дима...

Ицкович: Какие люди?

Кузичев: Нет, а мне кажется, там в основном ходили иногородние, там в основном иногородние ходили, мне кажется. Для москвича настоящего...

Долгин: Да, и играли на гитарах иногородние, и оркестры иногородние, и рисовали картины...

Ицкович: Да, конечно. Нет, либо зарабатывали.

Долгин: Нет, еще до того как зарабатывали.

Кузичев: Подожди, а пускай Виктор скажет.

Ицкович: Слушайте, мы про сломанную ложку. А что нам говорят социологи?

Вахштайн: Ну, в данном случае да. То есть подождите, вот у нас как раз через месяц заканчивается проект, связанный с социальной картографией Москвы, как раз посмотрим, кто куда ходит. Там есть уже сейчас такой спойлер. Есть любопытные различия между тем, какие места люди называют в качестве своих любимых, которые живут здесь там 5 лет, 10 лет, 15 лет и более, или родились здесь, и те места, которые они рекомендуют своим приезжим друзьям. То есть, есть такое несовпадение карт - куда вы пошлете своего друга, который приехал к вам погостить и в Москве, предположим, он всего несколько дней, и это у него первый, второй и третий раз здесь, и куда вы пойдете сами. Вот там, например, есть очень интересное - ВВЦ. ВВЦ как одна из таких точек притяжения.

Ицкович: Сам не пойдешь, но... Да, а врага послать можно.

Вахштайн:  Ну зачем так сразу?

Ицкович: Нет, потому что это такая...

Вахштайн:  А второй сюжет - Кремль.

Долгин: Ну да, в Кремль сам не пойдешь, а гость столицы - да. А вот уже в парк Горького...

Вахштайн: Парк Горького - уже это место, да, куда посылают, потому что там мероприятия, то есть это чтобы приобщиться уже к событийной культурной жизни. И так далее. Вот это как раз две разные коммунитивные карты, два по-разному структурирующихся пространства. То есть то, в которое пойдете именно потому, что там не будет вашего друга-приезжего, да еще несколько тысяч таких друзей, приехавших к другим москвичам, и те места, в которые вы его пошлете, потому что они для вас репрезентируют Москву как целое. Потому что, вот если хочешь увидеть Москву, и не побывать в Кремле, например, это невозможно. А вот когда будет уже окончательное наложение двух карт, так называемая анаморфоза, то есть где мы смотрим, например, где происходят события, то есть какие места становятся значимы благодаря событиям, которые в них происходят. Например, по событийности сейчас зашкаливает Парк Горького, то есть сейчас он становится новым местом сборки. Вот такие места называются местом сборки, местом сборки сообществ. Но большая проблема - есть ли в Москве сообщества. Потому что, условно говоря, конечно же, места сборки - это места, в которых город чувствует себя городом, в котором люди чувствуют свою принадлежность к нему. Если более 60 процентов людей не чувствуют свою принадлежность к городу, то, в общем, и места сборки - это офисы. И в данном случае вот такое ощущение единства города чаще всего связано со взрывами в метро, с какими-то экстраординарными событиями, которые нарушают ход рутинной жизни и заставляют людей ощутить свое единство.

Долгин: Это единство разных, представителей разных социальных групп. Но в то же время есть какие-то точки, куда люди ходят все-таки.

Вахштайн: Несомненно.

Долгин: Они ходят на выставки, они ходят в клубы, они ходят на концерты.

Вахштайн: И вот наша задача - как раз понять эти выставки и эти клубы. Поэтому-то мы возвращаемся к тому, с чего мы начали с Анатолием.

Ицкович: Ну, преобразуются ли  эти выставки и клубы в сообщества? Там, по-видимому, какие-то сообщества есть, и, думаю, что исследователи их увидят, они небольшие, но есть. Вопрос-то в другом: а насколько это свойство вообще мегаполиса?

Вахштайн: Это свойство так называемых глобальных городов.

Ицкович: Ну, глобальных городов, да.

Вахштайн: То есть глобальный город - это город, в котором вы не живете, то есть мы их называем мета-города. Это есть вот такая теория социальной топологии, которая как раз пытается показать, в каких пространствах, в каких координатах существуют города. Мета-города - это города, которые не тождественны самим себе в пространстве. То есть, условно говоря, Москва, понятно, занимает какие-то пространственные границы, находится в физическом пространстве, но при этом она находится в пространстве отношений с другими мировыми столицами. А когда вы проводите свой рабочий день, непрерывно находясь в переговорах с людьми, которые от вас за тысячи километров, когда вы все остальное время проводите в пробке для того, чтобы выбраться из города до своей квартиры в Апрелевке, когда вы время своих поездок делите между Шереметьево и Домодедово, то вот это глобальный город. То есть глобальный никогда не тождествен самому себе, а люди, которые в нем живут, на самом деле в нем не живут, он не является местом. И вопрос в том, как сделать его снова местом.

Кузичев: Вот как снять проклятие это?

Ицкович: А надо его делать...

Кузичев: Ну, конечно, надо, если мы здесь жить хотим.

Ицкович: Вопрос.

Вахштайн: Ну, вот это вопрос политический и идеологический, он совершенно не имеет отношения к науке. Но мы исходим из некоторой аксиомы, что надо, то есть это аксиоматическое требование, то есть да, надо. Да, надо сделать его просматриваемым. Да, надо вернуть ощущение того, что мы здесь живем, а не только зарабатываем деньги, то есть и ночуем не в своей квартире, а...

Кузичев: А вот эта штуковина пристегнутая, вот это пристегнутая штуковина - это не из той же области? Это не попытка решить вот проблему?

Вахштайн: Да, то есть это просто признание скорее формально положения дела, которое существует фактически, то есть оно существовало давно.

Кузичев: Я имею в виду присоединенные территории, людям поясняю.

Вахштайн: Да, именно так. То есть и там дальнейшее расширение тоже было бы просто в этой логике выстроено. То есть мы просто формально признаем то, что фактически уже давно существует, то, что Подмосковье давно существует в качестве продолжения Москвы. И то, что московское метро идет в Подмосковье, это абсолютно такая закономерная и понятная история. Вопрос в другом...

Ицкович: Ну, мы же видим, как это реализовано в разных других...

Вахштайн: Это реализовано повсюду, и любой глобальный город...

Ицкович: Есть разные подходы.

Вахштайн: Конечно, конечно. Ну, просто, понимаешь, то есть подходы есть разные, вопрос в другом. Вопрос в том, а в какой мере вот это превращение Подмосковья в транзитную зону... И вот, в общем, есть такое замечательное исследование, которое мы делали, вернее делал не я, а делали мои коллеги, по так называемому уровню обобщенного доверия, это показатель, насколько не страшно ребенка выпустить из дома, то есть насколько люди доверяют той среде, в которой они находятся. И вот там буквально чуть ли не прямая пропорция: чем дальше от Москвы, тем выше уровень обобщенного доверия. То есть ближайшее Подмосковье - это зона, в которой родители побаиваются ребенка выпускать на улицу. То есть более дальнее Подмосковье - это там, где уже есть некоторая вера в людей вокруг.

Кузичев: А во Владимирской области - гуляй, не хочу.

Вахштайн: Там уже гуляй, не хочу, да. То есть вот еще одна из проблем. Потому что если это транзитная территория, то есть если мы превратили все ближнее Подмосковье в транзитную зону...

Ицкович: Вокруг живут люди, которых мы не знаем.

Вахштайн: Именно так.

Кузичев: Мы сейчас прервемся ненадолго, на две-три минуты, и после новостей вернемся к нашей беседе.

 

Кузичев: Продолжаем разговор.  У нас в гостях сегодня Виктор Семенович Вахштайн, социолог. И мы сегодня говорим, у нас такая интересная тема - город с точки зрения социолога. Но мы-то про наш город, конечно.

Ицкович: В основном про Москву говорим, да.

Кузичев: Да, и очень как-то все печально пока. А есть какие-нибудь хорошие новости? Хоть одну. Нам руководство рекомендует заканчивать на хорошей новости.

Вахштайн: Ну, смотря что считать хорошей. Хорошими для кого? Давайте уточним.

Кузичев: Для тех 40-ка процентов, которые себя ассоциируют со своим городом, которые живут в нем и хотят жить в нем как в городе, а не как в межофисном пространстве.

Вахштайн: Вы сейчас страшную вещь сказали, что парадоксальным образом как раз хотят жить в нем как в городе те, кто приехал сюда менее пяти лет назад.

Кузичев: Да?

Вахштайн: То  есть основные потребители культурных...

Кузичев: А, для них просто пока непривычно в межофисном пространстве болтаться.

Вахштайн: То есть они ходят в театры, вы не поверите, они гуляют по улицам.

Кузичев: Я так и знал! Неофиты несчастные...

Ицкович: Нет, ну почему? Это же понятно.

Кузичев: Ну, конечно, понятно. Приезжаешь ты из... не знаю, вокруг театр...

Ицкович: О, говоришь, театр!

Кузичев: Ух ты, ничего себе! А чего внутри?

Ицкович: Схожу-ка...

Кузичев: А так и есть.

Вахштайн: Представление о том, что старая московская интеллигенция является хранителем московских ценностей, это такое сильно преувеличенное. Конечно, основными потребителями всего того, что здесь происходит, являются приезжие. Причем приезжие, вот там до пяти лет - это те, кто так называемые массовое потребление, а после пяти лет, 5-15 лет - это люди, которые уже избирательное культурное потребление, у них есть любимые театры...

Кузичев: Ну, понятно. Просто москвичи могут себе позволить, понимаешь, быть "быдляком" и алкоголиками, потому что театры всю жизнь, с детства и так это видишь, мы можем себе позволить.

Вахштайн: Сейчас мы перейдем к другому огромному стереотипу, чудовищному на самом деле, и тоже не очень соответствующему действительности, о том, что москвичи живут, просто сдавая квартиры своих бабушек и дедушек, есть такой очень тоже распространенный стереотип. Чтобы закончить на хорошей новости, я бы, наверное, как бы тоже сделал небольшой спойлер исследования, которое мы сейчас заканчиваем, по мониторингу культурных практик жителей Москвы. Там есть очень любопытное разделение, это видно, то есть это видно материалы кластерного анализа, то есть мы смотрим, какие запросы люди предъявляют среде, в которой живут. И там есть запрос так называемый классический, то есть это запрос на деятельность учреждений, на деятельность музеев, на деятельность театров.

Кузичев:  Он высокий?

Вахштайн: Нет. И более того, он очевидно снижающийся. И есть запрос на событийность, то есть запрос на качество среды, а не на деятельность учреждений культуры.

Кузичев: А-а-а... То есть люди не культуры хотят, а какой-то движухи.

Вахштайн: Движухи, именно так. Вот слово "движуха" в данном случае...

Долгин: Не постоянно действующих институтов, а именно вот каких-то...

Вахштайн: А именно событий.

Долгин: Да-да-да.

Вахштайн: То есть здесь в выигрышном положении оказались именно парки. Потому что парки, с одной стороны, институты культуры, а с другой стороны, это те площадки, где эти события и разворачиваются. Собственно почему мы сейчас видим это ренессанс московских парков, который будет продолжаться дальше. Ну, там при сохранении политического курса. Вот этот запрос на движуху, на события, на событийную организацию, на то, чтобы, условно говоря, было куда пойти, потому что сегодня вот там-то  то-то, а не сходить ли нам в зоопарк вечером, он растет. И сегодня он уже выше, чем запрос на деятельность классических учреждений культуры. И это любопытно меняет уже наши собственно исследовательские инструменты, потому что город становится таким городом, состоящих из событий, а не из зданий, физических тел, фланирующих между ними.

Кузичев: И это третья проекция?

Вахштайн: Да.

Кузичев: Потому что одна есть физическая - то, что вы сказали. А это уже третья проекция.

Вахштайн: Да. И мы сейчас пытаемся понять, как эту третью проекцию изучать и что собственно это значит с точки зрения планирования городской политики. Потому что, по большому счету, если город - это город событий, если появляется такая событийная ось городской жизни, то есть это город фестивалей, это город новогодних каникул, в которые собственно, если все будет нормально, то планируется огромная событийная программа, вот собственно город начинает жить гораздо больше во времени, чем в пространстве. И, может быть, это одна из тех стратегий, которая снова сделает Москву местом. А как сделать Москву местом - это наша сверхзадача. А вот что значит собственно вот эта событийная движуха и огромный запрос на нее, огромный запрос, который сегодня предъявляется и удовлетворяется, что интересно, то есть это не... Через некоторое время, например, думаю, будет более неудовлетворенным запрос на деятельность классических учреждений, то есть он падает, но  падает и его удовлетворенность.  Вот собственно вот это интересная задача на ближайшие 5-10 лет.

Долгин: Но ведь, скажем так, значительная часть событий происходит в определенных, вполне стабильных учреждениях. Это не только парки. Там где проходят лекции? И в парках, но и не в парках, в каких-нибудь там клубах, домах культуры, культурных центрах и так далее.

Вахштайн: Я понял. Основная разница, я думаю, между тем, какую функцию выполняет это место, является ли оно контейнером события или оно представляется ценным самим по себе. В данном случае, например, большие музеи, такие музеи-олигархи, они не теряют своей привлекательности, особенно для тех, кто приезжает в Москву, и у них всегда будет своя целевая аудитория, в них всегда кто-то пойдет, хотя сейчас, например, мы видим очень сильный запрос этих старых уважаемых музеев на изменение политики, потому что, условно говоря, уже всё, ну уже невозможно просто продавать бренд, причем сформировавшийся еще в досоветское время. А другое дело, когда эти учреждения становятся привлекательны в силу того, что в них собственно происходит. Другое дело, что вот этот запрос на движуху, если мы его так сейчас сформулируем...

Кузичев: Именно так.

Вахштайн: Он из принципиально другого источника. Потому что когда вы идете в зоологический музей МГУ, потому что там стоит чучело медведя, это один запрос. А когда вы идете в зоологический музей МГУ потому, что там очередная группа радикально настроенных студентов...

Ицкович: Ломают чучело медведя...

Кузичев: Нет, мы знаем, что они там делают...

Вахштайн: Да, мы знаем, что делает группа радикально настроенных студентов в зоологическом музее МГУ. Это другой запрос. И вот собственно запрос на движуху, он всегда немножко провокативный, то есть он всегда немножко на разрушение некоторого устоявшегося порядка культурных практик.

Ицкович: Понятно.

Долгин: Это значит, что даже из классических типов учреждений будут выигрывать те, которые не просто самоудовлетворенно будут сидеть на своих сокровищах репутационных, но которые будут постоянно активно организовывать какие-то события, будут через себя как-то пропускать.

Вахштайн: Несомненно.

Ицкович: Боря, а можно мне сомнения некоторые высказать? У нас учреждения культуры, которые могут сидеть на репутационных, как ты говоришь, сокровищах, в Москве оно... Кремль.

Кузичев: Нет.

Долгин: Нет.

Ицкович: Нет, ну хорошо, тогда Третьяковка.

Долгин: Третьяковка, Пушкинский...

Вахштайн: Ну, десяток, десяток.

Ицкович: Десяток очень условных. В Питере больше, как известно.

Долгин: Совершенно верно.

Ицкович: Но просто по качеству фондов, по их репрезентативности, по работе с ними...

Долгин: Если говорить о разных жанрах, то, конечно, их десяток есть.

Ицкович: Их просто мало, просто мало. Мало, Боря, это очень мало.

Кузичев: Нет, а что такое мало?

Вахштайн: Ну, в данном случае у нас есть опять же спойлер. Вот если все нормально и мы сейчас опубликуем эти данные, мы покажем так называемую кластеризацию, то есть разные кластеры учреждений. Среди них есть те (и это самый маленький кластер из всех), которые, условно говоря, выполняют скорее функцию хранения, функцию поддержания своей репутации, то есть те, которые в принципе не столько заинтересованы в развитии, сколько заинтересованы в удержании существующего статус-кво. Он составляет там для каждой группы учреждений по-разному, например, для музеев, насколько я помню, это около 5-ти процентов. Там для театров, ну понятно, там для каждой группы это будет иной критерий. Но понятно, что, например, для музеев, если уж мы затронули эту тему, это еще и связано с позиционированием музея, с его самоописанием и самовосприятием. Потому что музей - одно из самых парадоксальных учреждений, он сочетает в себе две несовместимые логики. Например, на одном из заседаний директора музеев могут всерьез подряд обсуждать две темы. Первая - как нам бороться с "Ночью музеев", когда сюда приходит толпа народу, которые топчут, приносят грязь, это вообще не наши люди, их не интересуют произведения искусства, они приперлись сюда просто потому, что "Ночь музеев" распиарили по телевидению... И тут же на повестке дня следующий пункт: как делать так, чтобы к нам хоть кто-то ходил? То есть на полном серьезе обсуждается стратегия привлечения аудитории.

Кузичев: Нет, а что в этом странного? Ну, люди хотят привлечь качественную аудиторию, а не гопоту, которая действительно купилась на рекламу.

Вахштайн: Дело не в качественной аудитории, дело в том, что соединяется... Дело не в гопоте и опять же не в качественной аудитории. Если вы правда думаете, что музей всерьез проводит различение между гопотой, "Ночью музеев" и не гопотой...

Кузичев: Но они же это обсуждают.

Вахштайн: Они это обсуждают не потому, что это различие действительно между людьми существует.

Кузичев: А почему? Не знаю...

Вахштайн: Если вы правда думаете, что это разная аудитория, которая ходит в "Ночь музеев" и каждый день, вы ошибаетесь. А дело в том просто, что музей по своему функционалу сочетает два взаимоисключающих способа существования в мире. Первый из них - это некоторая такая ярмарка-выставка, когда нужно, чтобы люди приходили в этот балаган и смотрели на это представление, а с другой стороны - Форт Нокс (Fort Knox), есть функция хранения в музее, очень важная, то есть он должен консервировать и передавать следующим поколениям ценности прежних эпох. Это конфликтующие функции, это конфликтующее самовосприятие. Поэтому соответственно, да, то есть такой неизбежный комунитивный диссонанс. Но возвращаясь к тому, о чем мы говорили перед этим, сейчас есть такая серьезная задача, то есть для нас культурой становится не некоторая совокупность законсервированных фондов, культурой становятся события. События, объединяющие людей, события, создающие идентичность, события, которые привлекают народ, события, на которые предъявляется некоторый спрос. То есть культура - это совокупность событий, а не совокупность учреждений. Вот это изменение требует такого поворота в мозгах, который, в общем, как бы посильнее "Фауста" Гете. Как это сделать, сейчас не очень понятно. Но тем не менее то, что такой поворот нуждается, и это означает, кстати, пересмотр всех правил экономической политики, финансирования культуры и так далее, вот такой поворот - собственно это то, что у нас сейчас стоит на повестке дня.

Кузичев: В этом смысле, ну просто я  подумал, что назначение Капкова, оно очень симптоматично и очень символично. Потому что он, так сказать, человек, который как раз символизирует как бы движуху от культуры, а не культуру. И очень многие этим были же возбуждены, этим назначением, и возмущены, вот из старой московской интеллигенции. А на самом деле Капков именно для этого и именно это.

Вахштайн: Ну, по большому счету...

Долгин: Только это не из старой московской интеллигенции...

Вахштайн: Далеко не старая московская интеллигенция. Потому что старая московская интеллигенция, она, в общем...

Ицкович: Более-менее индифферентна, да?

Вахштайн: Часть ее вполне, да, на нашей стороне. Здесь, замыкая круг, надо понять, что это не просто политический сдвиг, это не изменение только в политическом курсе, это изменения в запросах людей. Потому что если бы не было такого серьезного запроса на превращение этого города в площадку для события, его событизацию, собственно никакой бы политический сдвиг не произошел, ну или во всяком случае он не был бы устойчив. Последствия этого сдвига мы еще посмотрим, но сейчас мы видим самое главное - это тектоническое смещение от такой учрежденческой модели культуры к модели культуры событийной.

Кузичев: Давайте, друзья, мы сейчас попрощаемся, но всего лишь на неделю. У нас была идея поговорить с Виктором Семенович на следующей неделе о социологии и экспертизе. Это Боря придумал такую скучную тему. Дима, не смотри так на меня. Хорошая тема, да?

Вахштайн: Мы постараемся сделать ее интересной.

Кузичев: Да? А мне просто так интересно про города и про наш город, тем более что когда Виктор начинает говорить про другие города, становится вообще очень интересно.

Долгин: А мы неизбежно здесь будем связываться с социологией и экспертизой.

Вахштайн: Ладно, как скажете.

Кузичев: Так, друзья, мы сегодня беседовали с Виктором Вахштайном. Давайте я сейчас еще раз все это прочитаю, чтобы вы понимали, с кем связались. Заведующий кафедрой социологической теории и эпистемологии, директор Центра социологических исследований Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации, директор Московского института социальных культурных программ, научный руководитель факультета социальных наук Российско-британского университета МВШСЭН.

Долгин: Или "Шанинка".

Кузичев: Или "Шанинка". До встречи через неделю.

Вахштайн: Всего доброго! 

Полностью слушайте в аудиоверсии.