Наука 2.0 Владимир Бобровников: Кавказская война - это условное понятие

Кто на самом деле заварил кашу на Северном Кавказе? Какие народы жили в этих горах? И какова их судьба? О Кавказе и его народах историк Владимир Бобровников рассказал в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, сегодня в "Науке 2.0", совместном, я напомню, проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" Владимир Олегович Бобровников. Он был нашим гостем в телевизионной версии "Науки 2.0", и вот наконец наша скромная мечта воплотилась, и мы затащили его на радио. Мы - это (вот сегодня мы в таком составе будем) Анатолий Кузичев и Борис Долгин. А Владимир Олегович, надо еще добавить, что он кандидат исторических наук (не то что добавить, а представить), заведующий сектором Кавказа Института востоковедения РАН, профессор школы российских исследований научно-исследовательского университета Высшей школы экономики.

Бобровников: Все верно.

Кузичев: Сфера ваших, так сказать, научных интересов и направлений - это Кавказ.

Долгин: В первую очередь Северный, видимо, да?

Бобровников: Скорее, наверное, Кавказ, он слишком большой, даже Северный Кавказ. Есть еще уже - это Дагестан, а еще уже, наверное, мусульмане Дагестана. Хотя тоже их много.

Долгин: Видимо, можно и шире.

Кузичев: Но мы-то как раз сейчас хотели бы слегка расширить, потому что...

Бобровников: Можно и расширить, в разумных пределах.

Кузичев: Нет, конечно, в разумных. Потому что вы же сможете нам наверняка вот такую тему поддержать беседы. Ведь Кавказ для России, ну по крайней мере последние сколько, лет 150, это всегда была какая-то проблемная зона, всегда была либо горящая, либо пылающая, либо хотя бы тлеющая, но что-то там все время было.

Долгин: Или не так, кстати. Вот можно проблематизировать и само это высказывание.

Кузичев: Да-да, кстати. Или было когда-то такое, что ничего не тлело, не пылало, не горело, и никакой горячей точки не было на этом месте? Или всегда между Россией и Кавказом что-то было?

Долгин: Соответственно каковы механизмы, и можно ли потушить как-нибудь?

Бобровников: Или наоборот разжечь.

Кузичев: Не надо!

Бобровников: Тут, если брать вот эти 150 лет, много чего было. Для более, наверное, не знаю, широкого слушателя, который не обязательно историк или там политик, политолог, он может вспомнить какие-то фильмы про Кавказ. Там уже совсем не тлело, это после Отечественной войны, после второй мировой войны, если вспомнить ту же вот "Кавказскую пленницу", вроде там не тлеет, и говорят, что уже все в прошлом, а у нас сейчас это и житница, и кузница, и все прочее. То есть, наверное, вот...

Долгин:  Ну после войны,  надо сказать, что вокруг Кавказ все-таки, конечно, некоторое время, до 56-57 года не тлело в том смысле, что часть людей там не жила, а жила в совсем другом месте, переселенная в 44-м году.

Бобровников: На самом деле - да, там очень много проблем. Но, наверное, так же, как вот когда, вот еще в годы холодной войны писали там про Россию советскую, все же такой вот тоталитарный совершенно, убийственный режим, который в конце 20-х и там по начало 50-х существовал, его же не надо продлевать вообще на всю историю России. И здесь то же самое, здесь были разные периоды. И главное, с одной стороны, и Кавказ очень разный, и Россия. Вот тут у меня тоже вопрос: а Россия - это кто? Вот она очень разная. То есть президент или там вот российское общество? Или, кстати, если брать Кавказ советского времени - это советские туристы. А туристы сейчас есть тоже, и вот есть проекты по развитию туризма, где угодно, хоть в Чечне.

Кузичев: Нет, проекты по развитию туризма есть, над ними все ужасно смеются и веселятся, потому что сейчас это, конечно, выглядит и звучит, так деликатно скажем, утопически.

Бобровников: Ну, знаете, там деньги хорошие, так что смеяться, наверное, приятно, так что кому-то...

Кузичев: Вот единственное, что точно, на Кавказе очень хорошие деньги, потоком идут. Вот единственный неиссякаемый поток. Даже Кура мелеет, понимаете, а вот этот поток - нет, он, конечно, не мельчает. И все-таки, вот вы же понимаете, что мы имеем в виду, понятно, что можно придраться, так сказать, к какому угодно слову и можно, так сказать, до термина "Россия", что мы имеем в виду, какие границы, будьте любезны, и так далее. И докопаться до термина "Кавказ". Что значит "тлеет"? Ну в каком смысле тлеет - в физическом или в химическом? Но вы же понимаете, что мы имеем в виду, да? И все же, большую часть нашей совместной истории, нашей - России и Кавказа, в какой бы, так сказать, инкарнации не представала Россия - в Советском ли Союзе, Российской ли империи, или Федерации, но тем не менее между нами большую часть времени (ну, не считая, возможно, тех вот самых, то, что вы сказали, благословенных советских социалистических времен), между нами все время что-то тлело. Вот истоки этого тления и причины его, они в чем?

Долгин: Или не тлело? Вообще после Кавказской войны до 17-го года там что-нибудь тлело?

Бобровников: На самом деле даже Кавказская война - это условное понятие, его ввел, был такой вот военный историк до революции, и он, кстати, написал просто вот по заказу кавказского начальства военного, еще Кавказская война не кончилась, в 1860 году.

Долгин: Российского кавказского начальства.

Бобровников: Да, российского, не советского. И он написал книгу "60 лет Кавказской войны". Вот так кратко и сильно.

Кузичев: Так.

Долгин: Это  с какого по какой год  получается у нас?

Кузичев: С начала 19 века до...

Бобровников: Значит, это очень просто: присоединение Грузии - 1801 год. А книга вышла в 1860. Так что это вот та грань, после чего нельзя. После очень долго писали про кавказские войны, и даже был такой вот историк, в Ростове-на-Дону он работал в первой половине больше 20-го века, Николай Покровский. Его диссертация - это вот кавказские войны и имамат Шамиля. Не война, а войны. А после, уже вот во второй половине 20- века, договорились: давайте будет война. Так вот, какое-то время российским Кавказом управлял Ермолов, и поэтому... И при нем началось как раз вот это тление или сопротивление.

 Кузичев: А в 20 веке договорились, что давайте война будет одна, и пускай она начнется с Ермолова. Так?

Бобровников: Да, просто её... То есть они решили так, что давайте начнем ее с Ермолова в 1817-м году, а окончим ее даже не в 60 году, а в 1864, когда закончилось сопротивление на Северо-Западном Кавказе. И, кстати, в таких вот тоже красивых местах, где собираются проводить зимнюю Олимпиаду под Сочи. И, кстати, вот это тоже - как история связана с политикой. Потому что после окончания войны и даже в конце очень многие, больше с Северо-Западного Кавказа горцы, уехали в Османскую империю. И причем это вот была не туристическая поездка для них, а их вынудили это сделать, поскольку вот те места, где они жили, они показались российскому командованию слишком труднодоступными, их контролировать было сложно. Им предложили вот спуститься на равнину и жить бок о бок с казаками, и очень многие предпочли уехать. И тогда вот как раз большая часть населения уехала, образовалась большая диаспора, которая стала называться черкеской диаспорой, это, в общем-то, северо-кавказская или даже кавказская диаспора, и в этой диаспоре, ну это ясно как...

Кузичев: А где она?

Бобровников: Она... в основном это Ближний Восток.

Долгин: Ну то есть собственно территории бывшей Османской империи.

Бобровников: Это бывшая Османская империя.

Долгин: А сейчас оказываются в Турции, видимо, в Сирии, в Иордании и еще в Ливане чуть-чуть, наверное.

Бобровников: В Египте, в Ливии. Причем, она очень широко. Я вот был на одной конференции в этом году, посвященной Абдель Кадару - известному деятелю в Алжире в 19-м веке, в Алжире я был. И когда я читал доклад про Шамиля, тоже подходили там вот люди. Это потомки вот этой черкеской диаспоры. Даже они на самом деле чеченцы, потому что чеченская девушка подходила и еще кто-то.

Кузичев: А на каком языке они говорят?

Бобровников: Ну, мы-то с ними говорили по-французски, потому что в Алжире все как бы говорят по-французски.

Кузичев: Ну, понятно. Нет, просто если вы говорите, что это диаспора, вдруг они там сохранили...

Бобровников: Ну, они говорят на том языке в основном...

Кузичев: На том языке, где живут, да?

Бобровников: Где живут. Нет, иногда сохранили язык.

Кузичев: А что же в них тогда черкесского?

Бобровников: А черкесы - это такое условное. Потому что вот, например, тех, кого называют черкесами, родственный им народ - это кабардинцы, есть адыгейцы. И вот в современной этнографической научной номенклатуре эти три народа и еще несколько, ну сейчас они малочисленные совсем - шапсуги и другие вот эти вот кавказоязычные народы Северо-Западного Кавказа, их называют адыгами.

Долгин: Это говорит об абхазо-адыгских языках...

Бобровников: Да-да. А на самом деле черкесы, адыги - это синонимы, кто как называет. Потому что черкесами их называют тюркоязычные товарищи из Османской империи. И вот поэтому, так как все же государственный язык Османской империи был турецкий, ну, староосманский, то, в общем-то, так получилось, что их там стали называть черкесами. И вот для них вот эта тема Кавказской войны и миграции, которые они называют мухаджирством, это целая история, связанная с термином, очень болезненная, и вот то, что вот решили проводить Олимпиаду в этом месте, никак как бы не отозвавшись на проблемы черкесов, адыгов, которые живут на Кавказе и которые уехали с Кавказа, для них это было болезненно.

Кузичев: А почему? Я чего-то не могу уловить, а почему болезненно-то?

Бобровников: Нет, ну они не против Олимпиады, но как бы говорят, что вообще, может быть, пора извиниться, потому что известен тоже другой такой термин - геноцид. Геноцид - это понятие, в общем-то, там середины 20-го века, относится очень конкретно к чему? Ко второй мировой войне, больше к действиям, известным еще как холокост, то есть это вот действия уже нацистские против еврейского населения.

Кузичев: Или турецкие против армянского...

Бобровников: На самом деле там такая вещь. Вначале это было только, значит, против евреев. После, значит, армяне и договорились, и закрепили это юридически, что это и против армян. А вот что касается других народов, это не закреплено, и, наверное, может быть, вот это разрастание геноцида и географически, и исторически, оно не имеет смысла. Я не хочу вот как бы вот считать, что...

Долгин: Ну, то есть, есть попытки экстраполировать это понятие на практически любые истории, связанные с тем или иным уничтожением значимых частей народа или причинения ему какого-то ущерба. Или в случае, если можно это хоть как-то так интерпретировать, вспомним соответственно попытки определить как геноцид Голодомор на Украине.

Кузичев: Да, понятно.

Долгин: И теперь интерпретируется это этническим, а не социальным образом.

Бобровников: Поэтому если это так расширять, то, пожалуйста, можно там найти геноциды при Тамерлане, при Чингисхане. Они, когда уничтожали, так уж по-крупному.

Кузичев: Нет, я как раз не собирался, нет, это как раз вы употребили-то первый этот термин.

Бобровников: Нет, и вот как раз я почему...

Долгин: Нет-нет, здесь Владимир употребил не потому, как он дальше пояснил, что он сторонник его употребления, а потому, что описываемые черкесы зарубежья его пытаются употреблять.

Бобровников: Да, и на самом деле и даже вот на территории еще советского, позднего советского Северного Кавказа, Северо-Западного, появились работы, где просто вот авторы пытаются говорить про геноцид черкесов. Но здесь вот что важно, что это, в общем-то, политический термин, который вводится в историю, и соответствующе вот почему это вот так вот важно связано с Олимпиадой,  что это был еще один повод вспомнить об этом и сказать, что, может быть, пора извиниться за геноцид, потому что даже вот вроде как Турция извинилась за геноцид. Ну, там разные вещи, это совсем другой сюжет, мы не будем сейчас брать, это хотя известно с Кавказа.

Кузичев: Нет, мы не будем, но, конечно, сюжет-то интересный. Другое дело, что вы ответили на вопрос наш по поводу "тлеет, не тлеет". То есть получается - да, до сих пор, и очень.

Бобровников: А вот "тлеет", да, получается. Но какие-то вещи очень болезненны. Но тут еще такая вещь, что сейчас таких геноцидов нет, и проблема, наверное, даже в том была вот в 20 веке в регионе, что власти, они больше уничтожали свой собственный народ, чем чужой. Ну, совсем недавно это вот первая российско-чеченская война, в том же Грозном остались больше, наверное, русские, потому что чеченские жители Грозного, они имели возможность уехать к родственникам часто в селения.  И бомбили в основном как раз вот русскую и русскоязычную (ну, русскоязычные все), русскую часть Грозного  и раньше. Потому что если брать вот все, начиная там с расказачивания, это, значит, после революции и гражданской войны 17-го года, раскулачивание и другие явления.

Кузичев: Ну, понятно.

Бобровников: Они очень болезненне. И вот действительно тот же Северный Кавказ, он был связан с массовыми передвижениями населения.

Кузичев: Давайте сейчас прервемся ненадолго и вернемся к беседе через три минуты.

Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня в "Науке" Владимир Бобровников. На чем мы остановились-то? А мы и не останавливались.

Долгин: Мы продолжаем, да, говорить о Кавказе. А вот Анатолий спросил в какой-то момент о том, в каком же смысле те черкесы остаются черкесами, ну вот в широком смысле, ну, условно говоря, кавказцами.

Кузичев: Да, язык у них другой...

Долгин: Что у них сохранилось? Какие-то, не знаю, обычаи жизни, профессиональные особенности?

Кузичев: Что позволяет вам их называть черкесами и им самим?

Бобровников: Это проблема уже диаспоры, потому что в диаспоре люди часто утрачивают свой язык. Хотя, кстати, вот целый ряд этих общин и представители диаспоры иногда и сохранили язык. И, например, в той же Турции под городом Елово, там есть вот селение, населенное вот этими мухаджирами, потомками переселенцев 19-го века. И там даже вот один французский лингвист грузинского происхождения, он сделал большую работу: он описал аварский  язык, который бытует вот среди этих переселенцев в Турции. Но часто они утрачивают язык, но они сохраняют то, что... ну, свою идентичность, наверное. То есть они считают, что мы, например, там черкесы. Ну и кроме того, они сохраняют какие-то особенности бытовые, кухню, в какой-то степени одежду, хотя ясно, что одежда меняется, и сейчас и по Москве, в общем, никто не ходит в одеяниях времен Ивана Грозного. И еще там про славянофилов шутили, что тоже один славянофил времен ранних лет Александра Второго, одевшись в русскую одежду, и его принимали за персиянина. То есть не надо никогда все это утрировать. Ну вот какие-то черты даже не столько бытовой, сколько культура, самосознание. кстати, вот те же танцы, та же лезгинка - это тоже условное название, потому что лезгинцами называли в 19-м веке, в общем-то не только и не столько лезгин, а дагестанских горцев вообще. А после уже, вот в сложившейся в 20-м веке этнографической номенклатуре лезгинами стали называть вот лезгин, то есть один из, довольно-таки крупный народ Южного Дагестана, многие живут в Северном Азербайджане. А 19-й век - другая номенклатура, хотя не всегда.

Долгин: А вот мы, может быть, подойдем другим немножко образом.

Кузичев: Давай.

Долгин: Продолжая вопрос о потомках мухаджиров, сохраняется ли у них функция, которая, кажется, была принята, служить охраной, вообще какими-то такими наиболее доверенными боевыми единицами  при руководителях разных стран, там, по-моему, при короле Иордании что-то было, и так далее.

Бобровников: Это в Иордании больше, да. Это вот, кстати, тоже любопытное явление, потому что совсем не все вот эти мухаджиры служили в армии, потому что среди них было много и женщин, и стариков, и детей. Но вот эта традиция, она действительно как бы вот возникает в позднее османское время. Их иногда даже селили в каких-то районах, где нужно было империю, уже вот не российскую, а османскую защитить. Например, вот рядом с бедуинами, это вот Иордания может быть, или на Балканах, где тогда начиналось возмущение против турок-османов.

Долгин: Братья-славяне начали...

Бобровников: И постепенно, да. И в османах, кстати, на Балканах они сохранились в Косово, община, а в основном с Балкан они после уехали на Ближний Восток. После же не сразу образовалась там современная Иордания и другие государства. Вначале там были вот эти вот полуколониальные французские и английские владения, и они продолжали служить как бы вот в таких элитных гвардейских частях при колонизаторах, а затем перешли уже вот по наследству к арабским национальным государствам. И действительно, наверное, это в Иордании, но в Иордании как бы это вот есть такая традиция, она такая вот действительно очень поздняя традиция, в общем-то, 20-го уже века, но это сохраняется.

Долгин: Но ведь и в Российской империи, и соответственно жители Северного Кавказа формировали, там была "дикая дивизия", по-моему, вот какие-то такие специальные формирования. Что это за явление, ну скажем так, склонность или умение работать в таких формах? И как это связано вот с тем самым тлением, полыханием, о котором говорил Анатолий?

Бобровников: Это больше связано с последствиями Кавказской войны, то, что вот сейчас кавказской войной, кавказскими войнами 19-го века. Потому что как раз вот в период Кавказской войны появляются еще ну относительно как бы национальные формирования даже еще не в российской армии, а там вот в той же гвардии, и здесь я не специалист, по этому есть гораздо лучшие специалисты, но в той же вот гвардии, то есть люди, которые охраняли особу императора, появляются кавказские горцы. И, кстати, тут тоже любопытно, это не только вот такой конфликт, а иногда даже обмен происходит. И, например, вот какие-то элементы одежды - вот черкеска, бешмет, еще целый ряд вот таких вот характерных черт одежды 19-го века, они входят вот как форма в одежду этих частей.

Кузичев: А, и являясь заимствованиями из одеяния горцев, вы имеете в виду?

Бобровников: Да. И на самом деле об этом тоже писали историки. Вот было так же, что, например, вот когда шло завоевание, присоединение, по-разному, Северного Кавказа, были горцы и были рядом с ними казаки. Причем, эти казаки тоже, они, если раньше посмотреть, они где-то веке в 16-17, они уже часто там жили, но были совсем часто не русскими подданными,  а наоборот больше неспокойным элементом. После их сильно изменили и трансформировали в 19-м веке, особенно вот во время вот этих войн, шел тоже такой вот обмен и бытом, и культурный, кстати, и экономический обмен между горцами и казаками. Это засвидетельствовано. А что касается "дикой дивизии", то там другая вещь, что так получилось, что после того как к середине 1860-х годов Кавказ стал русским...

Долгин: В смысле вошел в состав Российской империи.

Бобровников: Российской империи, да, конечно, да. И там по-разному складывалось, но вот те жители Кавказа, которых признавали тогда вот кавказскими туземцами, кавказцами, они были освобождены от всеобщей воинской повинности, которая как раз там вот при Александре Втором и вводилась.

Кузичев: Каким-то образом сейчас тоже же из Дагестана не призывают.

Бобровников: И причем люди очень часто страдают.

Кузичев: Да, да, люди страдают.

Бобровников: То есть в Москве они привыкли убегать, а наоборот в том же Дагестане...

Кузичев:  А там они привыкли служить.

Бобровников: Да, причем служить на русской службе, тоже вот что интересно, российской.

Кузичев: Слушайте, правда, посмотрите как удивительно: круг целый прошел, столетие с лишним, и опять из Дагестана не призывают, а они хотят.

Бобровников: Ну, это все меняется.

Кузичев: И опять есть "дикая дивизия" на нескольких стареньких шестерках "Жигулей", но, правда, теперь называется она "Батальон "Восток", фактически так. Ну, ладно.

Долгин: Ну нет, но вообще-то сейчас тоже существует "дикая дивизия", как мы помним. Так называются, насколько я помню, болельщики команды "Анжи".

Кузичев: Болельщики "Анжи" махачкалинского, да. Ну, это понятно, что это такое самоназвание. Но есть, да, опять есть "дикая дивизия".

Бобровников: Хотя там тоже все менялось, потому что "дикая дивизия", там она состояла из добровольцев, и, в общем-то, это все началось, формирование вот этих добровольных частей, в какой-то степени вот когда была русско-японская война, то есть перед первой русской революцией. А уже вот первая мировая война, была создана эта часть, которая, кстати, тоже после участвовала и в контрреволюционном движении, если вспомнить генерала Корнилова, как раз его поддержала эта "дикая дивизия", но из этого тогда ничего не получилось.

Долгин: Ну, собственно, и он был выходцем из довольно близких краев, из Калмыкии, насколько я помню.

Бобровников: И кроме того, его доверенные люди были текинцы, ну сейчас бы назвали туркмены, которые тоже были завоеваны, захвачены Российской империей, а после были лично преданы Корнилову и некоторым деятелям белого движения.

Долгин: И все-таки, возвращаясь к исходному вопросу тоже...

Кузичев: К тлению.

Долгин: Да, к тлению. Как можно объяснить, что вокруг этого региона, как кажется, или опять-таки это ошибочное представление, несколько больше, ну скажем так, таких напряженно-военных или околовоенных процессов за время присоединения, чем вокруг, ну скажем...

Кузичев: Вокруг любого другого на самом деле.

Долгин: ну, любого, не любого, но во всяком случае очень многих. А может, и любого, не знаю. Там, допустим, до конца 30-х годов, наверное, с ним можно было бы сравнить и что-то в Центральной Азии с учетом басмачей и всего того, что было до того. А может, и нельзя было бы. Вот почему, условно говоря, Поволжье не такое, Сибирь не такая...

Кузичев: А Кавказ такой.

Долгин: Какие механизмы работают?

Кузичев: И почему там постоянное напряжение действительно?

Бобровников: Ну, здесь я могу ошибаться, это нормальное явление, потому что людям свойственно и историкам ошибаться. Моя точка зрения, мне кажется, что все же вот это тление, оно не всегда было, а оно началось, наверное, вот после даже первой российско-чеченской войны, совсем недавно, 94-96 год, конец 20-го века. И вот как раз тогда стали интересоваться очень и Чечней, и Северным Кавказом, и вспомнили все, очень многое, и, значит, вспомнили вплоть до шейха Мансура. Это было восстание, даже движение против Российской империи, там еще в конце 18-го века, и шейх Мансур вроде как стал тоже национальным символом чеченского сопротивления, его именем там аэродром называли и многое другое. И мне кажется, что это вот такой перенос современного в прошлое. Это вполне нормальное явление.

Долгин: То есть это классическая ситуация опрокидывания современного конфликта, попытки создать себе генеалогию из предшествующих конфликтов, волнений и так далее, да?

Бобровников: Да, именно поэтому, наверное, вот многие публицисты 90-х годов, они говорили, что вот кавказская война, вы думаете, она началась при Ермолове? Ничего подобного, при Борисе Годунове или, может быть, при Иване Грозном, которые начали вот русское продвижение на Кавказ. А кончается она при них, тогда Ельцин был, Путин только вот был как бы в задумке. И мне кажется, что это вот такого вида явление, потому что там были очень разные промежутки истории, не говоря даже про первую вот эту российско-чеченскую кампанию, в 95-м году там было довольно-таки спокойно, можно при наличии знакомых людей передвигаться по Чечне, и такие опыты были. И были интересные даже вот там и политологические, и этнографические работы сделаны. А во время Кавказской войны 19 века тоже были какие-то периоды затишья и после опять война. То есть не стоит, может быть, все сводить к войне, я бы больше свел, может быть, к обмену и к взаимообмену.

Кузичев: Да все бы сейчас свели к этому, с большим бы наслаждением и удовольствием.

Бобровников: И, кстати, вот тоже, если брать цитаты, сейчас уже покойный известный дагестанский поэт Расул Гамзатов, он вот тоже такую фразу произнес, что... причем, это была фраза неофициальная, потому что официально была дружба народов, и вот присоединились добровольно, с песнями и все к России, к большому брату, и всё. А он сказал, что Дагестан добровольно в состав России не вошел и добровольно он из состава России не выйдет.

Кузичев: Не выйдет. Красиво.

Бобровников: Это не только Дагестан, это еще и регион.

Кузичев: Давайте сейчас опять прервемся и опять вернемся.

Кузичев: Продолжаем беседу с Владимиром Олеговичем Бобровниковым, который в конце второй части вдруг взял неожиданно высокую ноту. А я бы, говорит, все свел к натуральному обмену. Чего, говорит, воевать, давайте лучше меняться земляникой... Нет, мы все бы, конечно, хотели бы к этому свести. Но вот именно для того, чтобы свести все к натуральному обмену земляникой, надо понять истоки вот этого напряжения, которое все-таки, вот хоть ты тресни, оно все равно есть. И в понимании, так сказать, и в представлении россиян простых это горячая точка, бесконечно тлеющая, с которой надо что-то делать. Вот спросите на улице, вам 90 процентов именно так и ответят. Вот мы пытаемся разобраться в этом удивительном феномене.

Долгин: Владимир Олегович выдвинул тезис о том, что на самом деле имеет место такое конструирование памяти, исходя из некоторых современных реалий. Обычно эта объяснительная схема очень хорошо работает, и это очень похоже на правду. Но есть некоторые "но". Хорошо, допустим, но при этом действительно Северный Кавказ был одной из территорий, где уже после установления советской власти были такие достаточно активные вооруженные...

Кузичев: Очаги.

Долгин: Продолжались очаги вооруженного сопротивления, которые были еле-еле полуподавлены к моменту второй мировой войны, когда Северный Кавказ уже в процессе стал одной из территорий, правда, одной из чуть ли не всех территорий, но одной из территорий, где действительно был достаточно сложный выбор перед жителями относительно сотрудничества - не сотрудничества с оккупантами. После чего переселение части народов. Кстати, почему именно этой части народов? Явно сотрудничество было не только у них. После чего после возвращения мы снова видим конфликты, ну, довольно естественные, когда возвращаются на собственные места, а эти места отчасти заняты, переконфигурированы и так далее. Но эти конфликты продолжаются в 60-е годы. А там, где не переселяли, мы помним, что конфликты продолжаются тоже, там абхазо-грузинские сложные отношения. Это тоже как бы не выдуманные вещи о попытке абхазов выйти из состава Грузии. Ну все-таки что-то за этим, может быть, лежит? Или это совокупность каких-то случайных обстоятельств, там не знаю, горы, и поэтому удобно устраивать очаги вооруженного сопротивления? Попались под руку, поэтому переселили, а раз переселили, то дальше конфликты усиливаются. Вот что это?

Бобровников: На мой взгляд, не стоит все слишком утрировать. Есть такая дама очень ученая, профессор, которая изучает судьбу крестьянства, русского крестьянства больше при Сталине. И она изображает (кстати, тоже такая вот остроумная гипотеза) отношение власти и деревни в 30-е годы как войну, как войну не гражданскую, а уже вот войну двух разных как бы... ну, не цивилизаций, а двух совершенно разных сил.

Долгин: А какая вторая сила? Одна, допустим, крестьянство. А вторая кто?

Бобровников: Советская власть.

Кузичев: Власть, власть.

Долгин: А вот непонятно тогда, что такое советская власть, и почему именно так сконфигурированы отношения: вот тут советская власть, как бы над социальными структурами, а тут крестьянство. Это тоже нуждается в какой-то такой очень сильной интерпретации.

Бобровников: Да. Но я-то как раз этой точки зрения не придерживаюсь. Мне кажется, она чрезмерная, то есть тоже это вот связано и с противопоставлением города и деревни, которое тогда было. И мне кажется, так же и с Северным Кавказом, что, наверное, все же вот такой войны-то не идет в последние там 200 лет, а она идет в последние, может быть, несколько... ну, с 90-х годов, то идет, то не идет. Но вот это вот советское наследие и иногда имперское наследие, оно часто конфликтное. Это видно даже вот там и в границах, потому что некоторые границы при создании Советского Союза, они были созданы провокативно.

Долгин: Тогда национальная политика?

Бобровников: И вот тогда, кстати, тоже вот этот анклав армянский, к этому времени Нагорный Карабах в Азербайджане, Нахичеванская республика за Арменией и так далее. Что касается Северного Кавказа, ну там действительно было время, когда в Чечено-Ингушской автономной советской автономии не было, а была Грозненская область, была там не Кабардино-Балкария, а Кабардинская республика, и так далее, это вот между 47-м, вернее, 44-м...

Кузичев: А это искусственное сочленение?

Долгин: Это период, когда просто части народов на месте не было, поскольку их насильственно переселили в Среднюю Азию, Казахстан.

Кузичев: Это мы помним, да.

Бобровников: А что касается вот этих двойных республик, нет, это еще, наверное, идея там конца 20-х-30-х годов, которые вернулись уже после окончания депортации. Это такие вот двойные республики. Я хотел еще о другом...

Долгин: Принципиально разного характера народы.

Кузичев: Чечено-Ингушетия, Кабардино-Балкария...

Долгин: Нет-нет-нет, вот Чечено-Ингушетия - как раз это довольно понятная история.

Кузичев: Почему?

Долгин: В том смысле, что это два близких народа, два вайнахских народа.

Кузичев: Сейчас уже не так это понятно, судя по комментариям с той и с другой стороны.

Долгин: Ну, нет, из этого не следует, что обязательно элиты очень дружественно относятся друг к другу. А вот в случае с Карачаево-Черкесией или Кабардино-Балкарией - это из двух народов принципиально разного языкового характера, этнического характера.

Бобровников: С одной стороны - тюркоязычный народ, балкарцы, например, и с другой - кавказоязычный.

Долгин: Да-да-да, да.

Бобровников: Но тут еще была такая вещь, которая вроде тоже коснулась народов, это если брать переселение с гор, там вот Северо-Западный Кавказ, как мы уже говорили, это происходило раньше, это 19-й век, вот тоже мухаджирство. После ведь там тоже построили такую большую границу кавказской линии во время кавказских войн, и под эту границу нужны были земли. У людей, народов отняли эти земли, их тоже переселяли. А если брать вот, скажем, Дагестан, который... мне,  в общем, немножко лучше известна его история, то там было часто добровольное переселение с гор на равнину. Но, правда, еще были иногда и природные катаклизмы: очень сильное было землетрясение 66-го года, после землетрясения 70-го. И встал вопрос: восстановить это все на том же месте или построить новую инфраструктуру, что проще было, на равнине. И выбрали второй путь.

Долгин: Там, где землетрясения с такой опасностью не будет.

Кузичев: Ну, конечно.

Бобровников: И, в общем, тогда вот началось тоже вот это вот переселение горских народов Дагестана. Вроде это был так и добровольно, и хорошо, и о людях заботились, но принесло очень много проблем. И вот говорили даже про оккупантов, про германских оккупантов. К горцам тоже вот иногда относятся как к оккупантам, хотя это тоже надо поставить кавычки, но это один из таких вот негативных результатов, последствий советской политики. Иногда это случайно вышло, иногда это было продумано, но я бы не сказал, что это был такой вот нехороший заговор. Но есть тоже определенные круги, они любят всюду видеть заговоры. Я заговора здесь не вижу, но вижу результат. Из-за вот этих переселений тоже вот всё меняется.

Долгин: Возникли вполне понятные конфликтные ситуации, там не знаю, с вопросом о том, где устроить пастбища, и соответственно калмыки обижались, что приезжают с Кавказа устраивать пастбища там. Та же проблема у нас соответственно с русскими областями Северного Кавказа.

Бобровников: И, кстати говоря, еще если вспомнить русских, ведь доля русского населения все росла-росла в регионе, а после вот между переписями 89-го года и особенно первой постсоветской, российской переписью 2002-го года она резко упала. В том же Дагестане, где войны не было, она упала там больше чем в два раза, в Чеченской республике еще больше упала. И это было тоже связано не столько, в той же Чечне, что была такая вот политика антироссийская, а наоборот что ее не было, и просто были поставлены русские, вот местное население русское, в такие условия, что многие предпочли уехать.

Кузичев: А какие условия?

Бобровников: Ну, уже в Чечне перед первой российско-чеченской войной, там был уже хаос, и власть, она никак не защищала свое население. А после начались конфликты вплоть до каких-то вот символических конфликтов, потому что в Чечне, кстати, тоже выпустили свои марки. Это, кстати, уникальная вещь, сейчас очень дорого стоит. Ну, и вот эти письма с чеченскими марками после российская почта отказывалась принимать. Ну, это маленький такой эпизод, символический, забавный, а были и другие.

Долгин: Ну, и понятно.

Кузичев: Это в 90-е годы, да?

Бобровников: Это где-то 93-й год, 92-й.

Кузичев: В канун первой чеченской.

Бобровников: Да.

Долгин: Ну и там ведь у некавказского населения возникли проблемы, связанные с меньшей степенью защиты. То есть при похищении требование выкупа, скажем, когда имеется разветвленная местная семья, тысячу раз подумаешь похитить или нет, начинать ли какие-то конфликтные истории, а если человек вне...

Кузичев: А беззащитный и одинокий... Другое дело, что у тебя перспектива получения выкупа тоже пропорционально уменьшается, но зато и ответственность так же уменьшается грядущая.

Бобровников: Ну, там по-разному, там иногда государство включалось тоже в деньги.

Кузичев: Ну, это мы помним, это мы помним.

Долгин: Ну, это уже между чеченскими войнами, притом когда это касалось более или менее крупных фигур. Я же говорю об обычных жителях, соответственно у которых там возможностей подключить государство было существенно меньше.

Бобровников: И тут еще, кстати, другая проблема возникла, что тоже вот иногда противопоставляют. Там с одной стороны кавказцы или северокавказцы, с другой - там русские, например. Но все гораздо сложнее. И вот мы сейчас вспомнили, что есть еще, скажем, горцы-переселенцы и, например, в Дагестане те же кумыки или нагайцы. Они сейчас живут вместе, и часто возникают проблемы.

Кузичев: Понятно.

Долгин: Ну да, калмыки и нагайцы, тут, видимо, нужно прокомментировать. Это все-таки не горские народы совершенно, это степные народы.

Бобровников: Да,  это да. Хотя тоже ведь вот нагайцы, это еще конец 19-го - начало 20-го века - это, в общем, кочевой, полукочевой народ. А после их поселили на землю, создали там колхозы, совхозы. И, кстати, вот в нагайской микротопонимике, отраженной, например, на могильных стеллах, упомянуты те селения, которых уже больше нет, они сейчас живут совсем в других местах, то есть и их переселили. Но здесь еще вот один вопрос возникает, что вот тоже думают, что, может, это ислам такой нехороший, что вот он не позволяет народам жить в мире.

Кузичев: Ну-ка?

Бобровников: Но здесь есть такая проблема тоже, что вот с этим исламом, с его пониманием, связаны проблемы не между мусульманами и там вот христианами, а внутри мусульман. И действительно вот появился очень серьезный раскол, и тоже, смотрите, это не при Шамиле, хотя при Шамиле было...

Кузичев: Сейчас, извините. Слушайте, такая хорошая тема, перспективная.

Долгин: Может быть, в следующей программе?

Кузичев:  Тогда давайте в следующей программе, правда, соберемся, с нее и начнем. Значит, следующая программа - мы тогда про мусульманство на Кавказе и про раскол, и про внутренние противоречия, если они есть. Раз. А, во-вторых, в следующей программе поговорим про ошибки, вот вы же несколько раз употребляли это словосочетание, про ошибки, я не знаю как назвать, колониальной политики, скажем, Советского Союза.

Бобровников: Ну, кстати, я бы так не говорил, поскольку это очень...

Кузичев: А вы так сказали уже...

Бобровников: Это спорно, насколько колониальная...

Долгин: Ну, скажем так, о последствиях тех или иных актах социальной инженерии.

Кузичев: Ну да, ну это я... Понятное дело, что я тоже ведь спровоцировал слегка. Но на эту тему поговорим, хорошо? Ровно через неделю, друзья, на том же месте, в тот же час с Владимиром Бобровниковым в рамках программы проекта "Наука 2.0".

Полностью слушайте в аудиоверсии.