Наука 2.0 Владимир Бобровников: СССР – это коммунальная квартира

Россия всегда была многонациональным государством. Где сегодня в России меньше всего пахнет русским духом? Как развивались межнациональные и межконфессиональные отношения в нашей стране? И можно ли их наладить? Об этом рассказал историк Владимир Бобровников в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, как это раньше говорили на советском телевидении, вторая передача из цикла... чуть не сказал "Встречи с прекрасным". Ну, в каком-то смысле. Встреча с Владимиром Бобровниковым -  кандидатом исторических наук, заведующим отделом... сектором, простите,  Кавказа Института востоковедения РАН, также профессором школы российских исследований НИУ ВШЭ. Ведут программу Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы говорим о Северном Кавказе.

Долгин: О Кавказе.

Кузичев: Да, о России на Северном Кавказе, о контексте, так сказать, всероссийском в Северном Кавказе, и так далее. А остановились мы и договорились начать эту программу, если помните, в прошлый раз с ислама и с противоречий, которые, как удивительным образом вот нам сказал Владимир Олегович, не между исламом и христианством на Кавказе, а внутри ислама. А вот вы что имели в виду внутри ислама? Между чем, между какими направлениями, ветвями?

Бобровников: Я имел в виду вот такие конкретные случаи, когда вроде вот люди, они одной и той же национальности. Один, скажем, из народов Дагестана, ну вот аварцы или могут быть лезгины, или даргинцы, они иногда даже в одном селении живут или там в одном городе. И те, и другие говорят, что  мы верующие. Но вот они не согласны, кто какой верующий. То есть и те, и другие говорят, что мы - мусульмане. Но между ними возникает коллизия по поводу того, что одни считают, что их противники совсем не мусульмане, а вероотступники, и наоборот. Это явление произошло здесь совсем недавно, где-то, наверное, в первой половине 90-х годов 20- века, когда стали говорить о вот таких ваххабитах. А ваххабиты - это были вот такие вот религиозные диссиденты, которые говорили, что давайте вернемся к исламу.

Еще надо вспомнить, что в 90-е годы это была эпоха религиозного бума вообще, очень много открывали закрытых в советское время храмов, церквей, мечети открывали, новые мечети строили. В том же Дагестане, там вот количество действующих легально мечетей с 27 увеличилось к этому времени, очень скоро там вообще до 2 тысяч дошло. И они говорят: давайте все же вернемся вот к настоящему исламу. А  вот тот ислам, в который вы верите, они говорили своим оппонентам, это не настоящий ислам, это, в общем-то, насмешка над исламом, это многобожие, потому что вы поклоняетесь вот святым местам, у вас есть вот суфийские шейхи. А вот давайте посмотрим, что было при пророке Мухаммеде, ничего такого не было. Их оппоненты наоборот говорили, что ничего подобного, Северный Кавказ и Дагестан - это вообще такое уникальное место, где только вот настоящий ислам и сохранился.

Кузичев: А как называются две эти разных трактовки? Ну, одни, вы говорите, ваххабизм или ваххабиты.

Бобровников: Ну, ваххабиты скорее, да.

Кузичев: А другие?

Бобровников: А другие, ну, они, наверное, больше называли себя традиционалистами. И этот раскол возник вот так, что во всех вот справочниках про религиозный состав населения Северного Кавказа вы прочтете, что это мусульмане-сунниты, потому что большинство мусульман в мире - это мусульмане-сунниты, от которых были разные расколы, начиная там еще с 7 века, вскоре после смерти пророка Мухаммеда, шииты откололись, другие были расколы. А значит, вот на Северном Кавказе так получилось, что там сунниты живут. Что касается шиитов, это уже под влиянием относительно позднего, там где-то 15, даже 16-18 век.

Долгин: Под иранским влиянием.

Бобровников: Да. В это время как бы Иран стал шиитским, и он начал расширять свое влияние, и вот под влиянием Ирана шиитами стали вот те мусульмане, которые живут на территории современного Азербайджана, в Дербенте тоже - это город на территории Республики Дагестан. Да, и, кстати, вот самая древняя мечеть дербентская, вот историческая мечеть - это шиитская мечеть.

Кузичев: Ну, Дербент, надо заметить, вообще самый древний город России.

Бобровников: Ну да, но это уже другая тема - сколько ему тысяч лет, по-разному считают.

Кузичев: Ну да, другая, я согласен.

Бобровников: Но тема другая.

Кузичев: Ну, не настолько по-разному, как с Казанью. Бывалоче, пройдет пять лет, а ей уже тысяча...

Долгин: Нет, не настолько по-разному.

Бобровников: Вы знаете, это появляются такие уникальные люди... обычно люди живут ну сколько там, ну кто как - кто там 50 лет, кто 80, а кто 30, а некоторые живут несколько сотен лет. Потому что если они имеют дипломы,  значит, вот с празднования юбилея Казани в советское время и сейчас.  И в Дербенте то же самое может быть.

Кузичев: Понятно.

Бобровников: Но там-то другой казус, что между суннитским вот этим большинство и шиитским меньшинством отношения до начала века были очень серьезные, и доходило и до вооруженных столкновений. Ну, в общем, плохие были отношения.

Кузичев: До начала 20-го века.

Бобровников: Ну, это в этом регионе.

Кузичев: Да-да, я понял, да, конечно.

Бобровников: Потому что если мы вспомним там какой-нибудь сейчас современный Ирак, там тоже, это совсем недавние вещи.

Долгин: Если вспомним еще современный Пакистан, там тоже. В общем, не то чтобы это большое исключение - сложно устроенные отношения между суннитами и шиитами.

Бобровников: А вот как раз уже в  постсоветское время сложилась такая вот уникальная вещь, что вот действительно так получилось, что Дербент -   это исторически стал шиитский город, дагестанские азербайджанцы - они шииты, которые там живут. Но во второй половине 20-го века очень много горцев-суннитов переселились с гор в город, и там стала тоже вот большая суннитская община. И вот этой общине в Центральной исторической мечети выделили такой длинный инерф, потому что она со стоит вот из нескольких, она вытянута протяженно. И  это уникальный случай, то есть вот что шииты и сунниты, ну там разные, естественно, в пятницу у них имамы, но они совместно, рядом друг с другом.

Кузичев: В одной мечети.

Бобровников: В одной мечети проводят богослужения.

Кузичев: Да. А это уникальный, интересно, случай?

Бобровников: В какой-то степени уникальный. А вот с другой стороны, те же самые сунниты, причем там было так, что... ну, там есть разные религиозно-правовые школы, которые касаются... их различия,  больше они для человека постороннего  они не так важны, о ни касаются действительно разных сюжетов религиозных, правовых.  И  сейчас вот среди суннитов есть четыре такие школы. Большинство мусульман России - это ханафитская школа, это школа, восходящая к Абу Ханифе. Этой же школы придерживаются на Северо-Западном Кавказе, нагайцы те же придерживаются. А вот в Дагестане, в Чечне, в Ингушетии - там шафииты. Не надо их путать с шиитами, как сделал как-то один раз референт президента Путина, еще в его первое президентство, это разные вещи. Но вот как бы этот шафиитской суннитской среде, и именно там вот появились в первой половине 90-х годов 20-го века такие две противоборствующие фракции в разных селениях, а после уже и на уровне республики. И вот как бы традиционалистское большинство называло вот этих диссидентов ваххабитами. А почему? Потому что был такой известный реформатор, еще не в Саудовской, а просто в Аравии в 18-м веке.

 Долгин: Османской Аравии.

Бобровников: Ну, это было на границах Османской Аравии. А он был как раз вот во внеосманской части.

Долгин: Ну да, там была зона между османами и британскими колонизаторами.

Бобровников: Да. И вот, значит, был такой реформатор  Мухаммед Ибн Абд аль-Ваххаб, его отца звали Абд аль-Ваххаб, а он был сын Абд аль-Ваххаба - Ибн Абд аль-Ваххаб. В общем-то, кстати, вот какие-то его идеи (ну, можно придти и независимо к этим идеям, не обязательно вот изучать это наследие) воспроизвели дагестанские, а после северокавказские ваххабиты, то есть они говорили, что вроде как вот и суфизм нам не нужен, и не надо слишком заниматься мертвыми, которые упокоились в своих могилах, чрезмерное поклонение вот с погребальной курткой - это уже не ислам, это язычество. Поэтому  они их стали называть ваххабитами. В этом было нечто обидное очень, потому что они-то сами себя называли мусульманами, а те называли ваххабитами.

Долгин: А обижаются на слово "салафиты"?

Бобровников: На слово "салафиты" - нет. Это, наверное, один из таких способов уйти немножко в сторону, придумать какое-то название. Салафиты - это уже исламская традиция, это благородные предки времен, в общем, еще первых мусульман, приближающиеся к пророку Мухаммеду. А их идея был в том, что надо вернуться к начальному исламу. А враги, в общем, припомнили все нехорошее про Мухаммеда Ибн Абд аль-Ваххаба и даже там английских колонизаторов, которые иногда были совсем не виновны. И даже вот была такая турецкая фальшивка о том, что, в общем-то, Мухаммед Ибн Абд аль-Ваххаб, он был агентом колонизаторов и будущих, кстати, и сионистов. И вот с тем, чтобы расколоть мусульманский мир...

Кузичев: Весь букет вообще, да?

Бобровников: Весь букет. Ну вот, если вспомнить...

Кузичев: Еще и сионист, ко всему прочему.

Бобровников: Но это говорили, значит, традиционалисты. Но против традиционалистов тоже очень многое говорили. Тоже вот, когда так, может быть, читаешь, кажется, что две такие силы. А эти две силы были очень раздробленные, там были разные течения в каждой из них. И, скажем, среди тех же традиционалистов были влиятельные последователи некоторых суфийских шейхов. Часть этих шейхов уже покойные люди, причем они скончались не в своей постели, они были убиты. И вот два самых известных шейха были убиты совсем недавно.

  Кузичев: Да.

Бобровников: В 10-м году был убит шейх Сражудин, это уже вот к северу от Дербента, селение Хурик. А к северу от Махачкалы и Буйнакска селение Новый Чиркей, там был убит вот в августе этого года известный шейх Саид Афанди Чиркейский. И на самом деле Саида Афанди, он очень нетерпимо относилось и к последователям других шейхов. А там-то, в общем-то, больше дюжины вот этих вот живых шейхов есть. А еще явления последствия советского и в чем-то имперского периода, что есть общины, которые группируются вокруг тех шейхов, которые или умерли, а иногда они говорят, что они просто ушли, потому что там есть последователи Кунта Хаджи, а это вот тот шейх Кадирийского триката, Кадирийского братство, который был...

Долгин: То есть уже третьего.

Бобровников: Ну да, там я сейчас скажу, какие есть братства. И он в 1860-х годах был сослан на север России. И вот его последователи говорят, что он не умер, он  до сих пор есть, но его-то с нами нет, но это не мешает им... И есть вот такие. А так там есть действительно вот как бы вот... это Кадирия, это более распространено Ингушетия, Чечня. А есть еще братство Нахшбандия, причем разные ветви, потому что вот...

Кузичев: Владимир Олегович, не надо, не надо...

Бобровников: Это уже слишком  сложно, да.

Кузичев: Это не то чтобы слишком сложно, это настолько увлекательно, что мы, я боюсь, сейчас полезем по этим ветвям и заблудимся в них.

Бобровников: Мне кажется, что да, это не суть важно.

Кузичев: А вопрос-то был изначальный, мы поняли насчет противоречий внутрисламских на Кавказе, нас это интересует все равно в контексте противостояния Россия - Кавказ, Северный Кавказ. Понимаете в чем дело?

Долгин: А это, я понял, ответ нам. Вот это противостояние, куда менее острое, куда менее значимое, чем те противостояния, которые есть внутри умы на Кавказе.

Кузичев: Внутри ислама на Кавказе.

Бобровников: Это весьма серьезное все же сейчас противостояние. Причем, там тоже так, что уже там, может быть, это уже и не совсем ваххабиты, потому что это  90-е годы, их сейчас иначе называют. Но все равно это противостояние есть.

Кузичев: А как их сейчас называют?

Бобровников:  Ну, там по-разному. Потому что это движение уже приобрело характер военного джихада - войны за веру, и сейчас их иногда называют "лесными братьями", потому что как бы вот те места, где они укрываются от преследования...

Кузичев: Нет, это-то понятно. Я имею в виду в религиозном  смысле. То есть они ваххабиты, они и есть, последователи Ибн Абд аль-Ваххаба.

Бобровников: Они даже не последователи, потому что они очень обижаются, и справедливо это делают.

Кузичев: А, они сами себя не ассоциируют.

Бобровников: Нет, ну просто они ...

Долгин: Просто у них перекликаются идеи.

Бобровников: Да, это сторонники, в общем, очищения ислама от недозволенных новшеств, сторонники первоначального ислама и сторонники  традиций. Но надо сказать, что, в общем, сейчас не только Россия на Северном Кавказе, а сейчас, извините, и Северный Кавказ на России. Я имею в виду, что миграции, переселения, очень перемешано население. И вот  если помните, было такое предложение покойного писателя нашего и общественного деятеля известного  Солженицына "Как нам обустроить Россию". Он говорит, что вот некоторые вещи, надо от них отказаться. Вот сделаем такую границу укрепленную вокруг Чечни, не нужна нам Чечня. Но это довольно-таки сложно, это же резать по-живому, это как вот действительно отрезать руки, ноги и другие части тела.

Кузичев: Ради того, чтобы весь организм жил, между прочим. Давайте сейчас прервемся ненадолго. Владимир Бобровников сегодня у нас в гостях, заведующий сектором Кавказа Института востоковедения РАН. Через минуту вернемся к нашей беседе.

Кузичев: Продолжаем разговор. Владимир Бобровников в студии в  проекте "Наука 2.0". Так, и на чем же мы... Боря, напомни.

Долгин: Мы закончили на вопросе изоляции здоровой части организма от какой-нибудь еще. Боюсь, что даже те, кто считает какую-нибудь часть нездоровой, они сильно опоздали. И придется тогда уж убивать весь организм, потому что...

Кузичев: Да нет, ну на полном серьезе обсуждать предложение отказа от какой-то части страны, это смешно, мы не будем  сейчас этим заниматься.

Долгин: Да-да-да, это бред. Более того, работа Солженицына была написана и опубликована, насколько я помню, в 90-м году, и с тех пор, надо сказать, много чего изменилось.

Кузичев: Изменилось. Плюс не надо забывать о словах Расула Гамзатова: "Не по доброй воле мы вошли и по доброй воле мы не выйдем".

Бобровников: Ну, просто это было очень утопическое предложение, что вроде вот как все живут по национальным квартирам. И была такая вот статья известного (кстати, от нас он, американист изначально, историк) специалиста по исторической этнографии Юрия Слезкина "СССР как коммунальная квартира". И ведь там тоже, если коммунальная квартира, если замуровать все вот эти комнаты, не выйдешь, жить нельзя. У Слезкина была совсем другая идея, но идея вот как бы обособиться уже не играет. И тогда первое, что надо отделить, это, наверное, город Москва, потому что вот самый такой нерусский центр.

Кузичев: Как ни странно.

Бобровников: Я утрирую, шучу.

Кузичев: Нет, ну все правильно.

Долгин: Хорошо. А вот мы, когда говорили о конфликтах внутри ислама, которые сейчас во многом играют и в таких внутрироссийских отношениях, не сказали одной детали: собственно, а как ислам оказался на Кавказе?

Бобровников: Ну, очень давно.

Долгин: И почему он именно такой там оказался?

Кузичев: Да.

Бобровников: Почему он оказался один, а сейчас он стал другой. 

Долгин: Так.

Бобровников: Потому что Ибн Абд аль-Ваххаб, ни там британские колонизаторы, вот последние пытались, но не прошли. И что касается ислама, здесь, наверное, если вот Россия приняла православие не в первые века существования христианства, то...

Долгин: Строго говоря, Россия приняла не православие, Россия приняла христианство,  можно даже сказать, восточное христианство, православия еще тогда не было.

Бобровников: Конечно, да, это еще было до схизмы. Но что касается вот ислама, то он  при ходит, наверное, уже после раскола между суннитами и  шиитами. Но это довольно-таки рано, конец 7-го, 8-й век. Вот тоже если помните, там был такой известный герой "1000 и одной ночи" Гарун Рашид, аббасидский халиф. Так вот, совсем недавно нашли строительную надпись под Дербентом его времени. Вот тогда уже арабы были под Дербентом. До этого самые ранние надписи были 10-го века, а так уже, видите, 8-й век. Это касается Закавказья, больше восточного, ну и западного тоже, в Грузии тоже тогда были арабы, и Северо-Восточного Кавказа. И постепенно ислам распространялся.

Долгин: Иными словами, вместе с арабами приходит ислам.

Бобровников: Да, но на самом деле они только дали  какой-то толчок, поскольку уже там 9-й век, и сам халифат начинает разваливаться. Так получается, что дальше уже толкали либо местные миссионеры, ли было несколько таких вот волн известных завоевателей, из которых стоит упомянуть Тимура, который завоевывал тоже и Восточный Кавказ, прошелся по территории Дагестана, а это уже 14-й век. И действительно, там получается так, что где-то вот с 8-го по 14-15 век Дагестан стал исламским регионом, а затем под влиянием Дагестана территории Чечни и Ингушетии, это где-то к 17-му веку, к концу 16 -го .

Долгин: Вообще-то это довольно недавно.

Бобровников: Ну, относительно историка. А что касается Северо-Западного Кавказа, там больше играла роль Османская империя и Крымское ханство, пока оно еще было ханством, пока оно не вошло в состав Российской империи после того как Екатерина Вторая его завоевала, это значит конец 18-го века. И там было действительно это, наверное, уже больше 17-18 век. И  вот та самая кавказская война, о которой мы говори ли, кавказские войны 19-го века, она тоже была немножко вот на такой волне шариатского движения. Она привела еще к дополнительной шариатизации и исламизации быта, поскольку...

Долгин: То есть к углублению проникновения религии.

Бобровников: Да, потому что одно дело - можно принять в ту или иную конфессию, но тем более в исламе есть понятие исламского образа жизни - шариата, и вот чтобы там и быт, и привычки стали исламскими, шариатскими, это во многом случилось уже в 19-м веке. А после был, конечно, период советский, атеистический, очень сильной секуляризации. И, скажем, если мы возьмем  тот же Дагестан, то там до 1927 года арабский язык был официальным языком.

Кузичев: Арабский?

Бобровников: Именно арабский, литературный арабский язык. Языком власти, закона, культуры. Был проект сделать турецкий язык, но получилось так, что после пошли национальные языки и русский.

Долгин: Ну да, советские лингвисты довольно много поработали над записью, над созданием грамматик разного рода народов, которые жили  в Советском Союзе.

Бобровников: Ну, это была большая проблема, да.

Долгин: И обучение уже такому правильному характеру ...

Бобровников: И, кстати, если сейчас вот зайдете на какой-нибудь там самый такой вот исламистский, как говорят, радикальный сайт, то там по-арабски будет  мизерная часть, а в основном все по-русски. То есть вот это тоже интересная вещь, что как бы вот ислам постсоветский и поздний советский, он в регионе перешел на русский язык, хотя там было немножко сложнее. Потому что есть такое понятие фетва - это вот религиозно-правовое заключение по каким-то сложным вопросам шариата. И вот в советское время был такой в 1944-м году создан муфтият  - Духовное управление мусульман Северного Кавказа, с центром в Дагестане, которое после советской власти, оно распалось на республиканские муфтияты по субъектам федерации российским. И, в общем, они общались с властями на русском языке и даже вот издавали свои фетвы для внутреннего пользования на русском. Они еще много переписывались на кумыкском и аварском языках, это вот два языка народов Дагестана, один тюркский, другой кавказский. Поскольку  для внутреннего пользования, еще там в  50-е, в 40-е, даже в 60-е годы этим пользовались.

Кузичев: Слушайте, мы же договорились, что в этой программе мы поговорим на две темы. И одна из них должна была быть и будет сейчас - это тема насчет последствий некоторых решений национальной политики. Вот давайте об этом поговорим - о переселении, о Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии и всего прочего.   

Долгин: О том, как распределялись должности с учетом этнической принадлежности.

Кузичев: Причем, давайте попытаемся сделать это в сравнении с какими-то известными  регионами, и тогда опять же мы поймем, как нам избежать дальнейшего тления.

Бобровников:  Было одно предложение, тоже вот мы говорили о фантастическом предложении Солженицына. Есть такой, не знаю  там, религиовед, политолог Андрей Борисович Зубов. У него была, я помню, одна совершенно фантастическая мысль. Вот он говорит, что вот сейчас как-то всё плохо живем, и что-то тлеет, а вот в Российской империи вроде как лучше было. Давайте мы возьмем свод законов Российской империи, все издано, очень легко найти.

Кузичев: Я вам скажу. Слушай, я не знаю просто о каких именно законах, но не такая уж это и глупость. Потому что один мой хороший товарищ, у которого бизнес, большущий бизнес в Америке, вот он сказал: "Послушайте, не надо ничего выдумывать, хватит выпендриваться. Возьмите полностью свод вот именно законов относительно бизнеса  Штатов нынешний, современный, возьмите его и используйте, не надо ничего думать". Потому что это идеальный свод, продуманный и так далее, и работающий главное. Поэтому ну есть такие мысли порой.

Долгин: Да-да, ровно эта идея.

Бобровников: Ну, просто здесь вот есть такая вещь, это еще один древнегреческий философ  сказал, известная Гераклита идея, что, в общем-то, река течет, но два раза в эту реку не зайдешь, вода уже уходит.

Кузичев: Уходит, да.

Бобровников: И здесь уже зайти в Российскую империю и в Советский Союз...

Долгин:  Просто сделать действующими те законы, а не действующими принятые. Это понятно, что возникнет...

Бобровников: Не только законы.

Кузичев: Нет, да дело не в законах, а принципы общие, может, действительно использовать? Почему же нельзя использовать-то опыт предков? Потому что другой известный человек типа Ньютона сказал, что  "все мы стоим на плечах гигантов". Почему бы не залезть нам на чужие плечи и не воспользоваться опытом?

 Бобровников: Просто здесь разные еще науки. Там вот философия или, может быть, математика, физика - одно, а история - другое. Она, в общем, часто показывает, что  вот  в лучшем случае это будет удачная конструкция, и она очень сильно будет отличаться. Потому что, понимаете, если даже взять какую-нибудь там вот священную Римскую империю, в позднесредневековой Германии это была совсем не Римская империя.

Кузичев: Принимается, да. Хорошо, тем  не мене, какой фундаментальный принцип позволял существовать всему и многообразию в рамках, в составе Российской империи?

Долгин: И потом Советского Союза. Как вообще строилась эта политика? Или политики.

Бобровников: Наверное, были разные политики. И, кстати, нельзя, наверное, говорить о какой-то единой региональной политике, потому что так произошло, что, во-первых, если мы возьмем вот этот Северо-Западный Кавказ, там подавляющее количество населения, оно уехало в Османскую империю, и на его место заселились люди из  Южной России, и это стал другой регион. Кроме того, еще тоже вот мы вспоминали во время этой передачи про казаков, а ведь тоже там получилось так, что в годы кавказских войн 19-го века эти казаки были объединены в несколько казачьих войск: там было Терское казачье войско, Кубанское казачье войско. После они сохранились, но совсем не как государство в государстве, это было наоборот такое военное сословие для государства. То есть для них было тоже свое управление. И вот те реформы, которые начинались, великие реформы при  Александре Втором, еще начинались при Николае, а после были контрреформы при Александре Третьем, для казаков они совсем по-своему играли. А что касается вот этих вот горцев, того же Дагестана и в какой-то степени там Терской области (а сейчас это территория там Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии), то для них был использован... ну, вот их тогда называли туземцами, а, в общем-то, это был вот тот принцип, который еще  до завоевания региона в 1820-е годы   вот окончательно сформулировал Сперанский. Я имею в виду вот его известное инородческое законодательство. То есть это был такой термин "инородцы" - это граждане империи, но не полные. Они не полные граждане империи потому, что вот как бы они еще не доросли до граждан империи. И в первую очередь инородцами называли вот эти вот народы Севера, многочисленные народы,  которые вошли к этому времени давно в состав империи.

Кузичев: Понятно.

Бобровников: И кроме того, там были некоторые... То есть в основном это были все восточные инородцы. После, значит, те народы, которых больше называли туземцами, на Кавказе, затем русский Туркестан, и была еще тоже такая вот отдельная, довольно-таки экзотическая часть - это евреи Российский империи, их тоже включали в состав инородцев. Но там вот считали, что немножко вредные элементы, поэтому лучше как бы вот империю оградить от вреда.

Кузичев: Понятно.

Бобровников: И соответствующее, вот что касается...

Кузичев: Слушайте, извините, мы сейчас прервемся. Просто я думал, что вы нам сейчас скажете какую-нибудь ужасно мудрую формулу.

Долгин: А это очень долгий разговор, на минимум одну  программу, если не на две.

Кузичев: Да. А эта мудрая формула звучит так, что есть инородцы, причем есть еще особо вредные инородцы в виде евреев. Хорошо. Мы вернемся через две минуты. Друзья, напомню, что мы беседуем в "Науке 2.0" сегодня с Владимиром Бобровниковым.

 

Кузичев: Продолжаем разговор. Да, мы остановились, друзья, в прошлой части, если помните, мы спросили у Владимира Олеговича: какая же формула...

Долгин: Про имперскую политику в отношении...

Кузичев: Какой фундаментальный принцип позволял существовать успешно. И видите как, оказывается, был народец, были инородцы, а еще и туземцы, да?

Долгин: Только никто не говорил, что политика успешна, потому что ее постоянно пытались менять.

Кузичев: Хотя нет, в советские времена все-таки дети разных народов мечтой о мире жили и функционировали.

Долгин: Нет-нет, я пока о периоде до 17-го года говорю.

Кузичев: Ну, хорошо.

Бобровников:  Просто да, если мы вернемся к этим инородцам... В общем-то, туземцы - это то же самое, что инородцы, но частный вариант инородцев. Но получилось так, что вот в тех местах, где жили казаки, там было военное управление. В Закавказье было гражданское управление, там были вот такие же губернии, как во внутренней России. Что касается вот этих вот инородцев, туземцев Дагестанской области, у них было такое, очень хитро называющееся военно-народное управление, чтобы никто не догадался, под контролем российских военных. Российские военные были как там грузины, армяне и те же дагестанцы. Они умели возможность управляться по вот как бы собственным традиционным законам и традиционных элитах. Это было то, что называется по-английски ????? , то есть это косвенное управление. Аналоги такие, пожалуйста, можно видеть в Алжире французском, например, или в британской Индии. Я думаю, что  сейчас мало желающих создавать такое косвенное управление. Можно по-разному фантазировать, можно там вот называть то, что сейчас в Чечне, каким-то не российским управлением, и там действительно есть свои особенности, но это совсем не косвенное управление. А после получилось так, что вот ...

Кузичев: В Чечне не косвенное управление?

Бобровников: Да нет, там уж совсем прямое, только другое.

Кузичев: Ну да.

Долгин: Есть вопрос о единстве правового поля некоторый.

Бобровников: Ну, кстати, да.  И вот тоже что интересно, что вот при вот этом инородческом управлении надреволюционном в Северо-Восточном Кавказе, вот эти товарищи, туземцы, они были изъяты из действия многих очень законов Российской империи. И даже если они совершали какой-то противоправный поступок и должны были предстать  перед судом, а это случилось где-нибудь внутри империи или даже вот на Северо-Западном Кавказе, там в Кубанско-Терской области, судить их везли к себе домой. Ну, это была такая вот частная норма закона. И это все продолжалось...

Кузичев: И Хакасия, Боря, по поводу единства правового поля.

Долгин: Ну да, не было его и нет. А Российская империя и не говорила о единстве правового поля, туда вполне была заложена схема принципиально разного управления разными частями, в зависимости от того, насколько эффективным кажется этот метод в той или иной части. Постепенно надо было меняться, постепенно это предполагалось менять.

Кузичев: Теперь надо только разобраться нам, насколько принцип был успешен и вообще функционирование.

Бобровников: Ну, он по-разному был. Вот в Дагестанской области по крайней мере он так довольно-таки успешно функционировал до 1917 года. Хотели много раз это все менять и ломать, но после решили, что пускай лучше останется так. И на самом деле  Дагестанской области он даже дожил до... еще первые десять лет после революции жил. Там получилось так, что вот очень много спорили про шариатские суды в 90-е годы и сейчас  - вводить, не вводить. А тогда ввели без всяких проблем, потому что это было одним из главных требований революции на Северном Кавказе.

Кузичев: То есть в процессе, то есть страна уже жила в рамках... нет, ну еще был не Советский Союз после 17-го года, но тем не менее.

Бобровников: Нет, ну уже, скажем, в 20-е годы был Советский Союз, да.

Кузичев: В 21-м году, если я ничего не путаю.

Долгин: В 22-м.

Кузичев: В 22-м, да? Ну, хорошо, ладно, уже  в Советском Союзе .

Бобровников:  Но там были советские шариатские суды.

Кузичев: Там были советские шариатские суды в Дагестане?

Бобровников: Да. И не только в Дагестане. Они были еще, тогда была такая недолговечная Горская республика, но она распалась окончательно в начале 20-х годов, а создана была тоже в 20-м году. И там были шариатские суды. В Чечне они дожили аж там до 25-го года.

Кузичев: То есть они были в буквальном смысле  хотя и советские, но шариатские?

Бобровников: Да. То есть там было так, что весь контрреволюционный элемент, даже шариатский, он был поставлен к стенке в свое время или отвезен в места, где он занимался общественно полезным трудом в лагерях. А вот лояльный элемент, в общем, он заседал в этих шариатских судах. И это было тоже вот не единое правовое поле.

Кузичев: Но это косвенно, кстати, опять вот вы говорите...

Долгин: Ну да, это продолжение косвенного управления, конечно.

Бобровников: Это да, во многом это продолжение косвенного управления.

Кузичев: Во-первых, продолжение косвенного управления. А, во-вторых, косвенный ответ на наш вопрос насчет некой особости этой области и уникальности ее.  Потому что я с трудом себе представляю в годы советской власти, чтобы где-то была такая норма.

Бобровников: Нет, ну были разные вещи.

Долгин: Ну, были  разные регионы с разными особенностями в то же время, конечно.

Бобровников: Вот были, например... Советская власть - это что? Это Советы. А, напри мер, вот в Сибири и где-то вот на границах Сибири в Туркестане, там были туземные советы. А туземцы - это вот были тоже, в общем-то, еще те дореволюционные инородцы. Потому что там получилось так, что к концу 19-го века этот термин приобрел еще политическую коннотацию  и  очень такую ругательную. И тоже первое, что сделали в 17-м году, это уничтожили упоминание инородцев еще до Октябрьской революции, а после вот февраля-марта.  Там тоже все менялось, то есть это те люди, которые...

Кузичев: Сейчас, секунду. Мы просто сейчас вполне плавно пришли... мы говорили про империю, а теперь как раз перешли к Советскому Союзу. И опять я напомню, что мы говорим про принципы управления, про принципы, так сказать, национальной политики, возможно, про ошибки, которые нам еще нужно уловить и  понять. 

Долгин: Но еще, стоп, при империи вот на Западном Кавказе все-таки была специфика управления именно в регионах, где присутствовали там абхазо-адыгские народы? Что там было? Тюркские народы.

Бобровников: Ну, там было так, что вот как раз территория - то, что стало называться после Республикой Абхазией, это была часть Кутаисской губернии Закавказья, и там были тоже, кстати, вариации  военно-народного управления.

Долгин: Это не только Западный Кавказ, это еще и  Восточный Кавказ, да.

Бобровников: А что касается еще более северо-западных частей, ну сейчас это, значит, будет Краснодар, а тогда называлась Кубанская область, то там была сложная картина, там было больше... Они уже где-то в 1880-е годы  перешли в военное управление, а это означало, что их курировало, было такое военное министерство. Кстати, это министерство, оно курировало целый ряд пограничных областей, таких как вот Русский Туркестан, то есть Центральной Азии, и кроме того вот...

Долгин: Ну, таких больших пограничных областей.

Бобровников: Да, больших. Но тут такая вещь тоже,  если переходить в ранее советское время, конечно, вот в какой-то степени историки долго спорили, они и  продолжают это делать, насколько Советский Союз был  правопреемником Российской империи. Здесь можно и "за" найти аргументы, и против.

Долгин:  Именно правопреемником? Или насколько  продолжал те или иные элементы политики? О чем идет речь - о юридическом или о политическом?

Бобровников: Нет, больше, конечно, наверное, не правопреемником. Ну, правопреемником он был в отношении территорий и всего прочего.

Долгин: Потому что он не признал себя правопреемником и отменил все законы.

Кузичев: И все обязательства, конечно, да.

Бобровников: Нет, речь идет, наверное, о тех политиках управления.  То, что вот какое было административное устройство и управление, насколько оно вот продолжается в раннее советское время. Ну, вот пример советского Дагестана, Дагестанской АССР, показывает, что все же эта преемственность была. Но вот те люди, которые заседали в этих судах, а среди них были некоторые известные, вот, был, например, такой народный поэт Дагестана Гамзат Цадаса.

Долгин: Собственно отец Расула Гамзатова.

Бобровников: Отец Расула Гамзатова. И у него была та часть биографии, которую он очень мудро не вспоминал в советское время. А та часть была в том, что он был вот кадием - шариатским судьей одного из шариатских судов. Он действительно хорошо убедил кого надо, и не вспоминали эту часть биографии, а сейчас наоборот вспомнили. И это любопытно. Но Гамзат Цадаса умер после второй мировой войны. То есть те люди, они не дожили до наших дней. И те, кто пытается делать шариатские суды или даже их открыли, потому что они есть в регионе в  90-е и в 2000-е годы, это совсем другие, это уже советские поколения. То есть  все же, наверное... вот как бы у меня такая вот, ну не знаю, может быть, деструктивная в чем-то позиция. Мне кажется, что этот  опыт, он менее применим, то есть вот опыт косвенного управления, опыт фрагментализации правового  поля. Тут еще есть такая вот вещь, что в истории и  больше, может быть, даже этнографии, там  в этнологии права есть такое понятие legal pluralism - "правовой плюрализм". Эта вот концепция, подход родились  недавно, в 1970-80-е годы, больше в западной этнологии. И, в общем-то, пришли к мнению, что даже если какая-то вот единая унитарная система правовая, всегда в ней тоже можно найти множество разных...

Кузичев: Вариантов, да.

Бобровников: Даже вот существование и соперничество в каком-то одном поле разных систем. И в этом  отношении, конечно, вот Северный Кавказ - это уникальный случай. Но в советское время, конечно, пошли по пути унификации, хотя, кстати, вот тоже что-то поддерживали до революции. До революции была такая идея, что все же вот как бы опасен ислам ("исламизм" тогда тоже, кстати, иногда говорили, "мюридизм" больше говорили). И давайте вот мы будем ограничивать шариат, а расширять обычаи местные, адат. Но это было в затее, а когда все это сделали, получилось, что дали возможность судиться, жить и по адату, и по шариату, и по каким-то российским законам, а, значит, в советское время наоборот шариат, но реальностью было и то, и другое.

Кузичев: Ну, понятно.

Бобровников: А получилось после так, что в 1928-м году была создана такая...

Кузичев: Прошу прощения, Владимир Олегович, у нас ровно  минута.

Бобровников: Ну, просто вот тут еще такая вещь, что отменили и то, и другое и  создали целую главу в Уголовном Кодексе РСФСР, куда объединили вот разные  преступления, составляющие пережитки родового быта. И это было где-то у нас до 90-х годов. После там разные были редакции, все изменилось. Но, наверное, можно сказать, что все же опыт показывает, что интересно изучать имперское наследие, советское, но, наверное...

Кузичев: Но приходится констатировать, что оно неприменимо. Я правильно вас понял?

Бобровников: Ну, даже... нет, оно применимо, но для своей эпохи, для своего контекста.

Кузичев: Ну, естественно, я имею в виду для нас, для нас.

Бобровников: А вернуться...

Долгин: То есть проектироваться надо все-таки заново.

Кузичев: Заново.

Бобровников: Наверное, заново.

Кузичев: Ну и хорошо, что мы на этом закончили. А Боре, вот который с иронией говорит насчет того, что есть вопросы по единству правового поля, мы ответим термином, который употребил Владимир Олегович. Это legal pluralism. Понимаешь? У нас и такое в стране бывает.

Владимир Бобровников был нашим гостем в течение двух программ - кандидат исторических наук, заведующий сектором Кавказа Института востоковедения РАН,  профессор школы российских исследований НИУ ВШЭ. Владимир Олегович, спасибо большое.

Бобровников: Спасибо.

Кузичев: Тема фантастически интересная. И прямо скажем, Боря, несмотря на все наши усилия, пока не раскрытая. Будем еще заниматься.

Долгин: Да, спасибо, я надеюсь, еще будет много программ.

Кузичев: Да, до встречи. Счастливо! Спасибо.

Полностью слушайте в аудиоверсии.