Наука 2.0 Руслан Смелянский: информация всегда стоила дорого

Каковы направления информационных технологий современности? Что ждать от них в будущем? Об этом рассказал доктор физико-математических наук Руслан Смелянский в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Приветствую слушателей проекта "Наука 2.0", совместного проекта портала "Полит.ру" и радиостанции "Вести ФМ". И мы сегодня в полном составе, друзья, как в старые добрые времена.

Долгин: Да, добрый день.

Ицкович: Добрый день.

Кузичев: Что касается полного состава, Дмитрий Ицкович  и Борис Долгин - от "Полит.ру".

Ицкович: В смысле полный? Нормальный состав, не полный, обычный.

Кузичев: Вообще да, это классический состав: Борис Долгин и Дмитрий Ицкович - от "Полит.ру", Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". От научного сообщества - Руслан Леонидович Смелянский сегодня у нас в гостях. Доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, профессор МГУ имени Ломоносова. Вот тут сейчас поправьте нас, ладно? Заведующий лабораторией...

Смелянский: Вычислительных комплексов.

Кузичев: Вычислительных комплексов факультета вычислительной математики и кибернетики МГУ.

Смелянский: Да. И научный руководитель лаборатории безопасности информационных систем.

Кузичев: О, это интересно - безопасности информационных систем. Вот это словечко почти забытое, из 60-х - кибернетика, очень нравится.

Долгин: Ну, не то чтобы информационные системы сегодня совсем забыты.

Кузичев: Нет-нет-нет, я про словечко, исключительно про кибернетику.

Смелянский: Кибернетика?

Долгин: Ну да, ну да.

Кузичев: Так, ну и мы сегодня соответственно поговорим, попытаемся поговорить про что? Про направлении информационных технологий и эволюции их развития?

Долгин: Да, да, да.

Кузичев: С чего начнем?

Ицкович:  С начала.

Смелянский: Начало - это когда?

Долгин: Вот хороший вопрос - "начало - это когда?"

Кузичев: Вам виднее.

Долгин: Откуда вы можете отсчитывать то, что развивается сейчас? И как это пришло в нашу жизнь?

Смелянский: Ну, на самом деле, если говорить о системах сбора, передачи и обработки информации, то это еще, так сказать, до рождества Христова. В первых же государствах, естественно, возникала потребность сбора информации о состоянии государства, как минимум о состоянии урожаев, о перспективах.

Ицкович: Хватит - не хватит.

Смелянский: Хватит - не хватит, да, так сказать, о численности населения, о состоянии дел на границах, о возможных вторжениях. Например, когда я был школьником, я никак не мог понять, так сказать, в чем, если так можно сказать, прелесть Великой Китайской стены, и как эта стена может вообще защищать кого-то, так сказать, когда существовали стенобитные машины, существовали механизмы. И только вот побывав в Китае и подойдя к этой стене, я понял, в чем ее смысл. Ее смысл просто было задержать противника ровно на тот период пока информация дойдет до центрального руководства, если на современном языке, и можно было бы подтянуть войска именно, так сказать, в ту локальную точку, где произошло вторжение.

Кузичев: Получается, высота и толщина Великой Китайской стены прямо пропорциональны скорости распространения информации от нее до центра.

Смелянский: Не только. Плюс... Ведь дело в том, что Великая Китайская стена, она располагается в гористой местности, она располагается в горах. Поэтому широким фронтом к этой стене подойти нельзя, можно только подойти очень узким фронтом. Поэтому, как вы правильно сказали: ширина, высота плюс пересеченность местности...

Кузичев: Расположение. И все это вместе прямо пропорционально-таки скорости распространения информации.

Смелянский: Да, да.

Кузичев: Как интересно, а?

Смелянский: Да. Мы можем вспомнить древний Вавилон и древнюю Грецию, когда использовались, так сказать, костры, когда использовались всякие дымные системы. Затем начало 18 века, если посмотреть дальше, это возникновение системы передачи информации. Вспомним графа Монте-Кристо, так сказать, флаговая система, когда с помощью флагов передавалась информация на десятки лье. И, например, от Парижа до Бристоля информация доходила за несколько десятков минут.

Кузичев: Это известно. Подождите, но это не какая-то маленькая натяжка? Вот у меня утром сегодня тоже одна кошка орала благим матом, а другая, восприняв эту информацию, спряталась.

Смелянский: Так?

Кузичев: Ну, это же не то, чем ваш факультет уважаемый занимается?

Смелянский: Нет, подождите, вы же сказали об информационных технологиях. И если с этой точки зрения, например, посмотреть, почему саентология наиболее развита на сегодняшний день, просто-напросто потому, что за две тысячи лет до нашей эры в Китае уже была письменность, уже была печатная продукция, как мы сейчас говорим, и на сегодняшний день это наверное, единственная страна, где есть печатные источники литературные с так называемыми критиками экспертов. То есть у императора были критики, которые обязаны были писать критику на действия императора. Как сами вы понимаете, это очень такая была деликатная роль, постольку поскольку опасная: если перегнешь или если не догнешь...

Ицкович: То критику не воспримут.

Смелянский: Ну, я думаю, что можно было пожертвовать и головой, потерять голову при этом. Вот. Дальше, естественно, по мере развития, так сказать, общества... При этом надо сказать, что информация в обществе всегда стоила дорого. И если мы вспомним и развитие разведки, развитие шифрования, то есть как способов защиты информации, так сказать, существовала контрразведка, существовала всегда, и, кстати, вот в России, в Российской империи, существовала одна из наиболее развитых служб по криптографии, где как раз развивались методы...

Кузичев: То есть был такой период, когда мы в информационных технологиях, так сказать, были передовой державой в этом смысле?

Смелянский: Если мы посмотрим с вами на конец 19, на начало 20 веков, совершенно четко в России развитие телеграфии, развитие телефонии, например, развитие телефонных аппаратов. Очень многие модели современных в ту пору телефонных аппаратов, они были сделаны именно в России.

Кузичев: Все, о чем вы говорите, это распространение информации, да?

Смелянский: Это не только распространение, телефон - это также и сбор информации, постольку поскольку, так сказать, это то, что называется доплексный канал, информация по нему передается в оба конца. Вот что касается обработки информации, то есть информацию нужно было каталогизировать, ее нужно было классифицировать, ее нужно было индексировать, постольку поскольку государственная машина требовала, так сказать ускорения поиска, например, нужного документа, нужной информации. И поэтому если мы с вами посмотрим на архивное дело, то оно насчитывает в своей истории многие сотни лет. Естественно, как при этом не вспомнить того же самого Блеза Паскаля, который создает первые механические вычислители, так сказать, того же самого Чарльза Бэббиджа - человека во всех смыслах уникального, постольку поскольку мало того, что он сделал то, что называется сейчас архитектурой первого такого вычислителя, который имел все компоненты современного компьютера, Беббидж был интересен тем, что он сделал целый ряд изобретений. Например, все мы знаем, что впереди тепловоза, паровоза существует такая юбка. Вот это изобретение Чарльза Бэббиджа. Вот эта решетка, она не позволяла коровам попадать под колеса, в результате чего поезд сходил с рельсов. То есть это сугубо было прагматическое изобретение.

Ицкович: Нет, ну то что прагматическое, понятно. А что, прямо корова могла сшибить поезд?

Смелянский: А нет, дело в том, что поезд, наехав на корову, мог сойти с рельсов, вот в чем проблема. Потому что паровоз, скажем, начала 19 века - это не современный тепловоз или не локомотив, так сказать.

Ицкович: Легче?

Смелянский: Конечно, он был легче, он был легче.

Кузичев: А вы уверены, что мы сейчас об информационных технологиях говорим?

Долгин: Да, хочется к современному этапу придти.

Смелянский: Давайте, да.

Ицкович: Давайте. Но про коров - это было интересно.

Кузичев: Это было интересно, это правда.

Долгин: Хорошо. А от чего вы отсчитываете современный этап развития информационных технологий?

Смелянский: Что значит современный этап развития? Мы можем говорить о современном состоянии развития информационных технологий. Это состояние самым непосредственным образом связано вот со всей той историей, о которой мы только что с вами говорили, постольку поскольку, например, если мы с вами вспомним, опять вернемся к Чарльзу Бэббиджу и вспомним его известную разностную машину, на которую английское правительство выделило 20 тысяч фунтов стерлингов серебром, это огромные деньги по тем временам. Если мы с вами вспомним, когда это произошло, это происходит в 1812 году. Что в это время происходит в мире? Наполеоновские войны. Происходит континентальная блокада, когда Наполеон блокирует Англию. И тем не менее Англия выделяет эти огромные деньги из своего государственного бюджета на строительство этой машины. Для чего? Для того, чтобы... Англия - морская держава, и ей нужны были навигационные таблицы. Эти навигационные таблицы нужно было быстро каждый раз пересматривать, постольку поскольку идет движение земли (так сказать, не будем здесь вдаваться), и нужно было быстро и самое главное безошибочно, чего не может человек, пересчитывать эти таблицы. Вот собственно это было первое назначение разностной машины Чарльза Бэббиджа. Ну а затем он делает уже, так сказать, второй проект, так называемый универсальный вычислитель. Ада Лавлейс, дочь Байрона, первая программистка, которая пытается писать программы для этой машины, и так далее, и так далее. Все это самым неразрывным образом связано с тем состоянием, к которому мы сейчас приходим. Те же самые языки программирования. На самом деле языки программирования возникли не в 50-х годах, как это принято говорить, там с появлением Фортрана, Алго. Первые языки программирования появились в 43-м году. Карл Цузе, на самом деле ученый незаслуженно забытый, больше по политическим причинам, постольку поскольку он работал активно в фашистской Германии, он разработал машины Цузе. Фирма, которую он основал, впоследствии превратилась в фирму "Сименс". И его машина программировалась на языке Планкалкюль. Это был язык программирования, на котором писались программы. То есть это не был машинный код в цифрах. Вот я сам, скажем, свою профессиональную карьеру я начинал с того, что я писал программы в цифрах. Просто вот циферки, так сказать.

Кузичев: Слушайте, а первая программистка в истории - это Ада Лавлейс?

Смелянский: Да, это Ада Лавлейс, это дочь Байрона. И она дружила с Чарльзом Бэббиджем и была увлечена проектом вот этой универсальной машины. И она была первым программистом, кто писал программы для этой машины. И именно в честь нее назван язык Ада, который является фактически стандартом для Министерства обороны Соединенных Штатов Америки. И если вы подаете свой проект, скажем, информационной системы, то вы должны его специфицировать на одном из как минимум подмножеств этого языка Ада.

Кузичев: С ума сойти! Никогда бы не подумал. Вообще не подумал бы, что...

Ицкович: "Язык Ада" - вообще тоже хорошо звучит...

Кузичев: Это нам привычно, это мы на нем говорим каждый день.

Смелянский: Ну, "язык Ада" - это напоминает... Однажды сцену я наблюдал на проспекте Калинина, там раньше отдел математической литературы, он на первом этаже располагался, очередь на сдачу книг в букинистический отдел, она всегда вытягивалась вдоль этого отдела. И вот я стоял в этом отделе, там рассматривал книжки последние и обратил внимание на одну пожилую даму, на лице которой был написан ужас, просто ужас. Я проследил за ее взглядом и увидел корешок книжки, которая называлась так: "Экстремальные задачи на раскрашенных ребрах графа".

Кузичев: Послушайте, давайте на этом прервемся, дадим людям осмыслить, представить себе раскрашенные ребра графа. А мы через две минуты вернемся.

Кузичев: Продолжаем разговор. Сегодня у нас в гостях Руслан Смелянский. Итак, друзья, самые смелые версии относительно того, чем были раскрашены ребра графа, принимаются.  Наш сайт: www.radiovesti.ru. Там же, собственно говоря, где и появится распечатка нашей беседы. А что такое, кстати, за "ребра графа"?

Смелянский: "Граф" - это математическая абстракция.

Кузичев: А, ну слава богу! Этого достаточно на самом деле. Мы-то волновались, что это живой человек.

Смелянский: Нет-нет-нет.

Кузичев: Все, хорошо.

Ицкович: Ты утверждал, что это будет Монте-Кристо.

Кузичев: Я пытался понять, кто же раскрасил его ребра. А коль это абстракция, Руслан Леонидович, ничего страшного. Давайте все-таки  к современному состоянию, бог с ним.

Смелянский: Здесь надо говорить о нескольких на самом деле уровнях, постольку поскольку у информационных технологий есть три движущие силы.

Кузичев: Так.

Смелянский: Значит, первая движущая сила - это микропроцессорная техника. Вторая движущая сила - это телекоммуникация. И третья движущая сила - это то, что называется инженерия программного обеспечения. Если мы рассмотрим сейчас с вами первую движущую силу, положение дел в области микропроцессорной техники, то мы с вами видим : до сих пор продолжает выполняться Закон Мура, который говорит о том, что плотность транзисторов на кристалле удваивается каждые 18 месяцев, без изменения, без существенного изменения стоимости кристалла.

Кузичев: А когда он был сформулирован, Закон Мура?

Смелянский: Закон Мура был сформулирован в начале 80-х годов.

Кузичев: Мне казалось, что все быстрее, быстрее и быстрее развивается. И до сих пор это справедливо, вот эти вот принципы?

Смелянский: Ну, это действительно,   пока он выполняется, но на самом деле пределы микроминиатюризации, они ограничены, постольку поскольку, так сказать, как только вы переходите уже на уровне десятков ангстрем, то начинают так называемые токи утечки (ну это уже начинаются, так сказать, технические тонкости), когда  дальнейшая миниатюризация не позволяет вам двигаться дальше. Кроме этого огромные проблемы с отводом  тепла, постольку поскольку для того, чтобы перебрасывать вентиль из одного состояния в другое, вам нужно повышать напряжение, то есть разность  потенциалов на кристалле, и соответственно это приводит к увеличению тока. Увеличение тока приводит к увеличению тепла, и отвод тепла - это огромная проблема для современной вычислительной техники на самом деле. Здесь ведутся самые активные поиски, это и оптические системы, например, IBM объявила в начале этого года о создании оптических систем, которые позволяют связать различные электронные схемы между собой на кристалле, а это чрезвычайно важно, постольку поскольку...

Кузичев: Руслан Леонидович, а попытайтесь сделать так, чтобы даже мне вот стало понятно.

Смелянский: Дело в том, что одна из проблем, существенных проблем в области микропроцессорной техники - это проблема контакта.

Кузичев: Так.

Смелянский: Это во-первых.  А, во-вторых, это  проблема передачи сигнала по проводнику. Если этот проводник является проводом, ну в каком-то смысле проводом, то, естественно, происходит выделение тепла, и происходят задержки существенно большие, нежели бы, скажем, мы это делали с помощью электромагнитного в световом диапазоне импульса. Долгое время людям не удавалось создать вот такие светопроводящие проводники, которые можно было бы использовать на уровне, скажем, электронной платы для соединения вот таких вот микропроцессорных конструкций между собой. В начале этого года компания IBM объявила об этом, и это очень существенный момент, постольку поскольку, как мы знаем, микропроцессорная техника, она в каком-то смысле сейчас стала повторять то, что люди наработали в макромире. Что я имею в виду? За  80-90-е, начало 2000-х годов достаточно хорошо люди отработали некоторые элементы создания сетей. И когда мы говорим о многоядерных процессорах... Что такое многоядерный процессор? Это по существу компьютерная сеть на кристалле, когда несколько компьютеров помещаются вот в такой один кристалл.

Ицкович: Что такое компьютер?

Смелянский: Это устройство, которое обладает тем, что мы называем процессором, то есть средством обработки  данных.  Мы  имеем хранилище данных, откуда с высокой скоростью эти данные могут выбираться. И это средство, которое является открытой системой  в том смысле, что к нему можно подключать дополнительные устройства - такие же компьютеры, либо там...

Долгин: То есть устройства ввода-вывода, хранения и переработки  данных.

Смелянский: Ну, дополнительные устройства, да, переработки данных.

Ицкович: То есть поэтому компьютер - это не то, что коробка, стоящая на столе, да?

Смелянский: На сегодняшний день компьютер без возможности подсоединения к нему других таких же компьютеров, как минимум, и  периферийных устройств...

Ицкович: Вот когда вы говорите "несколько компьютеров на кристалле", что имеется в виду?

Смелянский: Имеется в виду, что у вас именно как раз на кристалле, то есть на кремниевой подложке, есть несколько логических устройств управления, есть несколько арифметико-логических устройств,  есть несколько соответственно счетчиков команд,  и такой кристалл может выполнять несколько программ одновременно. То есть они работают, что называется ...

Ицкович: Самостоятельно.

Смелянский: Да.

Кузичев: Ну, хорошо, ладно.

Долгин: Так, вернемся к аналогии между макро и микро. Мы сначала в макромире начали развивать сети.

Кузичев: Научились создавать сети.

Смелянский: Да.

Долгин: В разных вариантах, с разными инструментами передачи информации, инструментами связи. А теперь эта задача стоит уже на микроуровне.

Смелянский: Так. Но на самом деле можно сказать больше, что архитектура микропроцессоров, она тоже возникла не на пустом месте, она вобрала в себя все то, что люди наработали. То  есть первые микропроцессы - это у нас с вами конец 70-х - начало  80-х годов, и микропроцессы начинают активно вбирать в себя все те наработки  по архитектуре вычислительных систем, компьютеров, которые к этому времени были сделаны. Ну, к этому времени основные компьютеры - это были мейнфреймы так называемые, крупные вычислительные установки, это мини-машины, мини-ЭВМ. Значит, что я имею в виду? Повышать быстродействие обработки информации можно либо за счет повышения частоты, как я уже сказал, работы, либо  за счет совершенствования самого процесса обработки. Значит, что имеется в виду под совершенствованием самого процесса обработки? Можно работать сугубо последовательно, как работали  первые машины: взяли команду, проанализировали ее, выбрали данные к этой команде, выполнили операцию над этими данными и результат где-то сохранили в памяти. Но дело в том, что если мы с этой точки зрения посмотрим на скорость, с которой должно работать арифметико-логическое устройство, и скорость, с которой должна работать  память, то мы увидим с вами очень сильную диспропорцию, а именно: для того, чтобы выполнить  одну команду, нужно как минимум четыре раза обратиться в память. То есть нужно вытащить команду, нужно вытащить два операнда и нужно запомнить результат.

Ицкович: Два операнда?

Смелянский: Исходные данные, ну, например, если нам нужно сложить два числа. Нам нужно вытащить эти два числа из памяти.

 Ицкович: Вот! Нам же два плюс два сделать.

Смелянский: Да, два плюс два.

Кузичев: Вытаскиваем "2", другое "2"...

Ицкович: Плюсик.

Кузичев: Плюсик вытаскиваем, да.

Смелянский: Плюсик. И затем, так сказать, запомнить. Это память должна в четыре раза быстрее работать. Значит, здесь нашли выход в том, что наиболее часто используемые данные, их стали сохранять в некой промежуточной памяти, это так называемая кэш-память. Затем оказалось, что программы обладают свойством локальности, то есть программы выбирают данные команды из памяти не каким-то случайным образом, а на самом деле они обладают свойством локальности. То есть если вы выбрали команду из некоторой точки памяти, то с очень высокой степенью вероятности следующая команда будет находиться где-то рядом с этой.

Ицкович: Примером объясните, пожалуйста.

Смелянский: Ну, например, если мы с вами пишем программу вычисления корня квадратного, то у этой программы как минимум будет две ветки. Значит, первая ветка, она проверит, является ли подкоренное выражение  больше нуля, равно нулю либо меньше нуля. В том случае, если это меньше нуля, то вам будет выдано сообщение об ошибке. А в том случае, если больше либо равно нулю, то пойдет алгоритм вычисления корня квадратного. Ну, это сугубо последовательный алгоритм, а значит команды будут  выбираться последовательно. Поэтому  если я эти сразу команды вытащу все из памяти и помещу вот в такой буфер, то я не буду каждый раз бегать, лазить вот в эту основную память. Но вот эта быстрая память, понятно, что по своему размеру она существенно меньше, чем основная память. Ну и если мы посмотрим с вами на архитектуру современных микропроцессоров, то там вот все то, что было наработано в мейнфреймах, в этих крупных компьютерах, там все это есть. Там это называется, так сказать, Look Head, то есть просмотр вперед команд, и на самом  деле современный микропроцессор, он выбирает команды из памяти с очень сильным опережением. То есть если мы сейчас выполняем команду в некоторой точке, то мы на самом деле вот в этом вот буфере уже начинаем буферизовать заранее ветку из нескольких десятков команд.

 Долгин: Ну, это некоторый аналог того, как человек, распознавая ситуацию, начинает актуализировать себе тот набор программ, которые у него есть по поводу этой ситуации.

Смелянский: Можно так сказать, да.

Долгин: Перед ним собака, он начинает вспоминать, как работает собака, и так далее, в отличие от муравья.

Кузичев: Как работает собака...

Смелянский: Но самое главное, что я хотел бы подчеркнуть, то, что на самом деле развитие микропроцессорной техники, оно идет (вот в контексте нашего разговора), реализуя на кристалле все те наработки, все те находки, которые были сделаны разработчиками крупных компьютеров до того.

Кузичев: Меня гораздо более увлекла та идея, что на кристалле воплощается как  раз-то наш макромир, это гораздо интереснее.

Долгин: Ну, вот это оно и есть, да.

Смелянский: Это действительно так  есть. И с этой точки зрения  на самом деле развитие, если смотреть развитие микропроцессорной техники, то к роме вот поиска новых технологий, повышающих, скажем, количество транзисторов на кристалле ... И к слову сказать, если Закон Мура будет выполняться , то к 2020-му году мы где-то будем и меть кристалл, если мне не изменяет память, порядка 140 миллиардов транзисторов-вентилей на кристалле. 

Ицкович: А Закон Мура - это что такое?

Долгин: Закон Мура? Мур - это один из создателей компании Intel, долгие годы ее вице-президент, который сформулировал закон, согласно которому, как я уже сказал, удвоение количества транзисторов на кристалле каждые 18 месяцев.

Кузичев: Каждые 18 месяцев, полтора года.

Смелянский: И что такое 140 миллиардов? Количество нейронов в человеческом мозгу - это, так сказать, порядка 100 миллиардов. То есть мы с вами будем иметь кристалл по сложности, если под сложностью иметь количество транзисторов, сопоставимых с количеством нейронов в человеческом мозгу.

Кузичев: И это должно воплотиться...

Ицкович: Сколько в этом кристалле будет вентилей?

Смелянский: Порядка 150 миллиардов вентилей.

Ицкович: То есть  практически вот как нейроны мозга.

Смелянский: Да, практически как нейроны мозга.

Кузичев: И должно это быть к 2020-му году. А нейрон - тоже вентиль?

Смелянский: Да, естественно, в каком-то смысле это вентиль, постольку поскольку в зависимости от возбуждения своих синапсов он  передает это возбуждение либо не передает дальше.

Долгин: Прогнозируете ли, что закономерность продолжит работать до 20-го  года?

 Кузичев: Секунду, не отвечайте. Сразу после новостей ответите нам на этот вопрос: да или нет.

 

Кузичев: Продолжаем разговор. Руслан Леонидович Смелянский у нас в гостях. К 2020-му году, по его прогнозу, 140 миллиардов вентилей будет на одном  как-то кристалле.

Ицкович: А кристалл какого размера? Маленький.

Смелянский: Нет, на самом деле современный кристалл уже не такой маленький, современный кристалл - это пластина  2,5 сантиметра, то есть дюйм на дюйм, это уж как минимум.

Кузичев: Ну, небольшой.  Но тем не менее на этом кристалле должно количество... условно "вентили" вы их называете, да?

Смелянский: Да.

  Кузичев: Умещаться 140 миллиардов, что сопоставимо, не просто сопоставимо, а даже, может быть, и превосходит количество нейронов в головном  мозге человека.

Смелянский: Нет, ну это сопоставимо, соизмеримо с количеством...

Долгин: А, так вы полагаете, что Закон Мура продолжить работать? Что те трудности на самом деле, о которых вы отчасти сказали, они не помешают тому, что именно так будет выглядеть кривая?

Смелянский: Я не могу утверждать этого. Скорее всего, я думаю, что Закон Мура должен перестать работать. Но какая технология придет на смену транзисторной технологии, то есть технологии на кристалле, сейчас сказать достаточно сложно, постольку поскольку идет поиск по нескольким направлениям. Это и создание биологических конструкций, то есть создание сложных органических молекул, которые воспроизводят цепи, передача электрических сигналов которых просто воспроизводит работу электронной цепи, и соответственно  они могут служить как вычислители.

Долгин: Мы совсем чуть-чуть об этом говорили, помнится, с Сергеем Пономаренко. Так.

Смелянский: Это создание, скажем, вот как я уже говори, оптических систем, то есть где сигналы между узлами логической обработки передаются, так сказать, именно...

Кузичев: Да, это вы объяснили. А почему вы ни разу не употребили словосочетание "квантовый компьютер"?

Смелянский: Дело в том, что на сегодняшний день, с моей точки зрения, квантовый компьютер - это компьютер, который может применяться в определенных специализированных областях.

Кузичев: Так он уже есть, что ли?

Смелянский: Дело в том, что существуют некие системы, скажем, передачи данных, которые обеспечивают шифрование вот как раз с  помощью так называемых квантовых вычислений. На самом деле удастся ли людям... Дело в том, что вот эти квантовые состояния, они чрезвычайно нестабильны. Удастся ли создать, так сказать, на основе этой концепции некий универсальный вычислитель...

Кузичев: Стабильно работающий компьютер, да, понятно.

Смелянский: Это точно так же, как, скажем, в 70-е годы существовала эйфория по поводу так называемых нейросетей, нейрокомпьютерных сетей, так сказать, транспьютеры.

Кузичев: Транспьютеры...

Смелянский: Может быть, слушатели слышали такие слова, так сказать, когда можно было создавать такие очень сложные сети воспроизводящие, нейросети. Но, к сожалению, на сегодняшний день... ну, не к сожалению, просто на сегодняшний день это факт, что нейровычислители, они существуют, но они узкоспециализированы. Например, искусственный нос.

Кузичев: Звучит очень прикольно, правда?

Смелянский: Вот кто-то, может быть, в аэропорту сталкивался с ситуацией, когда, скажем, ваш компьютер берут и помещают, так сказать, в специальное устройство, и слышно, как это устройство начинает активно сосать воздух с очень большой силой.

Кузичев: Так.

Смелянский: После этого работает вот нейрокомпьютер, который производит анализ химического состава воздуха, который был высосан в этой камере, на предмет, например, наличия признаков  наркотиков. Вот это один из примеров, так сказать. Другой пример искусственного носа, где применяются нейровычислители, это, например, те же самые синтезаторы запахов. На сегодняшний день через Интернет можно передавать запах. То есть в точке передачи с помощью вот такого искусственного носа происходит анализ запаха, то есть состояние молекул.

Кузичев: Ух ты! Это уже работает?

Смелянский: Да, это работает.

Кузичев: Через Интернет можно передавать запахи?

Смелянский: Да, через Интернет можно передавать запахи. Эта информация о структуре вот этих самых соединений...

Долгин: Информацию о запахах пока, наверное? Или с генерацией тоже?

Смелянский: Позвольте я закончу. Итак, значит, на одном конце анализируются вот как раз те органические соединения, которые мы называем запахом. Информация об этих органических соединениях передается по сети Интернет. И на стороне получателя стоит синтезатор, который просто-напросто их синтезирует, и вы можете, так сказать...

 Кузичев: Ух ты! А-а-а...

Ицкович: Ну, запах - это информация, получается?

Смелянский: Да, это информация, совершенно верно. И в этом смысле на самом деле мы с вами очень естественно приходим вот к этой, так сказать, возвращаемся точнее, вот к следующему витку развития. Это создание компьютерных сетей, когда компьютеры соединяются между собой. Если, скажем, первые такие соединения, датируемые началом 60-х годов, это были соединения на скорости там 9 килобит/секунда, а позднее там 56 килобит-секунда, сейчас это уже, скажем, на больших магистралях, это там 40 гигабит/секунда. Ну, чтобы понять, вот классический пример - четыре тома "Войны и мира", которую все проходили в школе, вот это всего-навсего порядка 40 мегабит. То есть 40 мегабит на 40  гигабайтах может быть передано за микросекунду, и четыре тома прошли. То есть на самом деле можно говорить о том, что здесь мы с вами уже попадаем в зону действия так называемого Закона Гилдера. Это закон, который опять же эмпирический, такой же, как Закон Мура.  Гилдер - это на самом деле журналист, это человек, который собрал очень большую статистику о темпах развития пропускной способности канала. На основании этой статистики он просто-напросто вывел тенденцию о  том, что пропускная способность каналов телекоммуникационной связи в мире удваивается каждый год.    Человеческое общество долгое время, то есть фактически где-то до 2005-2006 года  безмятежно жило, вот по схеме этих двух законов, и потребности человеческого общества вполне по передаче информации покрывались вот этими двумя законами. Более того, скорости и   пропускные способности каналов данных, о которых я уже сказал, позволяли начинать говорить о том, что на основе таких систем можно было бы говорить о... Ведь информация по каналам связи передается со скоростью света, то есть это оптоволоконная система связи.  И с этой точки зрения можно просканировать любой объект, взять его структуру на атомарном уровне, после чего передать эту информацию по Сети со скоростью света  и синтезировать этот объект на другом конце.

 Кузичев: Мы в школе называл и это телепортацией.

 Смелянский: Телепортация, да, так сказать. И известный фильм "Муха", где как раз отрабатывалась вот эта самая технология. На самом деле я не считаю, что э то какое-то далекое будущее. По прогнозам экспертов, это где-то 2030-й год, когда такая технология в состоянии будет работать. На сегодняшний день. ..

Кузичев:  Плохие новости для "Почты России".

Смелянский: На самом деле это плохие новости, все почты мира пережили кризис, все без исключения, включая, например, почту Соединенных Штатов Америки, когда электронная почт а компьютерной Сети, она просто ее почти убила .

Ицкович: Это реванш "Почты России",  нужны же будут специальные отделения, почтовые отделения.

Кузичев:  Или какие-то терминалы.

Долгин: Оста лось пока только посылки, но вот наш гость утверждает, что рано или поздно это уйдет.

Смелянский: На самом деле нужно генерировать новые сервисы. Но здесь все очень сильно взаимосвязано, постольку поскольку уровень развития общество, уровень владения информационными технологиями в обществе и те сервисы, которые мо жжет предложить, так сказать, вот такая организация, как почта, они взаимосвязаны. Например, еще в 2005-2006 году в "Почте России" при большинстве районных почтовых отделений были созданы так называемые "интернет-комнаты", где жители в самых отдаленных поселках, например, они могли придти...

Кузичев: Могли посмотреть на Интернет.

Смелянский: Они могли, например, заказать дистанционное обучение и пройти, так сказать, дистанционные курсы. Но я имею опыт одного проекта, который мы проводили в Татарстане, и, к сожалению,  мы должны были констатировать, что эта услуга не была очень сильно во с требована, потому что общество не готово было к этому.

 Кузичев: А, видимо, не случайно в Татарстане. У Татарстана есть такая слава самой в смысле информационных технологий продвинутой республики.

Смелянский: Да, совершенно верно. И уже в те годы я активно, так сказать, там...

Ицкович: Это что, какое-то особое свойство этническое?

Смелянский: Нет, это просто высокий уровень организованности. Действительно уровень организации  и уровень именно, так сказать, исполнительской дисциплины там достаточно, очень высок, вот я бы сказал так. Во всяком случае в то время я имел честь познакомиться и с нынешним министром господином Никифоровым, и вот должен от метить...

Долгин: Который на тот момент работал в Татарстане.

Смелянский: Да, который  на тот момент работал в Татарстане как раз в области информации оных технологий. Действительно развитие информационных технологий, они очень сильно, так сказать, подорвали бизнес. В то же время нужно отметить, что, например,  в конце 90-х годов в Соединенных Штатах Америки социологи отметили укрепление семьи. Дело в том, что, естественно, как известно, семья - основа ячейки общества. Высокая мобильность общества в Соединенных Штатах  приводила к тому, что семья очень сильно распадалась, то есть дети вырастали, и они уезжали в университет, из университета они... Они не были привязаны так, как привязаны мы, хотя и в нашем обществе сейчас степень мобильности очень сильно возрастает. Но это приводило к тому, что люди переставали общаться, а эпистолярный жанр, он, так сказать, погибал. И с появлением...

Долгин: Требует совсем другой скорости жизни.

Смелянский: Да. Во всяком случае вот    люди моего поколения, в этом есть своя прелесть, когда можно   почитать , когда можно насладиться, так сказать, оборотами, речью . Сейчас телеграфный стиль : "читал СМС, много думал", вот в этом жанре.

Кузичев: Да.

Смелянский: Но тем не менее, электронная по чта, естественно, позволила людям ежедневное общение, дедушкам, бабушкам со своими внуками, и все это при водило к тому, что семья постоянно находилась в коммуникации.

Долгин: А сейчас уже и не только электронная почта.

Смелянский: А сейчас это уже, так сказать, видеоконференция, связь, Skype.

Долгин: Да, люди в 80-90 лет осваивающие Skype ...

Кузичев: 30 секунд до конца беседы. Нам нужно сделать какое-то мощное резюме.

Долгин: Я так понимаю, что нам надо еще побеседовать.

Кузичев: А я понимаю, что я зря бью своих кошек, учитывая, что запахи, оказывается, можно передавать через Интернет. Вот это я уяснил в результате нашей беседы. Это первое. Второе. Руслан Смелянский -  могильщик "Почты России".

Смелянский: Нет, это не  я, это информационные технологии.

Кузичев: Ну да, я это имел в виду, конечно. И боюсь, что нам действительно ничего не остается, как еще одну программу (если вы не против, конечно) с вами  провести. Мы прощаемся с вами, Руслан Леонидович, с надеждой на скорую новую встречу. Руслан Смелянский был сегодня в гостях в проекте "Наука 2.0" - доктор физико-математических наук, член-корреспондент Российской Академии наук, профессор МГУ имени Ломоносова, как раз заведующий лабораторией безопасности... Прошу прощения...

Смелянский: Заведующий лабораторией вычислительных комплексов и научный руководитель лаборатории...

Кузичев: Безопасности информационных систем. Правильно?

Смелянский: Да.

Кузичев: Спасибо вам большое и до встречи.

Долгин: Спасибо.

Смелянский: Спасибо.

Ицкович: Спасибо.

Полностью слушайте в аудиоверсии.