Наука 2.0 Владимир Малахов: гражданин не имеет свойств

Что такое мультикультурализм? В чем его проблематика? В чем заключается его политика? Что собой представляет позитивная дискриминация? Об этом и многом другом рассказал доктор политических наук Владимир Малахов в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев:  Итак, друзья это первая оригинальная в новом году в полном составе программа "Наука 2.0", с чем всех от души и поздравляю. В студии соответственно Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев.

Ицкович: Тоже от души поздравляет с прошедшими праздниками.

Долгин: Да.

Кузичев: А я на всякий случай напомню, что это совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Сегодня у нас в гостях Владимир Малахов - доктор политических наук, ведущий научный сотрудник, директор также Центра изучения проблем гражданства и идентичности Института философии РАН, профессор факультета социологии и политологии Московской Высшей школы социальных и экономических наук. Здравствуйте, Владимир Сергеевич.

Малахов: Добрый день. Можно без отчества.

Кузичев: Хорошо, Владимир.

Ицкович: Или можно только по отчеству.

Кузичев: Слышь, Сергеич, а чё с гражданством?

Ицкович: Так чего у нас с гражданством, безобразия какие-то...

Кузичев: Дима на самом деле, мне кажется, очень  правильную предложил штуковину: построить беседу с Владимиром через выяснение терминов.

Ицкович:  Ну да, потому что все говорят на этом среднем языке, и он очень замылился.  Нам кажется, что он обыденный и что это общепонятные вещи. Там, идентичность. О, давай поговорим про идентичность. И это практически уже пивной разговор, базар получается.

Кузичев: Да, а потом все говорят, что про плавильный котел. А потом про крах мультикультороведения...

Ицкович: Да. И я не побоюсь сказать в этой студии просто такое, ну как, слушаешь, смотришь телевизор  - непонятно для кого, непонятно для чего и непонятно о чем. А все-таки  о чем это?

Кузичев: Как говорила моя учительница по биологии: выйди и скажи как положено. Что ты про телевизор-то?

Малахов: Ну, вот смотрите, я могу предложить такой маленький мысленный эксперимент. Вы, скажем, лидеры какого-то государства, государственные мужи, и наше население культурно неоднородно - этнически, конфессионально, как угодно -неоднородно.

Долгин: Так бывает, да.

Малахов: О, да, довольно часто. Кроме там, не знаю, Японии, Исландии, Ирландии, почти всегда так бывает. И у нас есть несколько опций - как обращаться с этой неоднородностью. Опция первая.

Ицкович: Опция?

Малахов: Ну, возможность. Поощрять однообразие и в приватной сфере, и в публичной сфере.

Долгин: Это чтобы все друг на друга стали похожи постепенно.

Малахов: Да. Значит, все равны, равный доступ к ресурсам, значит, никаких различий, конституция, так сказать, слепа к различиям, любого рода различиям. Это такая модель...

Долгин: Стоп-стоп-стоп! Вот все равны - и это подход государства как бы к равенству прав, но...

Малахов: Нет, я поясню, я поясню. Равны в том числе и по своим свойствам. То есть гражданин не имеет свойств, такой человек без свойств. У него нет ни цвета, ни пола, ни этнической принадлежности, ни религиозной принадлежности - ничего, он просто гражданин.

Кузичев: В том смысле, что это нигде не отражено, не формулировано.

Малахов: Да, например, во Франции...

Долгин: Во Франции к этому слепы.

Малахов: Да, совершенно верно. Во Франции, скажем, запрещена статистика этническая, не фиксируется этническая принадлежность вообще, ни в каких переписях, ни в каких документах. Поэтому социологам трудно. Так вот, значит, это первая опция, первая возможность: однообразие и в приватной, и в  публичной сфере. Вторая опция. Разнообразие и там, и там. Это такой чистый колониализм, когда у разных жителей этой страны разный доступ к ресурсам, и у них разнообразие в приватной сфере - разный жизненный стиль, разный дресс-код, разным богам молятся, разную музыку слушают и так далее.

Кузичев: Я прошу прощения, это и есть мультикультурализм?

Малахов: Секундочку, вот я как раз хочу к этому подойти.

Долгин: Соответственно в этой ситуации по сути дела определением того, какой ты, мы задаем и все параметры жизни этого человека: что он может, куда у него есть доступ и так далее.

Малахов: Да, совершенно верно. Скажем, ЮАР или любая колониальная страна...

Долгин: ЮАР периода апартеида.

Малахов: Это уже совсем круто, времена апартеида. Опция третья. Поощряем разнообразие в публичной сфере, разный доступ к ресурсам и очень разные права, разные привилегии у разных, скажем, расовых групп. И однообразие поощряем в приватной сфере.

Долгин: Например?

Малахов: Это США до 65-го года.

Кузичев: А это на картинке можно пояснить? Я что-то не понимаю.

Малахов: Да. Смотрите, до 65-го года у чернокожих в Америке не было равенства в публичной сфере с белыми.

Кузичев: Так.

Малахов: При этом в приватной сфере поощрялась одна культура. То есть чернокожий хотел быть белым, он стремился, так сказать, влиться вот в эту вот культуру. Он  подходил к зеркалу и, так сказать, чесался, ему хотелось стать... Вспомните Майкла Джексона, который обелился в итоге.

Кузичев: Да, у него все чесалось перед тем как он...

Малахов: И лишь потом это пошло: Black Is Beautiful, так сказать, реабилитировали чернокожесть. Вот, значит, это три опции. И наконец четвертая опция. Однообразие в публичной сфере - правила игры одни и те же для всех, и  разнообразие в приватной.  Пожалуйста, разнообразие поощряется, но у себя дома, в приватной сфере.

Долгин: Это четыре некоторых идеальных типа. Реальность может смешивать элементы.

Малахов: Совершенно верно, конечно, это модели.

Ицкович: То есть мы разделили две сферы изначально: приватную и публичную.

Малахов: Да, да.

Ицкович: Под приватной сферой что мы понимаем?

Малахов: Ну, вашу частную жизнь. Все, что не выходит, так сказать ...

Кузичев: Ну вот пресловутая французская паранджа: дома - да, а в школе - нет.

Малахов: Да, это вот...

Ицкович: То есть  приватная жизнь - это мои личные дела, семья.

Малахов: С кажем так, семейные, да.

Ицкович: А семья, когда я иду в ЗАГС регистрироваться, это публичная?

Малахов: Это публичная, да. Есть еще политическая.

Ицкович: То есть там, где я не сталкиваюсь с государственным институтом, это приватная жизнь.

Малахов: Да.

Ицкович: Столкновение с государственными институтами превращает ее в публичную  жизнь.

Малахов: Да, да. Вот. Но в чем заковыка? В том, что не удержать эти различия в рамках жестких, в приватной сфере. Потому что когда возникает вопрос, скажем, на каком языке начальное образование для детей, или на каких языках писать таблички там на улицах, если население, скажем, разнородно, или как вести судопроизводство, делопроизводство на каком языке. Выясняется, что не удержать. И вот отсюда и возникает собственно мультикультурализм. Проблематика мультикультурализма - это проблематика легитимного присутствия различий в публичной сфере.

Ицкович: То есть это какая модель по нашей таблице?

Кузичев: Гибрид.

Малахов: Да, в том-то и дело, что вот то, что я описал, вот недаром был вопрос, не является ли вот эта вторая опция мультикультурализмом. Никоим образом, это как раз это опция сегрегации.

Ицкович: А что такое сегрегация?

Малахов: Разделение общества по какому-то признаку.

Кузичев: Отделение, да.

Долгин: В этот ресторан может ходить только индеец, а в тот...

Малахов: Да, скажем, вход для таких-то запрещен, условно говоря, если совсем грубо.

Ицкович: Это в нашей модели к какой относилось модели?

Малахов: Это была вторая по счету. Это когда у нас мы поощряем разнообразие в обеих сферах.

Кузичев: А давайте еще раз, просто без пояснений все модели упомянем. Значит, первая модель?

Малахов: Однообразие в обеих сферах.

Кузичев: Однообразие в обеих сферах. Дальше?

Малахов: Вторая  - разнообразие в обеих сферах.

Кузичев: Разнообразие, разнообразие в обеих сферах. Третья?

Малахов: Третья. Разнообразие в публичной и однообразие в частной.

Кузичев: Так.

Малахов: И  наконец четвертое. Однообразие в публичной и разнообразие в приватной.

Долгин: Ну, такое нормальное...

Малахов: Вот, казалось бы, идеальная такая демократическая ситуация. Как бы любая демократия не может не позволить своим гражданам быть различным, но, пожалуйста, в приватной сфере. А они хотят в публичную.

Ицкович: Ну, условно, равенство перед законом...

Малахов: А все остальное - это ваше частное дело.

Ицкович: И полная либеральность в личной жизни.

Кузичев: И полная либеральность в твоей частной жизни.

Малахов: Это ваше частное дело, да.

Кузичев:  А все-таки вы мне не ответили: мультикультурализм где там, в какой из этих опций?

Малахов: Дело в том, что его как такового не существует.

Долгин: О как!

Кузичев: Почему   же тогда заявляют о его крахе?

Малахов: Вот! Да, совершенно верно. Вот, кстати, когда эти вот товарищи - Меркель и все прочие  объявили о его крахе, я очень, помню, сильно досадовал. Потому что знаете что произошло? Вот они объявили, что потомки мигрантов, даже уже не сами мигранты, а их потомки,  маргенализированы. Они это назвали "плохая интеграция", что они плохо интегрированы, живут в каких-то гетто, как-то, в общем, там плохо трудоустроены, кварталы опасны, туда лучше не ходить приличному человеку. Вот. И они возложили ответственность за этот вот крах интеграции на мультикультурализм, на эту политику, дескать, политику поощрения различий, как они считали. То есть если бы мы вот этой глупости не совершили, если бы мы с самого начала стали их ассимилировать,  поощрять ассимиляцию, то сейчас бы мы  этих проблем не имели.

Кузичев: В частности, не разрешать преподавание в национальных школах и на национальных языках. По-моему, они признали это главной ошибкой.

Малахов: Да, и вообще как бы вот надо было делать ставку на ассимиляцию, и все было бы хорошо. Но вот чушь несусветная на самом деле! Потому что независимо от того, проводили политику эту или не проводили, результат  примерно один и тот же получается. Вот вспомните эти самые молодежные бунты в Лондоне мы наблюдали недавно, а несколько лет до этого, по-моему, в 2005 году это было осенью...

Кузичев: Во Франции.

Долгин: Да, во Франции.

Малахов: В Париже, да. Во Франции мультикульти фактически табу.  Это первая опция из тех, что я назвал, это как раз...

Кузичев: "Мы все французы" у них там.

Малахов: Да, мы все французы, никаких различий. Вот. А результат примерно один и тот же. То есть эти процессы маргинализации проходят по другим причинам, вовсе не потому, что кто-то сделал ставку, так сказать, на поощрение различий.

Долгин: А давайте тогда все-таки опишем эту политику, которая... вот пока отвлечемся от вопроса о том, удачна она или нет. Но в чем же состояла политика мультикультурализма? Потом разберемся с классификацией, но вот каковы ее принципы?

Малахов: Значит, смотрите. Она была в Европу (если мы говорим о Европе) импортирована из-за океана, из Канады. Ну вот мы сейчас отвлечемся от канадского случая, он довольно специфичный, это связано с квебекским сепаратизмом и с попыткой преодолеть, так сказать, эту... в смысле уйти от проблемы возможного отделения франкофонов.  Вот. В Штатах это означало смягчение последствий расовой сегрегации. Вот когда мы объявили, что Black Is Beautiful и объявили, что у черных тоже есть своя культура, у нас общество стало якобы мультикультурным, оно состоит минимум из двух групп: у одной есть ее Black ????, а вот у нас есть как бы наша культура, и мы должны друг друга уважать. Это первое. Второе, что еще было в Америке, это утвердительное действие, далее позитивное действие, это фактически расовое квотирование...

Долгин: Да, пожалуй, самое сомнительное действие.

Кузичев: Что это такое? Разъясни. Коль уж мы сегодня все термины растолковываем.

Малахов: Да. Это расовое квотирование при приеме в вузы, в университеты. То есть ты можешь поступить просто по квоте, просто потому, что ты черный.

Долгин: У них это, по-моему, называется "позитивная дискриминация".

Малахов: Совершенно верно, я это и имел в виду, я это и сказал, да, или "утвердительное действие" по-американски. Вот. А также некоторые позиции в работе, ну если рабочие места тоже, это тоже утвердительное действие. Это вот было собственно. И все, этим исчерпывался весь мультикультурализм в США, это фактически чисто символическая сфера. А когда это импортировали в Европу, то на уровне риторики все были мультикультуралистами примерно лет 15, где-то с середины 80-х, с конца, может быть, 80-х, по середину 90-х, нет, даже некоторые с начала  80-х, но неважно. И потом произошел такой риторический еще один слом: все как бы разочаровались в этих политиках. А на уровне практики, на уровне собственно каких-то конкретных действий всего две страны с этим экспериментировали - это Швеция и Голландия. Чем они занимались? Они выдели ли некоторые группы в населении своем, в мигрантском представлении  я имею в виду группы, назвали их этническими меньшинствами и, так сказать, стали поощрять их идентичность.

Кузичев: Так.

Малахов: То есть у них появилась возможность получать, у их лидеров каких-то этнических групп, этнических общин, появилась возможность получать гранты на развитие каких-то культурных проектов. У детей - возможность получать образование на языке родителей, свои медиа - газеты на языке, какие-то, может быть, радиостанции и так далее. И вот это очень щедро спонсировалось примерно лет 15. А, еще в Швеции очень интересная вещь была. Они приняли закон о поддержке меньшинств, в котором меньшинства, образуемые мигрантами, приравняли к меньшинствам историческим. То есть, условно говоря, "понаехавшие" получили те же права, что саамы и финны.

Кузичев: Ага, вот это очень интересно. Сейчас, прошу прощения, давайте прервемся, друзья, ненадолго, вот полторы-две минуты, максимум.

Ицкович: Уговорил.

Кузичев: Хорошо.

Полностью слушайте в аудиоверсии.