Наука 2.0 Николай Гринцер: греческая культура ориентирована на устное слово

Кого сегодня считают образованным? И от чего зависят критерии оценки? Об этом и многом другом рассказал филолог Николай Гринцер в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев:  Итак, друзья, в эфире "Наука 2.0". У нас в гостях сегодня Николай Гринцер - профессор, заведующий кафедрой классической филологии Института восточных культур и античности РГГУ, замдиректора института, доктор филологических наук. Ведут программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Напомню на всякий случай, что это совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Значит, о чем мы будем говорить сегодня. Как ты сказал? О критериях, о параметрах образованности, скажем, в античном мире и современном, да?

Ицкович: Ну, вообще, да, что такое человек образованный и как это понятие выделяет цивилизацию, отделяет одну от другой, какие параметры существуют, и как это, как мы производим, как общество производит человека образованного.

Долгин: Как некоторую самоценность наряду с его функциональными какими-то параметрами.

Кузичев: А, в этом смысле? Ну, просто вот в античности, например, вот ты философ и философ, и слава богу, и ты образованный человек.

Долгин: А вот это мы сейчас спросим...

Гринцер: Это не совсем так.

Кузичев: Да? Ну, хорошо, хорошо.

Ицкович: Я думаю, что ты гражданин - и ты образованный человек.

Гринцер: Это скорее правда, да. То есть в действительности, если говорить об античности, это можем сказать так, что понятие образованности предполагает некоторый, так скажем, базовый культурный багаж, как мы бы сейчас сказали, который в принципе обязателен в какой-то мере для любого члена общества. Ну вот мы не совсем себе же отдаем отчет в таких, например, простых вещах. Вот, допустим, мы читаем каких-нибудь греческих ораторов. Ну, там понятно, они для нас - это литературные тексты особой ценности, но тем не менее они произносили свои речи в реальное время в реальной ситуации реальным людям. Ну и, читая этих самых ораторов, мы все время обращаем внимание, что весь их текст, будь то Демосфен из самых таких известных, будь то и Сократ, будь то  уже поздние ораторы типа там Диона Хризостома или кого-нибудь еще, они изобилуют цитатами.

Долгин: И в наших академических изданиях мы вынуждены...

Гринцер: Совершенно верно, совершенно верно. В наших академических изданиях всегда стоит ссылочка, что вот он процитировал Гомера, это там "Илиада", 22-я песнь, 232-я строка.

Кузичев: А явно перед ними  библиотека и не стояла...

Гринцер: Совершенно верно.

Кузичев: Перед ним? Нет, я думаю, что перед ними.

Гринцер: Перед ними, в том-то и дело. А его слушают обычные, нормальные люди.

Ицкович: И тоже все понимают.

Гринцер: И он, естественно, им не сообщает: товарищи, я вот сейчас вам тут...

Ицкович: Процитирую.

Гринцер: Процитирую. Значит, имейте в виду, что... Что это означает? Это означает, что средний человек, будь то там в Афинах или даже не в Афинах, на периферии, может быть, греческого мира, где произносится, но греческого именно мира, благодаря тому, что люди учились в школе...

Ицкович: Некоторой греческой общности.

Гринцер: Да, ну просто если человек знает греческий язык, он учился в греческой школе, так сказать, значит, соответственно он знает определенный набор текстов. Причем знает их, по всей видимости, как мы можем сказать, поскольку, конечно, греческая культура - это культура письменная, но тем не менее все равно это культура, изначально ориентированная на устное слово, и потому багаж памяти совсем другой. Для нас там человек, который знает всего "Евгения Онегина" наизусть...

Ицкович: Это уже - о!

Гринцер: Во-первых, о! А, во-вторых, некоторое что-то такое странненькое немножко, ну, в общем, выпендрился, так скажем. Я утрирую, но смысл примерно такой.

Кузичев: Ну, в общем, да.

Гринцер: А для них это - ну, знаем, процитировал Гомера, но мы понимаем, что это Гомер, мы знаем, это как бы наш, это наше некоторое общее... С другой стороны, например, вот, там не знаю, греческая трагедия. Мы опять же знаем, что греческая трагедия - это там великие тексты мировой культуры, там все потом на них и так далее. Но греческая трагедия ставилась на сцене в определенное время, в определенный момент и с определенными целями. Это было соревнования, соревновались три трагика - кто там первый, кто второй, кто третий. Их, во-первых, отбирало государство, что очень важно, это вообще было государственное дело, но судили об этом обычные афинские граждане. То есть не, понимаете, как у нас литературная премия, там сидят якобы (или не якобы) эксперты, которые в этом разбираются. А там сидят обычные граждане, которые составляют жюри по жребию.

Ицкович: По жребию - это любые?

Гринцер: По жребию - это любые, да. И они решают: вот, условно говоря, тут Еврипид - хорошо, а Софокл как-то подкачал маленько, поэтому... И решают, кстати, совершенно иногда странным для нас задним числом образом. Например, мы все знаем, что там со времен Аристотеля, Аристотель нам объяснил, что лучшая греческая трагедия - это "Эдип царь" Софокла. Парадокс заключается в том, что именно про "Эдипа царя" мы точно знаем, что Софокл с этой трагедией проиграл в Афинах, он не занял первого места. А не занял первое место - значит, проиграл.

Ицкович: А кто занял?

Гринцер: Первое место занял племянник Эсхила, кажется, племянник, ну, родственник Эсхила, который тоже был трагиком, это было в принципе потомственное часто, про которого мы больше ничего в действительности не знаем, от него даже фрагментов толком не дошло.

Ицкович: Ну, может быть, круто было...

Гринцер: Это тоже сложный вопрос, потому что здесь еще один очень важный вопрос - это вопрос культурного отбора.

Ицкович: Дошло то, что отобрали.

Гринцер: Понимаете, да, у нас же трагедия...

Долгин: Великое не умирает.

Кузичев: Нет, наоборот. Извините, просто как сказали бы у нас во дворе, "дошло то, что дошло до тебя", то и дошло.

Гринцер: Не совсем, не совсем.

Ицкович: То, что чаще копировалось.

Кузичев: А почему копировалось?

Ицкович: Потому что круто.

Кузичев: Потому что дошло. Дошло в этом смысле, конечно, в голове дошло.

Гринцер: Ну, я понимаю, да. Вы знаете, ну как сказать, мы вот, филологи-классики, естественно, наше главное страдание, что мы не знаем, что там было на самом деле. Это первое. Второе. Мы все время страдаем, что до нас дошло (во всех смыслах) чрезвычайно мало из того, что действительно было. И вот является ли это репрезентативным или является это не резепрезентативным? Ну, по необходимости нам надо решать, что это репрезентативное, потому что тогда чего же мы все тут делаем, если до нас дошло...

Ицкович: Не резепрентативное.

Кузичев: Ну да, да.

Гринцер: Да. А с другой стороны, отбор был понятен. Отбор - это школа прежде всего. Вот опять же мы возвращаемся к вопросу образования. То есть то, что преподавалось в школе, то что было отобрано действительно традицией, в том числе культурной традицией, ну прежде всего в Александрии, когда составлялись каноны авторов - кто лучше, кто хуже. Ну и примерно мы представляем себе, что если бы, допустим, вот представим себе, что русская литература 19-го века, к примеру, или там 20 века, и прошло еще пять веков, и от нашей литературы по каким-то причинам осталось только то, что преподавалось в средней школе.

Ицкович: Репрезентативно.

Гринцер: Да, в общем, да. Ну, конечно, мы будем страдать, что нет Успенского, много чего нету, что от Толстого дошла, условно говоря, "Война и мир" и немножко "Анны Карениной", а не дошло еще много чего другого.

Кузичев: Ну, в принципе, да, я согласен.

Гринцер: В принципе, да. Вот это и есть то, что определялось...

Ицкович: По-моему, у Каспарова я читал, что Афинский полис платил своим гражданам за то, что они ходят в театр.

Гринцер: Нет, это действительно очень интересно, потому что...

Ицкович: Поэтому очень сильная история, потому что государство вкладывалось...

Гринцер: И не только в Греции, в том-то и дело, что это...

Кузичев: Поясните мне, подождите.

Ицкович: Не ты платил, а тебе платили...

Кузичев: Слушайте, ребята, Афинский полис тебе платил за то, что ты ходишь в театр?

Ицкович: Да, и кормил.

Кузичев: А он так улучшал граждан?

Гринцер: Ну, понимаете, это сложно, конечно, сказать, что он хотел, Афинский полис. Кроме того, афинский полис - это и есть граждане, собственно говоря.

Ицкович: Но все равно это государство.

Гринцер: Да. Но дело в том, что литература и культура, значит, и образование - это есть неотъемлемая часть государства. Ведь представление в греческой трагедии - это религиозный праздник, религиозный именно, это праздник в честь Диониса, где совершаются жертвоприношения, происходят определенные ритуалы и ставятся трагедии. Или комедия. Кстати, комедия тоже. Комедия, в которой там боги изображаются черт знает как, как это было у Аристофана, например, это тоже часть религиозного праздника. Это для нас очень странно: Дионис на сцене в совершенно непотребном виде. Это тоже часть праздника. Соответственно действительно...

Кузичев: Слушайте, и никто никого... Ну, это так, я про Pussy Riot от сразу вспомнил. То есть Дионис в непотребном виде, и граждане Афин...

Ицкович: Нет, ну давайте не будем мух запихивать в котлеты...

Кузичев: Ладно, ладно...

Гринцер: Нет, это в действительности правильно, и не просто Pussy Riot, понимаете, с одной стороны, это государственное, а с другой стороны политическое.

Кузичев: Но ассоциация-то совершенно конкретная.

Гринцер: Ну вот комедия очень показательна в этом смысле. Вот ставится комедия. Во-первых, там Дионис в непотребном виде, а с другой стороны - там, например, обязательно будут в непотребном виде лучшие люди города, например, политический лидер того времени, там Клеон, например, представляется ну черт знает как! Значит, всем очень нравится, Аристофан побеждает на состязаниях. Клеон подает в суд на Аристофана за то, что он его представил в таком непотребном виде в определенной комедии. Причем, какая мотивировка - это тоже очень существенно. Мотивировка - что эта комедия была представлена не на празднике, который только для афинян, а еще на том празднике, на который приходили люди из других городов.

Кузичев: Вымел сор из избы.

Гринцер:  И, грубо говоря, гости столицы могут получить превратное представление о том, что такое Афинское государство, если его главный лидер - взяточник, прелюбодей, вор и так далее.

Кузичев: Справедливо. Я в данном случае на стороне Клеона.

Гринцер: Да. Но суд он проиграл.

Ицкович: Клеон?

Гринцер: Суд Клеон проиграл.

Кузичев: И тогда уже были неправедные суды некоторые...

Гринцер: И в итоге бедняге ничего не осталось, как Аристофана побить.

Кузичев: И это я тоже поддерживаю...

Гринцер: Его побили в темном переулке. Источники расходятся - делал ли это сам Клеон или были наемники. Но никакого другого способа выразить свое неудовольствие у него не было.

Ицкович: И чем дело-то кончилось?

Гринцер: Все нормально. Там Аристофан победил на состязаниях.

Ицкович: Его побили...

Гринцер: Ну, вроде как побили. Клеон... Прелесть заключается в том, что он по должности обязан, обязан не просто сидеть в театре в первом ряду и смотреть на это все безобразие, и соответственно... Но парадокс заключается в том, что афинские граждане, которые так рады... Ну, естественно, в следующей комедии Аристофан уж про это развернулся: тот подавал на меня в суд... В общем, понимаете. Но замечательно, что афинские граждане одновременно избирают Клеона. Вот Аристофану дают победу обычные граждане, которые присуждают, а Клеона избирают руководителем государства.

Кузичев: На третий срок?

Гринцер: Это как бы две разные вещи получается.

Ицкович: И все-таки про то, что  афинским гражданам давали деньги.

Гринцер: Да, это правда. То есть поскольку вот это театральное действо по разным причинам (сейчас у нас нет повода их, наверное, прямо обсуждать, и это тоже очень интересный вопрос), но представление трагедии и комедии - это средостение в известной мере, вот в социальной жизни города. В социальной, политической и религиозной, и литературной, как мы бы сейчас сказали, и эти вещи не разделяются. Соответственно, скажем, если ты хочешь победить на выборах, к примеру, или ты хочешь прослыть хорошим человеком, ты в народом собрании... Там все время обсуждается вопрос: как мы будем в этом году устраивать великий Дионисий, к примеру, три дня они происходят. Значит, все три дня мы будем, всем  гражданам заход в театр или только беднейшим слоям населения, или один день? Это факт, это важнейший элемент бюджета.

Долгин: То есть это инструмент воспроизводства государства, по сути дела.

Гринцер: Воспроизводство государства и воспроизводство граждан, и воспроизводство...

Ицкович: Воспроизводство культуры, гуманитарной культуры, это все единый комплекс.

Гринцер: В том-то и дело. Точно так же другой пример, если позволите, из Рима. Вот Рим - совершенно как бы по-другому устроенное вроде как общество, гораздо более формализованное, иерархическое, жесткое и так далее. У нас есть в Риме замечательная история, ну как бы того, что мы назвали бы сейчас социальным заказом. Когда Август приходит к власти (первый римский император, хотя он, собственно, не назывался императором, то есть назывался, но это был не главный его титул), он, в общем, заказывает в известной мере Вергилию "Энеиду", потому что у Рима нет римского эпоса. У греков есть Гомер, а у нас нету, в известной мере, ну, был, но, в общем, не тот, по каким-то соображениям.

Ицкович: А был какой?

Гринцер: Ну, была поэма Энния... Нет, был, но, в общем, как бы масштаб не тот.

Ицкович: Слабовата.

Гринцер: И главное - не говорящая, в общем, о таких самых что ни на есть корнях Рима. Ведь "Энеида" - это поэма о том, откуда пошел Рим.

Долгин: То есть как бы не производящий Рим.

Гринцер: Это собственно весь римский миф творится во многом Вергилием в очень большой степени.

Ицкович: Класс!

Кузичев: Извините, прервемся ненадолго, на две минуты, на новости.

Ицкович: Жалко...

Кузичев: Ну а что? Вернемся...

Полностью слушайте в аудиоверсии.