Наука 2.0 Екатерина Ларионова: город - это живой организм

Город - это живой организм. А кто ты в нем? Об этом и многом другом рассказала архитектор Екатерина Ларионова в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0".

Кузичев: Итак, друзья, в эфире "Наука 2.0" в полном составе - Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович, Борис Долгин. Это совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". И в гостях у нас сегодня Екатерина Ларионова - архитектор, заведующая кафедрой территориального развития факультета Государственного управления Российской Академии (о-го-го!) народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации.

Ларионова: Еще раз.

Кузичев: Нет, "о-го-го" - это было вполне комплиментарное "о-го-го".

Ларионова: Так.

Кузичев: Я не знаю, наверное, есть смысл сказать, что вы основатель и генеральный директор "Мастерской идей..." Как это называется?

Ларионова: "ARHIDEUS".

Кузичев: " ARHIDEUS ". Ну, и так далее. Речь о том, вы, наверное, догадались, друзья, что сегодня мы будем говорить про город. Я не знаю, наверное, не про конкретный, а вообще, но на примере Москвы.

Долгин: Мы один раз пробовали это делать с Вячеславом Леонидовичем Глазычевым.

Кузичев: Мы говорили про город с Глазычевым, мы говорили про город с Вахштайном.

Долгин: Да, немножко с Вахштайном.

Кузичев: Потому что там другое измерение как бы, но тоже про город.

Ицкович: Конечно же, с Блинкиным.

Ларионова: Конечно,  Блинкиным, да.

Кузичев: С Блинкиным говорили мы про город. И все это разные ракурсы одного и того же как бы города, да?

Ларионова: Да.

Ицкович: С Александровым говорили про город.

Кузичев: А сегодня у нас какой?

Ларионова: А сегодня  поговорим про комфортный город, мне кажется.

Кузичев: Про комфортный город?

Ларионова: Комфортный город, конечно, про город для жизни людей, мне кажется, нужно нам сегодня поговорить.

Ицкович: Это как он называется?

Ларионова: Вот так и называется.

Кузичев: Рио-де-Жанейро, а как?

Ларионова: Рио-де-Жанейро, да, Нью-Васюки...

Ицкович: Нет, Рио-де-Жанейро в этом смысле не очень, по всяким рейтингам комфортности.

Кузичев: Нет, давайте-давайте, очень интересно. Что определяет комфортность проживания человека в городе?

Ларионова: Ну, вот так вот сразу прямо... Вообще город, мне кажется, это такой живой организм прежде всего, вот это то такое место, в котором всем интересно должно быть жить, уютно и действительно комфортно.

Кузичев: Что такое "живой организм"? Все говорят эту фразу, и я все время киваю тоже, а теперь вот пришло время спросить.

Ицкович: Город - это живой организм. А кто ты в нем?

Ларионова: А кто ты в нем, да, и где на этой картинке мое место, да.

Кузичев: Вот расскажите, да.

Долгин: Это традиционное противопоставление города вот этого как живого организма, представление о некотором мертвом пространстве - это есть...

Ларионова: О сетке.

Долгин: Да-да-да.

Ларионова: Это прямая как бы противоположность сеточному городу, которым занималась большая категория и планировщиков, и мыслителей.

Кузичев: А что такое сетка? Вот Нью-Йорк, судя по схеме, он как раз сетка.

Ларионова: Вот, про Нью-Йорк как раз мы немножко начали говорить, да. Но Нью-Йорк на самом деле - это интересный пример города, который вот на протяжении там многих лет не задыхается от этой сетки. Просто я, когда говорю о комфортном городе, я говорю о таком городе, в котором независимо от его плана и там плотности застройки человеку жить комфортно. То есть он имеет какую-то альтернативу движения в этом городе, альтернативу развития в этом городе и вообще свободу какую-то некоторую в этом городе, а не является там неотъемлемой частью или кирпичиком, или цифровым каким-то...

Кузичев: Элементом.

Ларионова: Элементом, да, вот этой вот сеточной, табличной системы.

Ицкович: Антиматрица такая.

Ларионова: Да, он комфортный город, это не должно быть матрицей. Хотя существуют такие города, как Барселона, которые в плане уж точно похожи на матрицу. Но то, как они устроены внутри...

Ицкович: А исторические города, кажется, все в плане на что-то похожи.

Ларионова: Средневековые города все в плане на что-то похожи, да, они плотные, они сетчатые, но при этом вот интересно смотреть, как они эволюционируют.

Ицкович: И задачи у них были быть плотными и сетчатыми, и обнесенными заборами большими.

Ларионова: Да, конечно, потому что нужно было укрываться за забором там. И вот если ты за забором, то даже можно и тесноту потерпеть.

Ицкович: Конечно. Потому что главный комфорт была безопасность.

Ларионова: Безопасность, конечно.

Кузичев: Вот! Главный комфорт была безопасность.

Долгин: А сейчас главный комфорт? - хотел бы спросить Толя.

Ларионова: Ух ты! Что сейчас главный комфорт? Ну вот на сегодняшний день это очень трудно определить. Потому что если мы рассматриваем Москву, то для каждого здесь присутствующего человека, к сожалению, вот я провожу такие опросы, понятие комфорта очень индивидуальное, нельзя его вот одним таким словом назвать. Вот кому-то комфорт - тишина, а кому-то комфорт - бесконечный драйв, кому-то комфорт - вид из окна, а кому-то - зашторенные окна. Ну и так далее.

Ицкович: То есть комфорт - это возможность индивидуализировать свое пространство.

Ларионова: Да, то есть это возможность себя как-то ощущать в этом пространстве.

Кузичев: Но пока все, что вы перечислили, вполне доступно в нашем городе. Вот я про Москву.

Ицкович: Тишина, чистый воздух...

Кузичев: Тишина в Лосином острове. Лосиный остров - пожалуйста, вид из окна...

Ицкович: И московская тишина, морская... вот как она называется, Матросская.

Кузичев: Матросская, да.

Ларионова: Ну, к комфорту, конечно, надо отнести всевозможные инфраструктурные вещи, которые не так уж прям доступны, прямо скажем, в нашем сейчас городе. Они постепенно начали как-то выравниваться, но есть еще пробелы. Вот культурные какие-то центры, их все больше и больше становится в Москве, но тем не менее вот они, например, нацелены на молодежные какие-то инициативы. А вот что делать с пожилыми людьми? Вот пожилым людям, интересно, в городе нашем комфортно? Вопрос.

Ицкович: А должно быть комфортно всем категориям?

Кузичев: Как правило, бабушкам...

Ицкович: Ну да. Есть же просто такая концепция, в которой пожилые люди, чувствуя себя пожилыми, разменивают дорогую стоимость своей жизни в мегаполисе на более уединенную жизнь в более дешевом месте.

Ларионова: Вот это классная тема, конечно, особенно в контексте агломерации. Ведь Москва - не единственный пример агломерации, в мире их полно. Да, и на самом деле люди, конечно, выезжают за пределы города плотного, для того, чтобы... ну, вот некоторая альтернатива действительно там суете и всему прочему. Но инфраструктурная вещь может быть и за городом, а в городе она обязана просто быть.

Ицкович: А что такое инфраструктурная вещь?

Ларионова: Ну, вот что нужно, например, пожилому человеку для того, чтобы ему комфортно жилось?

Ицкович: Магазин.

Ларионова: В шаговой доступности. Например, жители Центрального округа не всегда имеют такую возможность - удобный магазин, с удобными там недорогими продуктами или там какими-то адаптированными для пенсионеров, там социальный магазин в шаговой доступности. Номинально это есть, но если погрузиться посерьезнее в эту тему, нет, этого нет. Потом там пенсионер, простите, тоже человек, ему должно быть интересно жить. То есть культурные мероприятия, которые осуществляются на территории города Москвы, должны, мне кажется, и сферу интересов этих людей тоже учитывать.

Ицкович: Ну, например, что это такое?

Ларионова: Ну, не знаю, люди вот занимаются пением. Вот я знаю, что в ДК "ЗИЛ", с которым мы общаемся, вот они активно поддерживают в том числе и старшее поколение, которое вот занимается там.

Ицкович: Ну, это им досталось, старшим поколениям досталось как оно есть, оно же там было и живет.

Долгин: Ну, слава богу, они его не изгоняют.

Ларионова: Да, они его как-то...

Ицкович: Ну куда же они его денут? Оно там живет.

Ларионова: Да. Но в конце концов там удобные аптеки, там удобные поликлиники, там и так далее.

Ицкович: А мне кажется, есть еще одна важная вещь для пенсионеров, может быть, почти самая важная - это возможность погулять, просто пройтись и подышать воздухом, размять конечности. Собственно то, что продлевает им жизнь.

Ларионова: Да, да. И присесть, и где-то присесть на самом деле.

Ицкович: Да, ну вот просто парковая зона, где можно...

Кузичев: То есть парк, грубо говоря.

Ларионова: И маршрут, и маршрут. Я бы сказал, что...

Ицкович: Не обязательно парк, если это просто приятный город, по которому тоже можно гулять.

Долгин: Да, с бульварами или аллеями.

Кузичев: Да, хорошо, да.

Ларионова: Безопасность, в новом современном смысле слова, это тоже часть инфраструктуры. На самом деле и навигация относится к системе безопасности, когда человек может... Ну, вот у кого-то могут быть в таком пожилом возрасте, да и в маленьком, детском возрасте, проблемы с ориентированием. У нас есть очень большая проблема с навигацией, с системой навигации. Город все больше и больше, все плотнее и плотнее, а указатели все запутаннее и запутаннее, например. И вот если посмотреть европейский опыт или на какой-нибудь там азиатский опыт, как это обновляется, то есть учитывать надо специфику человека, поведение человека в городе. Мне кажется, что комфорт напрямую связан с поведением человека в городе, с его ощущением в городе.

Долгин: Итак, первая тогда задача - изучение этого самого поведения, с тем, чтобы понять, в каких направлениях развивается комфорт.

Ларионова: Да просто нужно понять, вообще кто есть горожанин сейчас. Потому что, скажем, горожанин - это человек, который живет в городе. Ну, ОК, хорошее определение. Ну а как он в нем живет? Он в нем живет время от времени, в основном большую часть он проводит за городом и приезжает сюда только на работу? Это один тип поведения. Или он каждый день...

Кузичев: Для Москвы вполне характерный.

Ларионова: Да, но есть и другая категория, особенно в центральных районах. Там остались люди, у которых, например, дети занимаются активным предпринимательским или каким-то там зарабатыванием другим способом денег, а они просто живут. Вот они просто живут, они там утром просыпаются, выходят на улицу погулять. Ну, в общем, им скучно, понимаете, жить, потому что им не так много предоставляется возможностей просто вот организовать свое время.

Кузичев: Хорошо. А давайте, вот знаете что, от таких как бы от формул перейдем, я не знаю, к примерам. Вот если вы нам приведете пример идеального там города-солнца условного, где вот пенсионеры поют в хорах, гуляют...

Долгин: Или хотя бы примеры того, как осуществлялся учет этих факторов в истории, в разных странах, как это было.

Ларионова: Ну, давайте попробуем, давайте попробуем. Значит, если пройтись по Америке, то в Америке есть два типа города, и мне кажется, они - и тот, и другой - на самом деле комфортные. Вот как это кажется в теории и судя по отзывам людей. Первый тип - это для людей деятельных, для людей дела. Это, конечно, такие вещи, как Нью-Йорк там, Чикаго, центр и так далее. А второй тип - это так называемый пожилой город. Вот, например, Шарлотсвилл - это город, в котором есть своя собственная система управления, в котором есть своя собственная пожарная станция, в котором есть... То есть это такое поселение как бы городского типа.

Долгин: А какой масштаб?

Ларионова: Ой, вот это я, наверное...

Долгин: Ну, примерно порядок, количество жителей.

Ицкович: Там 30 тысяч, например.

Ларионова: Мне кажется, около 20-ти тысяч, мне кажется, да-да-да. Но это именно вот такая, ну не автономная, но все-таки вполне самодостаточная единица, в которой есть все: там есть школа, там есть детский сад. Но там, например, ограничена этажность, принципиально ограничена, для того, чтобы человек чувствовал там небо. То есть не так, как в плотном городе, где небоскребы, где он небо не  чувствует, у него совершенно другая задача, а вот, скажем, жизнь связана напрямую с природой в этом городе. Там очень большое количество парков, то есть этот город прям находится в такой парковой зоне. Таким же примером является собственно район, например, Лондона - Regent's Park, который в принципе задумывался как элитный жилой квартал, как такая часть, как город в городе. Вообще Лондон, мне кажется, это пример достаточно комфортного города, потому что в нем есть эта альтернатива тоже деловой функции и просто такой обычной, обыденной жизненной функции. Но, понимаете, вот мне кажется, еще слово "комфорт" ассоциируется со словом "органично". Вот человеку органично жить в более плотном пространстве - он имеет такую возможность, но ему там удобно, безопасно, и это недалеко от его дома, вот так. В Москве у нас все перепуталось в этом смысле. То есть мне кажется, что комфортный город, он должен предоставлять разные возможности человеку для жизни и дела, но в то же время, в зависимости от его...

Долгин: То есть некоторые требования вообще к мобильности.

Ларионова: Да, и к мобильности в том числе. Но в зависимости от его выбора, вот выбирает человек такую форму жизни или такую - он получает весь пакет удобных условий, весь, а не частичный. Вот, скажем, построили "Москва-Сити" в Москве, в принципе это выбор.

Кузичев: Ну, еще не построили.

Ларионова: Ну, строят. Там уже огромное количество людей работают.

Кузичев: Да, там уже работают.

Ларионова: И даже живут, и уже там есть магазины. То есть, по идее, это такой цельный проект, вроде бы даже с инфраструктурой. Но мы получаем минус с точки зрения транспортной системы, она отсутствует вообще. Мы получаем минус с точки зрения там элементарных бытовых вещей, там всяких аптек, там еще чего-то. В общем, потому что недоработан вот сценарий жизни человека в городе.

Ицкович: И еще одна интересная вещь, мне кажется, которую нельзя не учитывать и которая в разговоре есть недосказанная. Это то, что город находится в непрерывном диалоге с жителями и одновременно с ландшафтом.

Ларионова: Да.

Ицкович: И в Москве одна из главных проблем... Мне кажется, с жителями еще есть диалог и как-то можно устроиться, а вот ландшафта нет, не осталось.

Ларионова: Да.

Ицкович: Если мы говорим про тот же Нью-Йорк - это небоскребы, это неправда. Потому что ты тут же выходишь на океан, ты тут же выходишь... Там строились ландшафты удивительные.

Ларионова: Или Ванкувер.

Ицкович: Мой приятель недавно тоже первый раз побывал в Нью-Йорке и пишет, как он там ночью, выпивая, забрался там куда-то, в такой-то район, выходит и - океан! И вот эта вот близость постоянная ландшафта и сопричастность с ландшафтом и возможность как бы быть в городе и одновременно вне его, это, конечно, удивительная вещь, которая в Москве была недавно еще.

Кузичев: А за счет чего это было?

Ларионова: Я бы не согласилась, кстати.

Ицкович: За счет переуплотнения, за счет просто переуплотнения. Нет-нет, было и небо московское, была река, были площади.

Кузичев: Ну да, и была перспектива для взгляда.

Ицкович: Конечно, была наверх перспектива, вниз, вбок, были вот эти огромные московские площади, которые исчезли все до одной практически, ни одной из площадей не осталось.

Ларионова: Ну, вот я бы вот так и согласилась, и не согласилась. Во-первых, конечно, отсутствие ландшафта, отсутствие вот этого сценария пространственного - да, это вещь важная.

Кузичев: Ой, Катя, простите. Поскольку важный ответ, давайте мы прервемся сейчас на новости и вернемся.

Полностью слушайте в аудиоверсии.