Сергей Стиллавин и его друзья Юлия Шахновская: мне всегда хотелось что-то делать

С.СТИЛЛАВИН: На этой неделе, честно говоря, для меня произошла мощная стилистическая революция. Очки прошу вас надеть, очки, наконец-то, сделал себе наш Владик.

ВЛАДИК: К сожалению.

С.СТИЛЛАВИН: Очки вчера должен был забрать из магазина оптики Рустам Иванович, который, так сказать…

А.КАСПРЖАК: Но не дошел.

С.СТИЛЛАВИН: Плохо смотрит вблизь теперь. Ну, и, наконец, сенсация, остриг локоны Алексей Каспржак, соведущий нашей программы «Россия – страна возможностей».

ВЛАДИК: Помолодел

С.СТИЛЛАВИН: Леш, доброе утро.

А.КАСПРЖАК: Привет.

С.СТИЛЛАВИН: Я не могу не спросить, брат, потому что у нас честная программа, а зачем ты состриг локоны?

А.КАСПРЖАК: Новая жизнь.

С.СТИЛЛАВИН: Правда?

А.КАСПРЖАК: Конечно.

ВЛАДИК: Новые локоны, новая жизнь.

С.СТИЛЛАВИН: У тебя же пятеро детей.

А.КАСПРЖАК: Так они не мешают.

С.СТИЛЛАВИН: А, понимаю, не в том смысле. Ну, хорошо. И я рад видеть в нашей студии Юлию Васильевну Шахновскую. Юлия Васильевна, доброе утро.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Директора Политехнического музея.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да.

С.СТИЛЛАВИН: Того самого, который вот снаружи реставрируется.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: И внутри тоже.

С.СТИЛЛАВИН: И внутри тоже, да, тогда я все понял. И мы по традиции призовем наших слушателей проголосовать по вопросу, который не изменен от передачи к передаче, является ли для вас лично Россия страной возможностей? Или нет. М1 на номер 5533 со словом «Маяк» – да, М2 на номер 5533 со словом «Маяк» – нет. Ну, вот мы будем, как всегда, проверять цифры. Прошу вас, Алексей.

А.КАСПРЖАК: Юля, ты достаточно молодой стала руководителем музея. Музей ассоциируется…

С.СТИЛЛАВИН: С Михаилом Борисовичем Пиотровским.

А.КАСПРЖАК: Ну, например.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Это хорошая ассоциация.

А.КАСПРЖАК: Ну, какая есть, но он явно, а я не знаю, кстати, во сколько он стал директором музея.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Я тоже не знаю.

А.КАСПРЖАК: Но думаю, что явно не в 34, по-моему, тебе было?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, как же вы можете о женщине вот так?

А.КАСПРЖАК: Ну, неважно, это же было.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Это цифры.

А.КАСПРЖАК: Это же просто цифры. Музей ассоциируется с чем-то таким, что в прошлом память и так далее, музею сегодня 147?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: 147 сегодня.

С.СТИЛЛАВИН: Сегодня?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Сегодня.

С.СТИЛЛАВИН: Поздравляем.

А.КАСПРЖАК: Как ты живешь в этих цифрах?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: 34, 147?

А.КАСПРЖАК: Ну, примерно, да.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, как, хорошо живу, цифры же. Ну, ты знаешь, собственно, все эти годы, сколько я и команда этим занимается, мы пытаемся всех убедить, что музей это не про пыльные вчерашки. А про пространство для мысли. Неважно, что там, хранится ли там наследие, достояние страны, культуры, искусства, предметы или идеи, это место для размышлений и идей.

С.СТИЛЛАВИН: А мысли требуется пространство, но, тем не менее, ограниченное стенами сегодня?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Нет, мысли не требуется пространство, ограниченное стенами. Но человеку требуется пространство, в котором можно превратить свой опыт в другой, привычный в другой.

С.СТИЛЛАВИН: Привычный в другой.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: У вас есть привычный опыт?

С.СТИЛЛАВИН: У меня?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: У любого человека есть привычный опыт.

А.КАСПРЖАК: Ну, да, он каждое утро приходит на радио, у него такой привычный опыт, лет 25, может быть.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Привычный опыт?

С.СТИЛЛАВИН: Очень.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, вот музей, мне кажется, это то место, которое должно со временем давать людям уникальный, ни на что не похожий опыт.

С.СТИЛЛАВИН: Ни на что не похожий?

А.КАСПРЖАК: Ну, вот я пришел сегодня подстриженный, у тебя появился новый опыт.

С.СТИЛЛАВИН: Но он негативный. Слушайте, ну, смотрите, у нас, судя по тому, что вот мы в прошлом часе говорили о новшествах, которые появились за последнее десятилетие, в том числе, упоминали коучеров, тренеров и так далее. Это же ваши в какой-то степени конкуренты, тоже люди, чего-то хочется им, чего-то того, что не знаешь, может быть, не умеешь, но приобрести этот какой-то опыт жизненный.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Не знаю, я бы не называла на этом пути никого конкурентами. Человеку нужно развиваться, любому человеку нужно…

С.СТИЛЛАВИН: Вот, вот, они туда за развитием и ходят как раз, понятно.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Конечно. Так там путей развития, знаете, сколько. Современная мантра про индивидуальные треки развития детей, взрослых, life long learning, и вот все вот это…

С.СТИЛЛАВИН: Век живи, век учись, по-нашему.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Век живи, век учись, не переставая, и развивайся, двигайся, там же, на этом пути предложение должно быть бесконечным.

С.СТИЛЛАВИН: Юлия Васильевна, но развитие, с вашей точки зрения, это просто насыщение головы впечатлениями и чужими мыслями?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Почему чужими?

С.СТИЛЛАВИН: Ну, потому что, как правило, если ты соцсеть откроешь, там есть люди такой категории отдельной, они очень любят цитатами чужими разговаривать или публиковать какие-то в рамочку картинки, там умные мысли чужих людей. А чего он сам делает, так и не понимаю. То есть, чего он сам думает. Я про другое. Вот развитие, с вашей точки зрения, развитие личности, это, еще раз повторюсь, это насыщение головы впечатлениями, знаниями, опытом?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: В том числе. Но это все дает возможность тебе развивать собственные мысли и собственные представления о себе и об окружающем мире.

А.КАСПРЖАК: Что должно произойти с человеком, который придет в Политех?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, для начала он должен будет, не должен будет, я надеюсь, что он удивится и впечатлится. А первое, что с ним должно будет произойти, он должен будет, как мне кажется, если вдруг еще не понял, то в какой-то момент понять, что все в его руках и в его возможностях.

С.СТИЛЛАВИН: Все?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Практически все.

А.КАСПРЖАК: И, видишь, и страна тогда становится страной возможностей.

С.СТИЛЛАВИН: Когда все в руках?

А.КАСПРЖАК: Конечно. Слушайте, ну, наука, он все-таки про науку?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Он про науку.

А.КАСПРЖАК: Он про науку, он уже, сколько лет ремонтируется?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ремонтируется он с 2014 года.

А.КАСПРЖАК: Да, в самом центре Москвы. Ну, то есть складывается образ некий наука сегодня в нашей стране.

Р.ВАХИДОВ: Наука в лесах.

А.КАСПРЖАК: Наука в лесах.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Уже без лесов.

А.КАСПРЖАК: Хорошо, без лесов.

Р.ВАХИДОВ: Ну, буквально там месяц, наверное.

А.КАСПРЖАК: Со Дня города.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Со Дня города.

А.КАСПРЖАК: Ну, некоторая утопия все-таки существует в этом всем. Эти кубики не складываются в пирамиду, устремленную ввысь. Все-таки есть что-то, что заставляет, может, науку нужно как-то пытаться развивать, науку нужно, к ней нужно какой-то отнести положительный образ. Есть ли за этими всеми сложными образами образ будущего, такого светлого будущего?

С.СТИЛЛАВИН: Ты чего хочешь сказать-то?

А.КАСПРЖАК: Я хочу, еще раз говорю, вы понимаете, когда мы говорим у нас сейчас про науку, мы не можем отпиарить простую вещь. Научно-технологическое достижение, кого мы только что обсуждали про метро?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: «Трансмашхолдинг».

А.КАСПРЖАК: «Трансмашхолдинг».

С.СТИЛЛАВИН: Так, а что за достижение?

А.КАСПРЖАК: В прошлом году, я насколько понимаю, произведен…

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, произведен не в прошлом году.

А.КАСПРЖАК: Произведен не в прошлом году, но подписаны контракты «Трансмашхолдингом» с огромным количеством, с метро разных стран мира, в которые будут поставляться наши поезда. Ну, так не много, не мало, мы привыкли ездить на чужих машинах, мы привыкли пользоваться чужими техническими достижениями.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, пули у нас всегда были свои.

А.КАСПРЖАК: Пули всегда были свои. Но тут появилось метро, которое будет ездить, если я правильно помню, где…

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Даже в Нью-Йорке.

А.КАСПРЖАК: Даже в Нью-Йорке.

Р.ВАХИДОВ: Наши вагоны в Нью-Йорке? Трамп все-таки наш. Я думаю, это повлияет на итоги предстоящих выборов.

С.СТИЛЛАВИН: Да мне жалко наши вагоны, что…

А.КАСПРЖАК: Подождите, «Трампнашхолдинг» тогда.

Р.ВАХИДОВ: Вы представляете, какой скандал будет.

С.СТИЛЛАВИН: Я вот, что хочу сказать.

А.КАСПРЖАК: Подожди.

С.СТИЛЛАВИН: Погоди, ты к чему клонишь?

А.КАСПРЖАК: Это достижение?

Р.ВАХИДОВ: Достижение.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Создать нам положительный образ.

С.СТИЛЛАВИН: Погоди, так это задача не музея, а СМИ, у которых нет...

А.КАСПРЖАК: Но музею-то нужно будет жить.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Можно я перефразирую твой вопрос?

А.КАСПРЖАК: Конечно.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Если у такого длинного трека, прошлого трека, научного, который сначала был очень закрытым, а потом стал каким-то немножко утопическим.

А.КАСПРЖАК: Не очень успешным, да.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да, если трек успешный, конечно, есть. Мне кажется, что тут помимо музея, музей в данном случае, по крайней мере, то, как мы его строим, и каким он откроется через год, это будет, скорее, площадка. Это не хранилище предметов и не выставка, хотя все эти форматы сохранятся.

Мы к ней относимся, как к площадке, как к некоторому пространству или платформе для разговора о науке, вокруг науки, про технологии, про будущее общество, про то, как общество меняется с помощью идей и технологий, которые оно себе производит. И это возможность, например, внутри музея и на всех площадках музея, включая цифровые, говорить не только музею и не только отобранным проектам музеем, а вообще всем, кто про науку и про рассказ про нее, про открытость.

С.СТИЛЛАВИН: А вот здесь у меня есть очень важный вопрос. Вот, смотрите, давайте чуть-чуть длинная речь, но, смотрите, это важно. Значит, смотрите, мы сейчас находимся в так называемой толерантной среде, в глобальной. Толерантная среда это значит, мы терпимы, мы не выражаем резко эмоции негативные, мы как бы терпим. В этой среде расплодилось такое явление, как, опять же вот брать тот же YouTube, интернет, моя любимая тема, альтернативные или лженаучные заявления.

Вы будете работать со лженаукой? Чтобы на примере показать, чтобы человек мог отличить и доказательную базу получить, почему вот это, например, возможно, а вот это, о чем там же, в той же среде говорят, с такой же авторитетной подачей, это нет. Потому что сегодня человек загнан в какую ситуацию, что ему с той же степенью достоверности впаривают в голову все. Там есть и правда, и полуправда, и ложь, откровенно говоря.

Р.ВАХИДОВ: Сергей является телезрителем телеканала «ТВ 3» и «Рен ТВ».

С.СТИЛЛАВИН: Ну, серьезно. Американцы не летали на Луну, земля плоская.

А.КАСПРЖАК: Стоит на трех слонах.

С.СТИЛЛАВИН: Каспржак рептилоид и так далее. Но все это ведь, понимаешь, как наслаивается. Как говорят разведчики, надо ложь, чтобы была там не более 10 процентов от всего текста, тогда она сглатывается. Потому что, вот смотрите, мы имеем сегодня, перед эфиром обсудили, технологии, когда можно на любое видео навесить ваше лицо, и, условно говоря, будет незаметно, это вы там, например, грабили автомобиль какой-нибудь, потрошили или не вы, а лицо-то ваше. И мы знаем, что эти технологии есть.

Технологии иллюзии, в хорошем смысле, в плане искусства, и обмана, в плохом смысле, достигли такой визуальной правдивости, что человек, а почему, думает он, говорит, а почему мы не можем тогда сказать, что мы на Луну не летали, если так все убедительно рассказывать. А музей, а официальная наука, она, как говорит – нет, мы с ними не будем вступать в диалог, они лженаука. Просто вот отрицает.

А.КАСПРЖАК: Что говорит официальная наука про Политех, кстати?

С.СТИЛЛАВИН: Да.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, давайте я по порядку.

С.СТИЛЛАВИН: По порядку жалоб.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: По порядку так. Да, мы будем.

А.КАСПРЖАК: Что вы будете?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Мы будем работать с достоверностью и с научным знанием. И, да, мы придумали такой подход, в котором мы не хотим занимать позицию против, а, скорее, объясняющую, чем наука отличается от не науки. Нет никакой задачи ни у ученых, тех, кто реально занимается наукой, ни у просветителей кого-то облекать оценкой лженауки. Просто наука от всего остального отличается некоторым набором принципов и факторов, которые ее делают тем явлением, которым она является. И это научный метод. Вот то, что такое научный метод, исследовательский метод, подходы и навыки мы будем это объяснять.

С.СТИЛЛАВИН: Это надо объяснять народу.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Это, собственно, наша главная задача. Не рассказывать про знания или не быть учебником, или не быть, не знаю, новостной лентой про то, что вот сейчас самое актуальное, а, скорее, дать инструментарий человеку, в котором он сам может отличить то, что ему нравится, не нравится, что является достоверным, а что не является достоверным.

С.СТИЛЛАВИН: Мне кажется, очень важно организовать при вашем музее, например, кружок ученых любителей, которые, например, не в Академии наук, не на зарплате.

А.КАСПРЖАК: Ты все-таки решил кроме радио, ты решил еще куда-нибудь сходить, да?

С.СТИЛЛАВИН: Понимаете, кружок действительно юных ученых или не юных, как мы с тобой, Леша. Но, тем не менее, люди же тянутся. Почему человек должен заниматься только, не знаю, тюнингом автомобилей, например, на досуге.

А.КАСПРЖАК: Можно ли называть это кружком?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, это даже будет не кружок. Более того, у нас это будет.

С.СТИЛЛАВИН: Я имею в виду какое-то такое устойчивое образование, где пытливые молодые, талантливые…

Р.ВАХИДОВ: Как вы, Сергей.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: И не только молодые, и очень юные и не очень.

С.СТИЛЛАВИН: И не очень, они все вместе будут ставить научные задачи, например. Ведь я так понимаю, что постановка задачи это и есть творчество?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Конечно.

С.СТИЛЛАВИН: И увидеть, какую задачу надо решить. Конечно, у ученых база серьезнее. Но мне кажется, вот, например, ученые писатели фантасты, которые сейчас, кстати, куда-то делись, потому что будущее, оно как-то для нас сейчас во мраке, мы не знаем, чего дальше будет.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: А раньше оно было ясным?

С.СТИЛЛАВИН: Тогда были писатели фантасты. Поспорьте со мной. Ведь кто сейчас из предсказателей, которые на бумаге что-то пишут, что-то нам рассказал про то, как мы сегодня живем.

А.КАСПРЖАК: Харари.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте вот этого товарища…

Р.ВАХИДОВ: Сергей считает его русофобом.

С.СТИЛЛАВИН: И более того.

А.КАСПРЖАК: Но он им является, более того, он об этом признается в третьем томе.

С.СТИЛЛАВИН: И очень плохо.

А.КАСПРЖАК: Почему?

С.СТИЛЛАВИН: Очень плохо, стыда у него нет, признается. Так вот, Юлия Васильевна, писатели, Жюль Верн, например, он же не был, так сказать, ученым.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, просто вместо писателей сейчас у нас с вами появились визионеры и футуристы.

Р.ВАХИДОВ: Вот слово хорошее, визионер.

А.КАСПРЖАК: Посмотри сюда, я тебе расскажу, как все будет.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, серьезно.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Серьезно, просто это теперь больше не литература, а это уже основанное на каких-то знаниях, видении и представлении о том, куда движения технология и наука, это представление о том, как будет наш мир выглядеть через 50 или через 100 лет.

С.СТИЛЛАВИН: Это прогнозисты.

А.КАСПРЖАК: Это версии.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Это версии. Просто версии, основанные не на фантазии, а уже еще на чем-то.

С.СТИЛЛАВИН: А ведь мир без фантазии очень скучен.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Почему?

С.СТИЛЛАВИН: Ну, потому что.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Почему без фантазии?

С.СТИЛЛАВИН: Я вижу, как весело живут люди, у которых есть фантазия.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Мне кажется, фантазии становится все больше и больше.

А.КАСПРЖАК: Понимаешь, если я правильно понимаю, там вот, Юль, ты не договариваешь чуть-чуть.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Тут очень сложно.

А.КАСПРЖАК: А, в смысле среди четырех мужчин сложно женщине договорить.

С.СТИЛЛАВИН: Вы не можете это сказать?

Р.ВАХИДОВ: Это сексизм, Сережа.

С.СТИЛЛАВИН: Сексист, который сказал 34 года, вот, кто был сексист. А я уж так.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Это эйджизм.

С.СТИЛЛАВИН: Вот именно. Эйджист недобитый.

А.КАСПРЖАК: На самом деле, это же научный метод, он позволяет также человеку, как вообще самое интересное для человека это встретиться с самим собой. В этом смысле цель встретиться через научный метод, через научное познание, познать и вообще понять, что ты можешь и что ты, собственно говоря, кем ты можешь являться.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Конечно.

А.КАСПРЖАК: Мне кажется, что это, на самом деле, очень важно. Потому что таких мест у нас в последнее время, мест встречи с самим собой становится крайне мало. Мы встречаемся с чем угодно, только не с самим собой.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, не знаю, как у вас, Алексей, у меня таких мест несколько. Давайте после новостей продолжим.

Друзья мои, у нас с Алексеем Каспржаком в гостях Юлия Васильевна Шахновская, директор Политехнического музея. Ну, как-то я говорю Юлия Васильевна, потому что я человек воспитанный, но, в принципе, это молодая девушка, ну, по моим ощущениям, и как бы красивая, и молодая. Но она директор музея. Вы, кстати, не расспросили по традиции, как вот Юлия добралась до этой должности. Ну, то есть, как жизненный путь сложился. Или у вас нет на это времени сегодня?

А.КАСПРЖАК: Вы меня спрашиваете?

С.СТИЛЛАВИН: Да, чтобы понять.

А.КАСПРЖАК: Я прошу прощения, я даже опешил.

С.СТИЛЛАВИН: Юлия, а как становятся директором музея? Потому что, ну, смотрите, что у нас сегодня хотят, чем заниматься молодые люди после института.

А.КАСПРЖАК: В эфире не надо об этом.

ВЛАДИК: Быть блогером.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, это сейчас блогер. Я имею все-таки тогда, когда начиналась история. Ну, что, стать КВНщиком, моделью, выйти замуж за богатого человека, ну, и, по большому счету, вот и все истории.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Какое-то вы очень странное имеете представление о тех людях, которые заканчивали…

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо, для остроты скажу, хотели стать чиновником. Вот и все, теперь все. А как вы стали музейным работником?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Случай. Много, череда разного рода случаев.

С.СТИЛЛАВИН: А системы в ней нет?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: В случаях нет системы, мне кажется. Но мне всегда хотелось что-то делать.

С.СТИЛЛАВИН: И это хорошо.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: И мне кажется, это важно. Потому что дальше, в какую бы ситуацию ты ни попадал, если у тебя есть внутренняя мотивация что-то делать, что-то создавать или что-то менять, она в любой ситуации эта мотивация найдет выход.

С.СТИЛЛАВИН: Согласитесь, создавать и менять очень разные вещи.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, это зависит, это функция возраста. Молодым хочется поменять, как правило, чем моложе, тем больше поменять.

А.КАСПРЖАК: Но, главное, чтобы меняя, создавать.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ты не всегда это знаешь. Потому что иногда разрушение тоже ведет к какому-то созиданию на следующем этапе.

С.СТИЛЛАВИН: Иногда.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Иногда.

А.КАСПРЖАК: Ну, я с тобой не соглашусь, в случаях есть система, на самом деле. У меня был хороший учитель Борис Иосифович Хасан, который сказал мне тогда про образование, что образование есть случай, есть встреча. Мне кажется, что система в случаях, ну, смысл случая заключается в том, чтобы в этот момент довериться себе самому. Ну, то, что я чего-то последнее время каждый раз в передаче, как вечный огонь.

С.СТИЛЛАВИН: Да, вы уже говорили про встречу с собой, теперь довериться себе.

А.КАСПРЖАК: Я говорю словами, опять же, моего любимого автора Антуана де Сент-Экзюпери, в случае нужно точно слушать свое сердце. И, если ты его послушаешь, то тогда случай случится, и тогда случится то, что ты хочешь. А, если ты в этот момент начинаешь рассуждать, начинаешь включать сознание, оно тебя может отговорить от того, что тебе, на самом деле, хочется. Поэтому система здесь, ну, для меня, система такая, я не знаю, как у тебя.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, действительно во многих ситуациях не то, чтобы голова отключается, но ты, сначала ввяжемся, а потом разберемся.

С.СТИЛЛАВИН: Я перевожу для Владика – фортовые не мельтешатся.

А.КАСПРЖАК: Слушай, но есть тема, которую нельзя сегодня не затронуть. Она не такая веселая, она сложная, она, думаю, что для тебя сложная, она сложная для многих разных людей, кто с этим сталкивается в жизни. Мы только что слышали в новостях о том, что в настоящий момент в Храме Христа Спасителя происходит прощание с московским мэром Юрием Михайловичем Лужковым. 1991-й год, первые еще в советское время демократические выборы Совета народных депутатов города Москвы. Твой отец и мой отец депутаты этого Горсовета. Если помните, тогда мэра выбирал Горсовет. И Юрий Михайлович отличался от всех тех, кто номинировался на эту должность, ответом на вопрос о платформе. Тогда было много платформ в коммунистической партии, другой не было. Хотя они были от Демократической России, по-моему, это было движение «Демократическая Россия».

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Лужков?

А.КАСПРЖАК: Нет, не Лужков. Я не знаю, как твой отец, а наши родители, да.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Наши родители, да.

А.КАСПРЖАК: И был вопрос, на какой платформе. Он постоял-постоял, потом говорит – я от хозяйственной. И за него проголосовали и коммунисты, и демократы. Я недавно был у тебя в кабинете на ВДНХ, и у тебя в кабинете стоит портрет отца с детьми. Для тебя это, видимо, ну, то есть не у каждого в кабинете ты встретишь портрет отца со своими детьми. Для тебя это значимый человек. Для менеджера, который делает большой государственный проект, наверное, одна из самых ключевых основ реализации этого проекта это вера в то, что ты делаешь правильное дело, что это дело принесет пользу тем, кто будет пользоваться результатами твоего проекта, теми, кто, ну, в стране. Не секрет, что в какое-то время у страны, даже не у страны, а у твоего отца и нормы, правила, законы страны были какие-то недопонимания, из-за которых он, по большому счету, здесь не живет. Вот как в тебе умещается вера и это обстоятельство, которое случилось с твоим очень близким человеком?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, во всем, что ты сказал, есть дьявол в деталях.

А.КАСПРЖАК: Наверное.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Я абсолютно согласна с тем, что движет все равно вера в пользу и в то, что ты действительно можешь сделать что-то, что, если не радикально, ну, пусть немного, но улучшит среду. Но мне хочется думать, что я это делаю для людей. Потому что страна для меня важная вещь, но довольно обезличенная. А люди, особенно с годами стали очень такой важной составной частью того, ради чего я все это делаю.

Как это уживается, сложно сказать. Потому что, собственно, я плод в прямом смысле, но и результат, собственно, воспитания моего отца. Мы действительно очень близки, он действительно один из важнейших людей, может быть, самый важный человек в моей жизни. И он меня научил думать о каких-то масштабных вещах. И он меня заставлял думать о стране, о том, куда двигается страна, о людях, которые в ней живут. И он мне говорил всегда, что какой бы ни была власть, люди никуда не деваются, люди всегда остаются там, где они живут. И, если у тебя есть возможность, если у тебя есть желание, если у тебя есть потенциал что-то сделать для людей, то ты должен делать это для людей.

С.СТИЛЛАВИН: Вот ты напустил, а?

А.КАСПРЖАК: Можно, кстати, сейчас проверить результаты.

С.СТИЛЛАВИН: Проверяем. Давайте сверим, а у вас какие?

А.КАСПРЖАК: Во-первых, уже 30 на 70. Это хороший результат.

С.СТИЛЛАВИН: Это обаяние.

А.КАСПРЖАК: Безусловно, конечно. Во-вторых, мне кажется, что здесь просто нужно быть откровенным. Понимаете, мне хочется верить в то, что наша страна, потому что я тоже в ней живу и тоже делаю вещи для людей, которые здесь живут. У тебя, кстати, трое детей, они здесь живут.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да.

А.КАСПРЖАК: Вот. И я думаю, что ты делаешь Политехнический музей, в том числе, для них.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Конечно.

А.КАСПРЖАК: Соотнеся их интересы, ну, как бы, как сделать так, чтобы им было там круто, да?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Конечно, да.

А.КАСПРЖАК: Слушай, я не могу задавать вопросы, на которые «да».

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ты сам на него отвечаешь. Конечно, да.

С.СТИЛЛАВИН: Тебе лампы не хватает направленной в руке.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Конечно, да. И, конечно, все равно все привязано к человеку, который это делает. Все равно я все время думаю о том, чтобы, я даже не думаю в категориях, могут они мной гордиться или нет. Но я бы хотела, чтобы они туда пришли и удовольствие, которое мне бы хотелось, чтобы получали люди, чтобы они были, ну, если не первыми, то людьми, которые все время получают удовольствие, приходя туда.

И пока ты не задал следующий вопрос, я хотела вот, какую штуку сказать, что это же всегда для нас сложный вопрос. Когда мир открыт, а еще, когда ты занимаешься наукой, я не занимаюсь наукой впрямую, но я вокруг нее и внутри нее очень много провожу времени. И сегодняшняя современная наука, какую бы политику не занимало наше государство, это открытое пространство. Посмотрите, какие Нобелевские премии получают, какие исследования ведутся. Они ведутся, ну, как бы такое ощущение, что по всей планете. Последняя премия, одна из последних премий, которую вручает Винер, получили 2 тысячи человек со всего мира, которые ведут физические исследования.

С.СТИЛЛАВИН: Это, что, получается каждому-то ничего? Если про премию.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Не страшно. Если они ведут исследования, значит, у них есть на это и деньги, и инвестиции. Дело не в этом, дело в том, что сегодня так устроен научный мир, что нет больше лабораторий, закрытых кабинетов и исследований на бумаге. Это открытый мир. И когда ты в этом открытом мире, в общем, спокойно передвигаешься, имеешь возможность съездить туда, познакомиться с теми, поговорить с этими, вдруг ценным становится культура очень сильно. И привязанность именно к российской культуре, к этой культуре этой земли, к языку, сейчас буду банальности говорить, к литературе, кино, мыслям, истории.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте так, давайте скажу – к березкам.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Нет, березки это уже в каком-то смысле мэм. А вот как бы то, что нас движет и то, на чем мы выросли, и какая-то генетическая память этого места, привязка к ней, мне кажется важной. Особенно при открытости и при возможности, интегрировав эту культуру в себя, делиться ей вовне, я имею в виду, за пределами страны, и обмениваться ей.

А.КАСПРЖАК: Не только делиться, но и конкурировать, на самом деле. Потому что есть такое.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Я в этом смысле не вижу конкуренции.

А.КАСПРЖАК: Правильно я понимаю, что наука это образ, научный образ это образ того будущего, которое ты хочешь с площадки Политеха доносить ее посетителям?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Я бы хотела, чтобы та часть науки, которая обозначается словами «любопытство, исследование, желание открыть новое, узнавать новое и познавать мир» стала частью жизни каждого человека.

С.СТИЛЛАВИН: Юлия Васильевна, а я вот из вашей речи вырвал из контекста выражение. Вы сказали – приходить в музей и получать удовольствие. Мне кажется, это вот такой, для меня это очевидно уже, что это болезненное желание сегодняшней цивилизации любой процесс сделать удовольствием. Удовольствие за рулем, удовольствие в музее, удовольствие надо получать на работе, в школе, в постели тоже надо получать. Это привело к тому, что у нас сейчас из нашей молодой паствы чуть ли ни 40 процентов асексуалы, то есть людям уже не хочется получать удовольствие в постели. Оно расплескалось по всей жизни, понимаешь, по всей жизни.

А.КАСПРЖАК: Я так и думал.

С.СТИЛЛАВИН: Мы превратились в общество в глобальном смысле, которое везде хочет получать удовольствие.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Так что же в этом плохого?

А.КАСПРЖАК: Сереж, ты не представляешь, я от разговора с тобой удовольствие получаю.

С.СТИЛЛАВИН: Но на фоне чего оно тогда будет удовольствием, если не удовольствие, это что тогда остается, только тюрьма? Или что, или только физическое насилие?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Так что же в этом вас смущает?

А.КАСПРЖАК: Знаешь, есть люди, которые от этого тоже получают удовольствие.

С.СТИЛЛАВИН: Я не знаю, Алексей, было ли в вашей жизни так, зная теперь вашу чуть-чуть биографию, что конфеты были только по праздникам, дозированно.

А.КАСПРЖАК: Да, были, конечно.

С.СТИЛЛАВИН: Но теперь-то ситуация, что они могут каждый день. Что отличает будни от праздников сегодня, если удовольствие 365 дней в году.

ВЛАДИК: Пришло в наш дом.

С.СТИЛЛАВИН: Открывай двери, пришло удовольствие.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: На ваше возмущение точно есть ответ. Ну, просто меняется парадигма жизненная очень сильно.

С.СТИЛЛАВИН: А человек-то тот же.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Человек тоже не тот же.

А.КАСПРЖАК: Понимаешь, я прошу прощения, Сереж.

С.СТИЛЛАВИН: Я понимаю, вы вокруг науки крутитесь, а мы тут, так сказать, так, с боку, припеку.

А.КАСПРЖАК: Я вам устраиваю селекцию гостей.

С.СТИЛЛАВИН: Селекцию? Ах, вы мичуринец.

ВЛАДИК: В хорошем смысле слова.

А.КАСПРЖАК: Вы по-хорошему развиваетесь.

С.СТИЛЛАВИН: Я-то развиваюсь по полной, но во мне растет, как в Шарикове желание протестовать.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: А можно я один пример приведу недавний из своего опыта. Если кто-то здесь смотрел, хорошо, не смотрел, обязательно посмотрите фильм «Война токов».

ВЛАДИК: Шикарный фильм, смотрели.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Про Эдисона, Теслу и всех остальных. Это вот к вопросу об удовольствии. Вам не показалось, что все время, которое они всем были этим заняты, они получали удовольствие? Они же от жизни, от своей жизни получали удовольствие. От движения вперед получали удовольствие.

С.СТИЛЛАВИН: Но дело в том, что это же не было, нет, вы не понимаете меня, Юлия, я говорю не о том, что жить надо, получая, а о том, что удовольствие выставляется, как главная цель. Надо все сделать для того, чтобы постоянно получать удовольствие.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Нет, это не цель.

С.СТИЛЛАВИН: Цель и сопутствующее ощущение поменялись местами.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Нет, это не цель.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте жить так, чтобы получать удовольствие. Нет, надо заниматься своим делом, тогда будет в кайф, это понятно. Но извращено же.

А.КАСПРЖАК: Надо быть счастливым. Это очень сложно. Это вообще очень сложно.

С.СТИЛЛАВИН: Вы, как селекционер, это понимаете.

А.КАСПРЖАК: Нет, я не как селекционер, я, как требовательно относящийся человек к собственной жизни.

С.СТИЛЛАВИН: Так, и нас хотите так же?

А.КАСПРЖАК: И желающий сделать так, чтобы вокруг тебя было хорошо.

С.СТИЛЛАВИН: Вокруг нас должно быть хорошо.

Друзья мои, итак Юлия Васильевна Шахновская, директор Политехнического музея сегодня в гостях у Алексея Каспржака, который сегодня, ну, в общем-то, остригнув свои локоны…

Р.ВАХИДОВ: Что за слово, Сергей, что за глагол?

С.СТИЛЛАВИН: Ну, а вы сделайте по-другому, давайте.

А.КАСПРЖАК: Слушайте, у меня есть еще один вопрос. На самом деле, я удивляюсь терпению. Мы с тобой как-то встречались года два назад, по-моему, в Сочи.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да.

А.КАСПРЖАК: И ты рассказывала как раз про то, как тогда еще было все в лесах, еще краны стояли, и если я правильно помню, там чего-то были какие-то сумасшедшие проблемы с подвалом, да там много, с чем. И ты как-то очень спокойно к этому относилась. То есть я не знаю, я соотносил с собой, я бы с ума сошел, то есть меня бы изнутри взорвало бы все, потому что ждать, 2014-й год, да? Начали в 2014-м.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да.

А.КАСПРЖАК: Сейчас у нас 2019, пять лет ждать. И вроде бы цель уже совсем близко, то есть год остался такой сумасшедший, но он остался, еще один год подождать. Как это, может, тебе помогает твой спорт?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Спорт мне точно помогает, я вообще не знаю, что бы я делала без спорта. И дети мне помогают очень сильно. Но конкретно в этом случае, знаешь, наверное, ну, у меня есть какое-то количество примеров, которыми я это объясняю, ну, например, «Рейксмузеум» в Амстердаме реставрировался 16 лет.

С.СТИЛЛАВИН: Кто дольше?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: А, например музей, о котором мы сейчас говорили, в Лионе, строился 12. И вообще вся эта история музейная, она недаром называется очень такой костной и неповоротливой, и вообще все такие базовые системы, они костные и неповоротливые. Что, в общем, было понятно, когда мы заходили в этот проект, когда я заходила в этот проект, что он не быстрый. Но, если удерживать эту мысль, что она не быстрая.

А.КАСПРЖАК: К ней привыкаешь?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: К ней даже не то, что привыкаешь, какие-то вот эти проблемы на пути, какие-то неожиданности, ну, они тебя раздражают, конечно, очень сильно, но они не кажутся тебе непреодолимыми, вот, что.

А.КАСПРЖАК: Ну, у тебя сейчас свет есть в конце тоннеля?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Свет в конце этого тоннеля есть.

С.СТИЛЛАВИН: 220 он имеет в виду.

А.КАСПРЖАК: 220 что?

С.СТИЛЛАВИН: Вольт.

Р.ВАХИДОВ: Да лесов нет, все, с сентября.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Ну, это не совсем так.

Р.ВАХИДОВ: Я каждый раз, когда проезжаю по Новой площади.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Мы, наконец, договорились о том, когда мы откроем музей, теперь есть уже дата, это будет 12 декабря следующего года. И когда ты точно знаешь, к чему ты идешь, гарантированно, конечно, есть свет в конце тоннеля.

Р.ВАХИДОВ: Давайте так, 12 декабря 2020 года, что увидят первые посетители? Ну, я не имею в виду первых лиц нашей страны, которые наверняка будут присутствовать на этом торжественном мероприятии. Первые посетители музея?

С.СТИЛЛАВИН: Рустам хочет спросить, чего увидит он.

А.КАСПРЖАК: Во-первых, он напрашивается.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Да, конечно, это записано.

С.СТИЛЛАВИН: Да вам только через дорогу перейти.

А.КАСПРЖАК: Пардон, это откуда?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Это откуда?

С.СТИЛЛАВИН: Из метро.

Р.ВАХИДОВ: Русское географическое общество.

С.СТИЛЛАВИН: Вот, пожалуйста.

А.КАСПРЖАК: Я думал «Детский мир», честно говоря.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: «Центральный Детский Магазин», они очень обижаются.

А.КАСПРЖАК: Пардон.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Много, чего будет. Будет уникальная, действительно по-настоящему уникальная постоянная экспозиция, за которую мы еще, как говорят по-русски, огребем, я думаю, сильно, но эта экспозиция будет впервые в мире посвящена научным идеям.

Р.ВАХИДОВ: Русским?

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Не только, она состоит из двух частей. Одна часть посвящена, собственно, фундаментальной науке и ее основополагающим идеям и современному научному представлению о мире. Вторая ее часть посвящена русским, российским идеям, которые, так или иначе, на протяжении развития цивилизации повлияли на тот или иной поворот в развитии научной или инженерной мысли. Будут лаборатории, научные лаборатории, в которых мы с нашими партнерами будем сажать научные исследования, но публика сможет в них принимать участие.

Будет отдельный детский музей для детей до 9-10 лет, отдельное совершенно пространство, спроектированное для них, сделанное для них и спрограммированное для них. Будет большая публичная образовательная и дискуссионная программа, мы возвращаем большую аудиторию, и она прирастает еще кучей разных инфраструктурных возможностей, которые позволят нам проводить и форумы, и публичные события, и концерты, и все остальное. Будет много выставок и разных временных проектов, которые должны будут реагировать на современную повестку и на актуальную повестку уже теперь 2020 года.

Помимо этого уже сейчас заработал музейный парк, и к лету мы его наполним программой, это вся территория вокруг музея, а не только открытая вокруг фасадов, но и Ильинский сквер, и сквер в другую сторону от Соловецкого камня, Лубянская площадь, это все теперь территория музея. И там с мая будет, собственно, музейная программа уже и выставочная, и публичная, и фестивальная. Так что это все…

Р.ВАХИДОВ: Главная русская идея, если коротко, ну, вот научная.

С.СТИЛЛАВИН: Телевидение, конечно.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: Главная русская научная идея?

Р.ВАХИДОВ: Да, которая будет представлена? Все, не отвечайте, давайте оставим. Это будет сюрприз.

С.СТИЛЛАВИН: Он сам хочет успеть за год что-нибудь такое скреативить.

А.КАСПРЖАК: Надо кого-нибудь пригласить.

Р.ВАХИДОВ: Что, итоги голосования.

А.КАСПРЖАК: А, итоги голосования, ну, мы остаемся в тех же цифрах 30 на 70. За последние несколько передач это, наверное, лучший результат.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, один из лучших.

А.КАСПРЖАК: Один из лучших результатов. Может быть, вы знаете, мы всегда верим, у нас есть традиция верить в авось.

Ю.ШАХНОВСКАЯ: В авось?

А.КАСПРЖАК: В авось. У меня есть ощущение, что мы, пусть науке повезет.

С.СТИЛЛАВИН: В авось. Алексей Каспржак, дорогие друзья. У нас в гостях была Юлия Васильевна Шахновская, директор Политехнического музея. Через год открытие в этот день.