Сергей Стиллавин и его друзья Много ли потеряет ребёнок, если перестанет ходить в школу?

С.СТИЛЛАВИН: Дорогие друзья, сегодня наша программа «Россия – страна возможностей» начнется с цитаты. «День твоего рождения значим для меня, так как ты подарил мне новое знакомство с человеком, изменившим мою жизнь. Алексей Каспржак». И это поздравление мне с моим днем рождения. Я получил его с большим удовольствием. Алексей, большое спасибо вам за искренние, я надеюсь, слова. Доброе утро.

А.КАСПРЖАК: С днем рождения.

С.СТИЛЛАВИН: Спасибо большое. С прошедшим, да. И я рад приветствовать в нашей студии директора лицея Высшей школы экономики Дмитрия Ефимовича Фишбейна. Дмитрий Ефимович, доброе утро.

Д.ФИШБЕЙН: Здравствуйте, Сергей.

С.СТИЛЛАВИН: Я рад вас видеть, товарищи.

А.КАСПРЖАК: Дим, привет. Но я позвал, мы тут на «ты».

Д.ФИШБЕЙН: Прекрасно, я думаю даже, что можно без отчества уже.

А.КАСПРЖАК: Абсолютно. Мы решили, что ты придешь к нам в гости, потому что сегодня, а я думаю, что всех интересует вопрос относительно того, как будет устроена жизнь в школе, потому что дети перестали туда ходить или перестают туда ходить.

Д.ФИШБЕЙН: В тех обстоятельствах, которые…

А.КАСПРЖАК: В тех обстоятельствах, которые существуют. Но не только потому, что это организационный вопрос. А вообще, как в этом смысле, что это для школы, что это для ребенка, что для семьи, что это для образования.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте и немножко оптимизма. Много ли потеряет ребенок сегодня, если он перестанет посещать формально занятия?

А.КАСПРЖАК: Нет, на самом деле, мы, когда это обсуждали, я вспомнил цитату Марка Твена, если ты помнишь, «хождение в школу не должно мешать твоему образованию».

Д.ФИШБЕЙН: Да.

А.КАСПРЖАК: И в этом смысле я хотел задать вопрос…

С.СТИЛЛАВИН: А можно я вопрос приквел? Дима, можно?

Д.ФИШБЕЙН: Да, отлично.

С.СТИЛЛАВИН: Абсолютное большинство наших слушателей, когда мы обсуждаем тему школу, школьного образования, периодически у нас это случается, ну, может быть, не раз в неделю, но раз в две точно, какая-то очередная история, связанная со школой, мы обсуждаем. И основная претензия у родителей, которые, как и мы все, выросли в советской школе, претензия следующая, что современное школьное образование ребенка заставляет учиться самому. Он должен все сам найти, а учитель просто указывает, ну, как, где искать, но не разжевывает материал. И это родителей, воспитанных в советской школе, пугает.

Д.ФИШБЕЙН: Ну, с их точки зрения, это…

С.СТИЛЛАВИН: Ну, как-то не вписывается в картину мира.

Д.ФИШБЕЙН: Непривычно.

С.СТИЛЛАВИН: Да, да. Какая у вас позиция в этом смысле? В чем тогда функция учителя, если ты должен учиться сам? Хотя мы привыкли к тому, что учиться сам должен человек, который уже имеет базис. Ну, вот, как хорошо учатся детки, которым 40, например, 35, второе высшее образование, третье, человек уже понимает, зачем ему, он серьезный, он уже не тратит время на ерунду. Но в школе-то хочется пошалить, в школе-то хочется оттопыриться. А тут тебе еще говорят – а ты должен, как взрослый, все сам чего-то искать. Вот для всех ли ребят это панацея, что тебя заставляют самому учиться?

Д.ФИШБЕЙН: Сергей, я бы так сказал. Во-первых, мне кажется, сильно все зависит от возраста. И, если мы говорим про начальную школу, и, наверное, чуть-чуть среднюю, там 5-й, 6-й класс, ситуация одна. А, если мы говорим все-таки про подростков, про старших школьников другая.

Поэтому, как мне, по крайней мере, кажется, несомненно, функция школы особенно по вот тем младшим детям, она точно останется в отношении того, что, ну, огрубляю, не умел читать – научится читать, не умел читать вдумчиво – научится как бы читать вдумчиво, она останется. И расширение вот этого пространства знаний, которое у ребенка было в семейном некоем типе, оно точно будет. И роль здесь и школы, и учителя, несомненно, остается. И мне кажется, она более традиционно и для большинства, наверное, родителей, наших слушателей привычна.

А вот, если мы говорим про ситуацию, скажем так, 13+, то да, действительно, я уверен, и мы буквально в лицее это делаем, что вот уровень и степень того, что ребенок делает сам, точно должно повышаться. И не потому, что учителя сейчас не могут это делать, что какие-то другие подходы. Просто дело в том, что без того, чтобы ребенок занял самостоятельную позицию учебную, жизненную и так далее, он не получит собственного результата.

Можно я один пример такой приведу яркий, как мне кажется, наш лицейский, но он просто показывает. Я живу в здании в одном из, у нас, у меня кабинет на втором этаже.

С.СТИЛЛАВИН: Прямо живете?

Д.ФИШБЕЙН: Ну, практически, да. И, в общем, вечер, дискотека.

С.СТИЛЛАВИН: Не дают спать.

Д.ФИШБЕЙН: Да. На пятом этаже актовый зал. И около моего кабинета на диванчике сидит юноша с компьютером. Час сидит, второй сидит. Часов 9 вечера уже. Я его спрашиваю – друг мой, а ты чего здесь-то? Он говорит – я пришел на дискотеку. Я говорю – так она на пятом этаже. Он говорит – мне достаточно, если что, я здесь.

С.СТИЛЛАВИН: Это какая-то социопатия.

Д.ФИШБЕЙН: Кто-то там стены ломает.

А.КАСПРЖАК: Ну, если понадобится, он поднимется.

Д.ФИШБЕЙН: Да, если что-то начнется интересное. Я просто про то, что им нужно разное. Им нужен разный темп, им нужен разный подход. Они очень, в общем, стали больше понимать про себя и про то, что они хотят, и поэтому однотипные способы, модели того, как действует учитель, не работают. И поэтому от того, насколько в школе может быть обеспечена реальная вариативность и, ну, скажу…

С.СТИЛЛАВИН: Что же, учитель, что ли, фокусник со всеми на своем языке разговаривать?

А.КАСПРЖАК: Во-первых, не учитель. Я, во-первых, понял, Сергей, зачем ты нужен в студии «Маяка». Ты такой глас народа.

С.СТИЛЛАВИН: Конечно, наконец-то, ты понял.

А.КАСПРЖАК: Причем такой, к сожалению, ортодоксальный, такой…

С.СТИЛЛАВИН: На таких, как я, держится мир.

А.КАСПРЖАК: К сожалению, не прогрессивный совсем.

С.СТИЛЛАВИН: Абсолютно нет.

А.КАСПРЖАК: Ретроград.

С.СТИЛЛАВИН: Я согласен.

А.КАСПРЖАК: Кошмар.

С.СТИЛЛАВИН: Я согласен. Да, для этого я и здесь.

А.КАСПРЖАК: Для этого ты и нужен, я понял.

С.СТИЛЛАВИН: Но тогда бы вам нечего было расшатывать. Если бы не было устоев, что вам расшатывать?

А.КАСПРЖАК: Понимаешь, я вот, еще раз, вернемся все-таки. У нас сейчас ситуация следующая. У нас сейчас очень непривычная ситуация для родителей и детей, и так далее, они остались дома. Они остались массово дома. Я утверждаю следующее, как, все-таки наблюдая за тем, что делают даже в Москве, которая в этом смысле технологически сильно продвинута, когда мне ребенок объясняет, что он заходит на сайт «Госуслуги», там выбирает свой дневник, в нем формируются задания, формируется чат с учителем, в котором выкладывают, он говорит, что мне с iPad удобнее, нежели с компьютера, потому что там не нужно перефотографировать задание, которое он выкладывает, я понимаю, что в Москве хотя бы есть возможность. Но при этом я утверждаю, достаточно жестко утверждаю, что мы абсолютно не готовы к ситуации нового шага в образовании по той простой причине…

С.СТИЛЛАВИН: Какого?

А.КАСПРЖАК: Ну, потому что хождение в школу, оно в определенный момент закончится. Мы вот встретились с этой ситуацией, оно закончится, как факт, связанный стопроцентно с образовательной технологией.

С.СТИЛЛАВИН: То есть это разминка, что ли?

А.КАСПРЖАК: Сегодня? Нет, у нас сегодня тренировка. Мы должны просто понять, у нас тренировка, причем это не только в образовании. Вообще-то мы готовимся к некоей новой действительности, она будет немножко другой.

С.СТИЛЛАВИН: Так это учения?

А.КАСПРЖАК: Да, это учения такие. Не нужно будет всем ходить на работу все время, каждый день, с утра до ночи, не нужно будет всем ходить в школу каждый день с утра до ночи. Но вот, как мы к этому готовы. Так вот, там дается задание. Это задание достаточно однотипное, это задание, ну, я не могу точно говорить про лицей «Вышки», может, как раз поэтому очень интересно, что скажет Дима. Но это задание про прошлое.

А в том случае, если изучается новый материал, то там идет отсылка к учебнику. Что, собственно говоря, отсылает нас, отправляет нас с точки зрения современной образовательной технологии, той, о которой говорил Дмитрий, той, в которой ребенок реализует себя сам, отсылает нас лет на 10, а то и 20 назад, а то и 30. В этом смысле, как мы к этому готовы? Стоит ли переживать, что ребенок один дома? Ну, не один дома, не в смысле один дома. А стоит ли переживать, что он не в классе?

С.СТИЛЛАВИН: А давайте вопрос я от ретрограда ваш отредактирую и Диме задам вопрос. Вопрос такой. Уже сегодня мы говорим о том, что многие дети являются социопатами. Ну, я не имею в виду медицинский диагноз, а просто времяпрепровождение. Ни во дворе с ребятами в войнушку. Хотя тут прислали…

Д.ФИШБЕЙН: Ну, проще говоря, одиночки.

С.СТИЛЛАВИН: Да, одиночки такие, не приспособленные, грубо говоря, к выяснению проблем в коллективе, не готовые, чтобы отстоять свой рейтинг не лайками к фотке, а в реальной жизни, неумение поставить себя в коллективе. То есть люди абсолютно атомизированные. И эта ситуация только ухудшит эту всю историю, потому что окончательно развалит. Если в коллективе хотя бы можно было в глаз получить за плохой поступок, то теперь, ну, что…

ВЛАДИК: Только дизлайк.

С.СТИЛЛАВИН: Да, дизлайк.

А.КАСПРЖАК: А это тот же самый глаз.

ВЛАДИК: Ну, виртуально, да.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, физическая боль гораздо доходчивее, чем дизлайк.

А.КАСПРЖАК: Ничего подобного.

Д.ФИШБЕЙН: Я жду, когда Сергей забудет вопрос, который он хотел задать.

С.СТИЛЛАВИН: Это атомизация общества? Это дальнейшее растаскивание по сотам, так сказать?

А.КАСПРЖАК: Ты не родитель. Можно ответить родителям? Они нас слушают.

Д.ФИШБЕЙН: Я, наверное, попробую все-таки к Алексею отнестись, я потом, да, наверное, что-то тоже про это скажу. Смотрите, мне кажется, что действительно, ситуация, в которой мы сейчас находимся, это в чем-то классическая ситуация «черного лебедя».

С.СТИЛЛАВИН: Поясните.

Д.ФИШБЕЙН: Для тех, кто не знает.

А.КАСПРЖАК: Он не знает.

Д.ФИШБЕЙН: Да, ретрограды же.

С.СТИЛЛАВИН: Вы про фильм?

Д.ФИШБЕЙН: Это ситуация, в которой…

С.СТИЛЛАВИН: Или про тюрьму?

Д.ФИШБЕЙН: Очень позитивная повестка у вас сегодня, Сергей. Это ситуация, в которой, ну, так говорят про ситуацию, которая оказалась абсолютно непредсказуемой, непрогнозируемой никем, но имеющая очень важные дальнейшие последствия. Есть такая книжка совершенно замечательная «Черный лебедь» про описание таких ситуаций.

Мне кажется, что то, с чем сейчас столкнулся весь мир и мы, в частности, когда миллионы школьников, например, должны просто остаться дома и что-то там делать, абсолютно была не предсказуема, к ней не готовился никто серьезно. И вот у меня здесь два вопроса. Первый, Леш, вот, к тому, что ты говоришь. Если правда действительно то, что через 5-10 лет просто будет такая жизнь, это вопрос того, как мы воспользуемся этой ситуацией, для того чтобы…

А.КАСПРЖАК: Не приспособиться, а научиться.

Д.ФИШБЕЙН: Да, научиться. И здесь, как мне кажется, вот, если вы читали последнее, в педагогическом сообществе есть очень разные мнения. Абсолютно уважаемый Евгений Александрович Ямбург, всем известный, говорит про то, что он не собирается детей из школы отпускать. Если их оставить дома, они пойдут гулять, они пойдут в торговые центры, они непонятно, чем буду заниматься.

С.СТИЛЛАВИН: Запиши, Владик – Ямбург наш.

А.КАСПРЖАК: И Фишбейн наш, не переживай.

С.СТИЛЛАВИН: Точно? Пока, кстати говоря, непонятно.

Д.ФИШБЕЙН: Надо их в школе сохранять. Вот у нас позиция такая. Это как бы большой шанс. Пусть возникший по такому, ну, не очень, скажем так, положительному поводу, на то, чтобы отработать ситуации, которые разным детям предоставляют реально разную траекторию. Я при всем том, что вы, например, говорите про то, что я социопат, я не хочу ходить в школу. Мне удобнее так, мне лучше так. Сейчас традиционная школа говорит – нет, у нас есть определенный формат, больше 50 процентов занятий пропустил, у тебя будет неаттестация по предмету. Точка. По закону.

А.КАСПРЖАК: С чего бы это?

Д.ФИШБЕЙН: И все.

А.КАСПРЖАК: С чего бы это?

С.СТИЛЛАВИН: Потому что это не институт.

А.КАСПРЖАК: Нет, стоп, секунду. Есть замечательное выражение, по-моему, Уильяма Глассера относительно того, что есть только два места, где важно время, а не проделанная работа – это школа и тюрьма.

Д.ФИШБЕЙН: К вопросу, да.

С.СТИЛЛАВИН: Погодите, ну, мы…

А.КАСПРЖАК: Там тоже в самоволку нельзя.

С.СТИЛЛАВИН: От имени ретроградов к вам вопрос – вы снимаете со школы сейчас воспитательную функцию?

А.КАСПРЖАК: Нет, ни в коем случае.

С.СТИЛЛАВИН: А что за воспитание школы, когда у тебя в планшете она остается? Что за воспитание? Школа, это, когда в глаз можно получить.

А.КАСПРЖАК: Сереж, к сожалению, понимаешь, ты сейчас говоришь, как бы это, я очень уважительно, вот давайте так честно, я очень уважаю профессию учителя, я в ней вырос, ну, у меня родители учителя, у меня преподавали бабушки, дедушки.

С.СТИЛЛАВИН: Да, но ты полтора года и все, и свалил.

А.КАСПРЖАК: Нет, секунду. Мы обсуждали это. Вопрос заключается в том, что, к сожалению, ты сейчас говоришь словами не готового учителя к этой новой реальности.

С.СТИЛЛАВИН: Конечно.

А.КАСПРЖАК: Объясню, почему.

С.СТИЛЛАВИН: А ты готов?

А.КАСПРЖАК: Вот, к сожалению, это время, в то, которое придется, ну, вот, как бы это странно ни звучало, но всеми нашими регалиями и так далее, как принято сегодня говорить, обнулиться.

С.СТИЛЛАВИН: Вот, минуточку, а вы сейчас противоречите сами себе. Вы говорите – не все должны ходить в школу, потому что им там не очень хорошо, и мы должно это меньшинство учитывать. А сейчас вы говорите, что вы, большинство, должны сейчас нагнуться и вот через этот эксперимент пройти. Нам не хочется. Почему социопат может не ходить в школу, а нас вы заставляете эту новую реальность воспринимать?

А.КАСПРЖАК: Подожди секунду.

С.СТИЛЛАВИН: Против нашей воли.

А.КАСПРЖАК: Возможно, будет и такая возможность, и другая.

С.СТИЛЛАВИН: Как это будет?

А.КАСПРЖАК: Подожди.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, товарищ только что сказал, что это новая реальность.

А.КАСПРЖАК: Он не товарищ, а господин. Тамбовский волк тебе товарищ.

С.СТИЛЛАВИН: А вот за такое могут и подтянуть, ребята подъехать. В 90-е подъезжали.

Д.ФИШБЕЙН: Смотрите, здесь вопрос в том, что просто должно быть разное. Разное для разных. Но, если сейчас школу спросить, к какому разнообразию для своих учащихся она готова, то она готова к очень узкой – стилю, типу, подходу и так далее. Сейчас есть шанс на то, чтобы школа и люди, которые там работали, освоили это и соответственно тогда предоставили большее разнообразие.

С.СТИЛЛАВИН: Мы сразу после новостей.

Д.ФИШБЕЙН: Я предлагаю потом про вас, про родителей, про позицию родителей.

С.СТИЛЛАВИН: Друзья мои, сегодня с нами Алексей Каспржак. Я не представил – ведущий программы «Россия – страна возможностей», вице-президент Государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ». Сегодня Дмитрий Фишбейн, директор лицея Высшей школы экономики с нами. Ну, вот я обещал, что мы после новостей сразу же предоставим возможность договорить.

А.КАСПРЖАК: Мы проверяем память таким образом.

Д.ФИШБЕЙН: Сергей, мне кажется, что нас точно слушает больше родителей, чем педагогов, а уж, тем более, детей, наверное.

С.СТИЛЛАВИН: Хотя дети могут слушать, они сегодня не пошли.

А.КАСПРЖАК: Я подключаю учащихся лицея Высшей школы экономики.

Д.ФИШБЕЙН: Поэтому, мне кажется, что важно попробовать чуть-чуть поговорить про то, что же сейчас делать родителю. Вот ребенок остается, родители на работе. Может, конечно, родители тоже скоро все останутся дома, но все-таки, как занять ребенка, чем занять ребенка и так далее. Мне, честно говоря, кажется вот, что, если попробовать родителю в том, что мы говорили до этого, занять роль школы, это значит, вечером сесть с ребенком и сказать – давай мы с тобой на завтра напишем план, номер один, ты делаешь это, номер два, ты делаешь это, номер три, ты делаешь это, ну, и так далее. А я приду вечером с работы, я у тебя все это дело проверю.

С.СТИЛЛАВИН: То есть раньше был цербером педагог, а теперь цербер мать родная?

Д.ФИШБЕЙН: Вот мне кажется как раз, это вариант, который сейчас может многих родителей, которые обеспокоены, что будет с ребенком, привлечь, и они будут этим заниматься. Мне кажется, что это неправильно. Мне кажется, что как раз очень важно и детям дать возможность вот в этой вот новой для них реальности попробовать самостоятельно понять, а как я вот этим занимаюсь, а могу ли я подключиться к этому, к этому, к этому.

С.СТИЛЛАВИН: А стимул какой?

Д.ФИШБЕЙН: Понимаете, стимул, мне кажется, важный в том, что я сам и это зависит от меня. Ведь вот от того, насколько я сам что-то решаю, и это решение зависит только от меня, в школе этого мало, а здесь появляется больше – я могу подключиться, отключиться, сделать, не сделать и так далее, мне кажется, что это очень важная, на самом деле, история и родителям сейчас с детьми про это надо разговаривать. Опять же, наверное, 13+, я говорю, скорее, про этот возраст.

С.СТИЛЛАВИН: Дим, но здесь нет решения, здесь даже выбора нет. Есть правильный выбор и неправильный, ленишься ты или делаешь, и все. Тут же нет два варианта равно правильных.

А.КАСПРЖАК: Сереж, во-первых, нас дети слушают, и вот, слава богу, мой ребенок, учащийся у тебя, наезжая, он говорит – этот Сергей противный, он еще фамилии коверкает.

С.СТИЛЛАВИН: А сколько лет вот этому?

А.КАСПРЖАК: Это не вот этому.

С.СТИЛЛАВИН: Кто пишет?

А.КАСПРЖАК: А вот эта.

С.СТИЛЛАВИН: Вы, во-первых, не сказали, кто это, как зовут, отчество.

ВЛАДИК: Ну, это просто эмоция.

С.СТИЛЛАВИН: Отчество, я так понимаю, Алексеевна. Так вот, Алексеевна, тут история такая.

Д.ФИШБЕЙН: Мы бы вас попросили с лицеистами осторожнее обращаться.

С.СТИЛЛАВИН: Значит, смотрите, поскольку у нас интерактив, вот, пожалуйста, Ольга Гольдберг пишет: «Алексей, на самом деле, не понимает, что в школе для ребенка на первое место выходит социализация, а не знания?» Социализация. Послушайте, смотрите, мы помним…

А.КАСПРЖАК: Социализация сегодня происходит, Сереж, подожди секунду, можно я тебя сделаю нашим сторонником, очень просто. Проблема заключается, вообще, что такое образование, на чем оно строится. Оно строится на мотивации, больше ни на чем. Как сделать так, чтобы ему было в кайф.

С.СТИЛЛАВИН: Глупость какая.

А.КАСПРЖАК: Подожди секунду, послушай, хоть разок дослушай до конца.

С.СТИЛЛАВИН: Слушаю.

А.КАСПРЖАК: Пункт номер второй. Сегодня, как делается образование, оно делает наперекор мотивации. Говорится – ты должен. И тебя загоняют в эту рамку под названием «класс», в котором учитель заведомо главный. Теперь так случилось, ситуация поменялась вдруг резко.

С.СТИЛЛАВИН: Как?

А.КАСПРЖАК: Ну, она поменялась, потому что класса нет, стены исчезли.

С.СТИЛЛАВИН: Но как же учитель-то не главный?

А.КАСПРЖАК: Ему теперь говорится – а теперь давай, дорогой учитель, попробуй без вот этой всей мишуры, стань-ка главным, получи свой лайк. Ты это умеешь делать. На твоей странице вне зависимости от того, ведешь ты радиоэфир или не ведешь, туча народа, которые читают, которые постят, которые лайкают и так далее. Для них, как говорил Асмолов, в прошлый раз здесь был Асмолов, он чего сказал, он сказал, что, слушайте, чат это двор только другой. Давайте мы попробуем посмотреть, не попытаемся сделать традиционное действие, попробуем наших детей заставить жить, как мы жили.

С.СТИЛЛАВИН: Очень пугает меня, что вы хотите поставить не традиционное действие во главу всего.

Д.ФИШБЕЙН: Можно я один пример приведу конкретный из жизни.

С.СТИЛЛАВИН: Я за ваши слова цепляюсь.

Д.ФИШБЕЙН: Вот давайте я вас спрошу.

С.СТИЛЛАВИН: Давайте.

Д.ФИШБЕЙН: Вы помните себя школьником?

С.СТИЛЛАВИН: Очень хорошо.

Д.ФИШБЕЙН: Прекрасно. Вы помните, у вас, какие отметки вам могли поставить?

С.СТИЛЛАВИН: Да.

Д.ФИШБЕЙН: Я понимаю, что они были однотипными.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, нет, абсолютно разнотипные.

Д.ФИШБЕЙН: Ну, смотрите, вот давайте для примера, как можно, ведь оценивание, то есть учитель ставит отметку, это один из самых мощнейших инструментов того насилия, о котором говорит Алексей – поставлю «двойку», напишу в дневник, вызову, ну, в общем, и так далее.

С.СТИЛЛАВИН: Для меня это было, скорей, угрозой, чем реальностью.

Д.ФИШБЕЙН: Ну, смотрите, как может ситуация поменяться. Вот мы, например, в лицее, что приняли. Ну, помните, да, есть четверти, есть полугодие, ну, какие-то периоды. Мы сделали так, что изначально по каждому предмету есть формула, по которой считается итоговая отметка. Эта формула открытая, заранее всем известная.

То есть в конце учебного периода равно четверти или триместра, или полугодия ребенок накапливает определенным образом себе отметку. То есть учитель не может ему поставить сам «тройку», «четверку» или «пятерку», потому что у ребенка выходит определенная отметка. Это значит, мы передаем…

С.СТИЛЛАВИН: То есть алгоритм ставит отметку.

А.КАСПРЖАК: Они с ним вместе идут к этой цели.

Д.ФИШБЕЙН: Да. Мы передаем часть функций, мы отнимаем часть функций у учителя специально, отдаем ребенку и говорим ему – ты можешь сам выстроить тактику того, как получать, потому что есть отметки, которые весят много, есть отметки, которые весят мало, и ты можешь не обращать внимания на эти работы, зато контрольную написать хорошо и сказать – ребята, в чем проблема-то.

А.КАСПРЖАК: А, есть ли в этой формуле посещения? Нет?

С.СТИЛЛАВИН: Слушайте, вопрос такой…

Д.ФИШБЕЙН: Вот это же реальность, Сергей, понимаете, это можно делать.

С.СТИЛЛАВИН: Меня больше всего в школе напрягало, я серьезно говорю, вот мы много раз с нашей аудиторией разговаривали о школе, гораздо больше людей вспоминает школу, ну, скажем так, негативно из-за атмосферы, а не из-за требований учителей. Требования не выглядят какими-то фантастическими или не реальными знать то-то, то-то и то-то, это не проблема. Проблема как раз, может быть, в общей атмосфере, в отношениях в коллективе воспоминания негативные. У меня тоже с этим многое связано. Но вовсе не в том, что я не согласен, например, был с какой-то оценкой.

А.КАСПРЖАК: Вот Лизу, которая нас слушает…

С.СТИЛЛАВИН: Алексеевна.

А.КАСПРЖАК: Алексеевну, да, передай ей привет.

С.СТИЛЛАВИН: Лиза Алексеевна Каспржак, я не изменил твою фамилию, Лиза Алексеевна?

А.КАСПРЖАК: Ты меня спрашиваешь?

С.СТИЛЛАВИН: Нет. Что хочет она?

А.КАСПРЖАК: Ее товарищ школьный предлагает встретиться.

С.СТИЛЛАВИН: Вот мне пишут: «Они демоны, мочи их». Из Питера. Спасибо, ребята, чувствую силу за вас, сила прибудет.

А.КАСПРЖАК: Приглашает на факультатив по физике, понимаешь.

С.СТИЛЛАВИН: Кого?

А.КАСПРЖАК: Лизу Алексеевну.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, зачем ее приглашают?

А.КАСПРЖАК: В качестве времяпрепровождения.

С.СТИЛЛАВИН: Кто?

А.КАСПРЖАК: Молодой человек.

С.СТИЛЛАВИН: Ты разрешаешь уже встречаться девочке маленькой, да?

А.КАСПРЖАК: В смысле разрешаю, что значит, разрешаю.

С.СТИЛЛАВИН: Погоди, а ты снял с себя титул отца? Отца-контролера, отец, к которому женщина приходит за прошением, за разрешением начать свои отношения с молодым человеком.

А.КАСПРЖАК: Титул дается, а не берется.

С.СТИЛЛАВИН: Почему ты хочешь раскороновать учителя? Ты говоришь – давай-ка мы у учителя все отберем, а пусть он еще раз докажет, что он может, так сказать, занимать свое место.

А.КАСПРЖАК: Я не хочу раскороновать.

С.СТИЛЛАВИН: Это раскороновать.

А.КАСПРЖАК: Понимаешь, проблема в том, что его де-факто поставят в такие условия и будет очень тяжело.

С.СТИЛЛАВИН: Очень жаль, кто пойдет в педвузы.

А.КАСПРЖАК: А тут очень большой вопрос.

С.СТИЛЛАВИН: Кто вместо них придет? Сейчас есть такие учителя.

А.КАСПРЖАК: У тебя есть шанс.

С.СТИЛЛАВИН: Вы сейчас окончательно запугаете учителя. Ты придешь в школу, и ты перед этими сопляками будешь еще доказывать, что ты учитель, что ты не главный.

Д.ФИШБЕЙН: Сергей, давайте, вот вы же начали с одного, с атмосферы.

С.СТИЛЛАВИН: Да, с атмосферы.

Д.ФИШБЕЙН: Вы вспомнили свои детские травмы, вот это вот, помните.

С.СТИЛЛАВИН: Да, травмы помню, они болят, они вопиют.

Д.ФИШБЕЙН: Сергей, кто создает атмосферу в школе?

С.СТИЛЛАВИН: Кто?

Д.ФИШБЕЙН: Кто? Вот смотрите, заходишь в школу…

А.КАСПРЖАК: Хороший ученик не отвечает, он ждет, пока учитель ответит.

Д.ФИШБЕЙН: Да, в одну, другую, ты чувствуешь, что они разные. Вот мне, честно говоря, кажется, что действительно то, насколько и как построено отношение, взаимодействие, климат вот этот вот и так далее, насколько ребенку приятно, не напряжно идти, потому что там и так далее, это очень важная история. Но я убежден, дети лучше нас это сделают. Если им дать возможность, для того чтобы…

С.СТИЛЛАВИН: Дети очень жестокие, нет.

Д.ФИШБЕЙН: Подождите. Можно, опять же, пример? Вот вы тут разговариваете, а есть земля. Вот мы, например, в лицее, что еще придумали, есть в каждом здании лицейский клуб. Туда взрослым заходить нельзя.

А.КАСПРЖАК: Ученическая.

Д.ФИШБЕЙН: Там большие стены, где можно рисовать, там есть еще что-то и так далее. Я не говорю, что там все прекрасно и там замечательная атмосфера. Но это место, где дети могут сами построить какую-то реальность, в котором им интересно. И тогда к вопросу про мотивацию Алексея, он будет хотеть идти в школу, ему там будет интересно, он там будет запускать какие-то движухи, которые ему там хочется, и так далее.

С.СТИЛЛАВИН: Все, накрылся клуб-то.

А.КАСПРЖАК: Если бы дети ходили в школу, то в лицейском клубе Высшей школы экономики сегодня на стене бы написали – «Стиллавин хороший человек».

С.СТИЛЛАВИН: Вот именно, видите, а это же неправильно, это же неправда, правильно? Потому что это мнение людей на эмоциональной основе, а не на смысловой. Потому что их развратили в определенном смысле в данном лицее, развратили. А дядя Сережа представляет классическую, так сказать, аргументацию.

А.КАСПРЖАК: Да, поэтому, закончив какой вуз? Какой вуз ты закончил? Если закончил.

С.СТИЛЛАВИН: Если закончил, то закончил.

А.КАСПРЖАК: Ну, закончил, какой?

С.СТИЛЛАВИН: Не скажу.

А.КАСПРЖАК: А почему?

С.СТИЛЛАВИН: Потому что. Ну, не журфак.

А.КАСПРЖАК: Видимо, ты готовился работать журналистом на радио, чувствую это прямо.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, я не заканчивал журфак, никто не учил в 90-е годы работать на радио. Более того, люди, которые к нам сегодня приходят на практику с журфака, когда я им говорю – девчонки, давайте я вам дам задание, вот вы у нас на неделе приготовьте мне, пожалуйста, вот по этим темам доклады, я вас буду учить. Знаете, какой первый ответ? На следующий день – Сергей Валерьевич, лучше я вам чайку сделаю.

А.КАСПРЖАК: Ну, видишь.

С.СТИЛЛАВИН: Люди боятся работать.

А.КАСПРЖАК: Нет, их просто научили.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, кто их научил-то? Я им предлагаю попробовать, это личное решение девочки. Это личное решение отказаться от моего предложения просто вот в таком нормальном формате, как мы сейчас, поговорить и рассказать что-то. Люди боятся.

А.КАСПРЖАК: Давайте еще на один вопрос ответим. Вот дети не будут ходить в школу, как они дальше после этого сдадут ОГЭ и ЕГЭ? И я специально его так задаю, потому что…

С.СТИЛЛАВИН: Нет, он специально задает это под рекламу, чтобы гость не успел, он все время так делает, это подстава. Дима, это подстава.

Д.ФИШБЕЙН: Как только начнешь отвечать…

С.СТИЛЛАВИН: Да, сразу скажут – минуточку. Вот этот человек скажет – минуточку.

Д.ФИШБЕЙН: Ну, то есть мы можем поболтать, да, не отвечая?

С.СТИЛЛАВИН: Нет, серьезно, 20 секунд у нас.

А.КАСПРЖАК: А потом после рекламной паузы ответим еще раз.

Д.ФИШБЕЙН: Никто не знает, но есть варианты.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, погодите, мы-то на вас смотрим, как на людей, которые держат ситуацию в ежовых рукавицах, а вы нам говорите, что вы не знаете, что делать. Как же так-то, Лешенька?

Д.ФИШБЕЙН: Что же делать, я напоминаю вопрос слушателям, что же делать с государственной итоговой аттестацией, ОГЭ сдают, ЕГЭ сдают. Тут вот еще сейчас объявляют, что заключительные этапы олимпиад отменяют, ну, потому что, опять же. Смотрите, друзья, мне кажется, что это тоже вопрос продвижения в технологию. Все же знают, как, например, сдают ЕГЭ, камеры висят, следят за детьми и так далее. Сейчас есть уже практически освоенные технологии так называемого прокторинга. Это, когда ребенок сидит…

С.СТИЛЛАВИН: Прокторинг.

ВЛАДИК: В хорошем смысле.

С.СТИЛЛАВИН: Технологии прокторинга, класс. Ребята, вот как это называется.

Д.ФИШБЕЙН: Сергей, вообще-то, это от слова проктор, это человек, который следит за тем, как проходит экзамен. Суть этой технологии такая, что ребенок сидит дома за своим компьютером.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, то есть это, как шутка про 30-е, одна половина следила за другой половиной.

Д.ФИШБЕЙН: Нет, дома за своим компьютером, и технология обеспечивает то, чтобы камера фиксировала, сам ли он делает, фиксировала экран его компьютера, отсутствие у него телефонов и так далее. То есть вместо того, чтобы миллионы детей пошли бы в определенные здания сдавать единый государственный экзамен, сейчас возможно по технологии сделать так, чтобы каждый ребенок сидел у себя дома за своим компьютером, сдал этот экзамен и так далее. Сможем ли мы это сделать?

С.СТИЛЛАВИН: То есть мы сейчас ищем трюкачей.

А.КАСПРЖАК: Слушай, подожди, Дим, я не об этом совсем спрашиваю. Как технологически сделать так, чтобы человек мог сдать экзамены. Мы вообще, по-моему, зациклились на этой истории достоверности, потому что мы настолько не доверяем детям, что мы устроили уже камеры пыток в момент сдачи единого государственного экзамена.

Д.ФИШБЕЙН: Да, ставки высоки, Алексей.

А.КАСПРЖАК: Вот ничего не потеряет страна от того, что кто-то что-то сделает не так. А вот она сильно теряет от того, что все входящие в момент сдачи единого государственного экзамена чувствуют, что им не доверяют. Мне кажется, что здесь, поэтому, ну, это отдельный разговор, длинный. Вопрос про другое. Понимаешь, все сейчас говорят о следующем, вот мы эти два месяца не доучимся с их точки зрения, и что же будет с результатом на ЕГЭ, как это связано. Потому что у нас же считается, что от времени, проведенного в классе, зависит результат. Вот можно на этот вопрос ответить.

Д.ФИШБЕЙН: У меня однозначная есть гипотеза, что, если до конца учебного года ребята не выйдут в школу, результаты ЕГЭ не ухудшатся, а улучшатся. Потому что у них будет спокойная возможность в собственном режиме со своим типом и подходом готовиться к тому, что им предстоит.

А.КАСПРЖАК: А можно тогда вопрос?

Д.ФИШБЕЙН: А зачем тогда?

А.КАСПРЖАК: А зачем тогда? Мы как-то одну цель, а движемся к ней другими…

Д.ФИШБЕЙН: Алексей, а затем, что государственная итоговая аттестация в формате ЕГЭ или ОГЭ абсолютно не должна быть результатом образования. Это не для этого. Это просто способ посмотреть за уровнем, который ребенок набрал. А в школу надо ходить, потому что надо многое делать вместе. Должна быть интеллектуально интересная тусовка детей и взрослых, в которой есть движуха, и я вырастаю с этими людьми.

А.КАСПРЖАК: И, наверное, не обязательно ходить.

Д.ФИШБЕЙН: Не обязательно ходить, но экзамены здесь на последнем месте.

С.СТИЛЛАВИН: Дима, вы очень хорошо сказали про ЕГЭ, но, к сожалению, ЕГЭ самоцель, мы знаем об этом. И делаются большие деньги у репетиторов по ЕГЭ. И мы то же самое слышим, например, про деньги. Деньги это не самоцель, это инструмент, для того чтобы развиваться. Но, на самом деле, все думают только о самих бабках, а не о том, что они могут помочь.

А.КАСПРЖАК: Сереж, я бы все-таки зафиксировал позицию, потому что мне кажется, что вообще в публичном пространстве крайне редко произносятся слова относительно разницы между временем, проведенным в школе, между, собственно говоря, образовательным результатом и результатом итоговой аттестации. Это, да, действительно, у нас, к сожалению, мы в этом смысле перекосили…

С.СТИЛЛАВИН: Алексей, а хотите предъяву? Вот из Москвы, например: «Их дети получают классическое жесткое образование в Англии, а нам предлагают разврат под видом демократии для детей, обученных телевизором и интернетом». Я могу тебе номер передать, можешь позвонить.

А.КАСПРЖАК: Могу по этому номеру ответить. Если бы внимательно слушал человек передачу, то он бы услышал, что я апеллировал к Дмитрию, как к директору школы, в которой учится мой ребенок.

С.СТИЛЛАВИН: Один из семерых.

А.КАСПРЖАК: И мой ребенок, да, он мне сейчас пишет, что я его вообще сдал по полной программе.

С.СТИЛЛАВИН: С потрохами. Елизавета Алексеевна, вот видишь, папа, нет, Стиллавин, может быть, и жаба, но папаша тебя сдал с потрохами. Вот так вот, приватность ты нарушил, папаша.

А.КАСПРЖАК: Нарушил приватность, да.

С.СТИЛЛАВИН: А кто тебя тянул за язык-то? Хвастаться хотел, правильно?

А.КАСПРЖАК: Чем?

С.СТИЛЛАВИН: Вот тем, что Стиллавина Лиза, понимаешь, распнула.

Д.ФИШБЕЙН: Сейчас, Сергей, я бы хотел Алексея поддержать, в чем и зафиксировать все-таки.

А.КАСПРЖАК: Время.

С.СТИЛЛАВИН: Время-то, к сожалению, 10 секунд.

Д.ФИШБЕЙН: Каждый родитель должен ответить себе на вопрос, что он хочет от образования своего ребенка. Не баллы, которые ребенок получит, а что с ребенком должно произойти за счет этого образования, и куда он должен шагнуть. Вот это важнее, чем какие-то другие вещи. Разными способами.

С.СТИЛЛАВИН: Нам надо этот разговор продолжить, Алексей. Мы подцепили очень важную тему. Друзья мои, Дмитрий Фишбейн с нами сегодня были и Алексей Каспржак.

Д.ФИШБЕЙН: Спасибо.