Валенки Журналист Павел Лобков в гостях у Алины Снежиной и Вадима Тихомирова

 

ТИХОМИРОВ: Начинаем наше научное заседание! Итак, в студии научный консультант Алина Снежина. И наш гость - Павел Лобков, человек, который знает про человека практически все.

 

СНЕЖИНА: Мне кажется, что абсолютно все.

 

ЛОБКОВ: Даже господь не знает, потому что, очевидно, часть человечества все-таки принадлежит другой инстанции.

 

ТИХОМИРОВ: Павел, прежде чем мы начнем говорить о человеке (а не о растениях, заметьте), хочу сделать одно важное замечание. Я не знал, что, оказывается, одним из отцов генно-модифицированных продуктов являетесь вы.

 

ЛОБКОВ: Нет! Я скорее младший братик, потому что сама эта идея появилась давно.

 

ТИХОМИРОВ: Брат- акушер, да?

 

ЛОБКОВ: Да. Братик там вообще какой-то мелкий┘ Потому что, да, я застал то время, когда широкая публика еще не знала этого названия. Это была очень увлекательная работа, потому что можно было, что называется, это все делать без аплодисментов, без проклятий, изрыгаемых экологами так называемыми. Можно было делать дело. И дело делалось. Сейчас, к сожалению, работы все-таки все заторможены.

 

СНЕЖИНА: То есть вы приложили к этому руки?

 

ЛОБКОВ: Я работал в том числе и в этой области.

 

ТИХОМИРОВ: А где вы работали?

 

ЛОБКОВ: И в петербуржском университете, и в Голландии.

 

ТИХОМИРОВ: В Голландии. Потому что совсем недавно одна крупный ученый, по крайней мере, я имею в виду размеры этой женщины┘

 

ЛОБКОВ: Я знаю, думаю, о ком вы говорите.

 

ТИХОМИРОВ: Да. Она, сидя на этом месте, прекрасно нам докладывала о том, что крысы мрут просто от генно-модифицированных продуктов.

 

ЛОБКОВ: Она вводила кукурузную муку им генно-модифицированную внутрибрюшинно. Я, когда у нас тоже была дискуссия в одном месте, ее спросил: а вот давно ли вы ели кукурузу внутрибрюшинно?

 

ТИХОМИРОВ: Это что, она брала и так┘

 

ЛОБКОВ: Укол, как от бешенства делают, да. Все-таки нужно сравнивать эффекты от ГМО и не ГМО в каких-то условиях, которые похожи более-менее на реальные. Когда люди едят кукурузу все-таки не сырую, допустим. При этом белки разлагаются при варке. Есть много нюансов и тонкостей, которые принято не соблюдать в постановке эксперимента, если хочешь получить заведомо предсказанные тобой же самой результаты.

 

СНЕЖИНА: То есть вы нам хотите сказать, что Павел Лобков ест генно-модифицированные продукты?

 

ЛОБКОВ: Я бы с удовольствием! Но у меня есть вот несколько экспериментальных кабачков, мне друзья в Голландии с семенами удружили. Их нельзя, запрещено выращивать в коммерческих целях. Эти кабачки не мерзнут, например. Когда первые заморозки осенью приходят, растение кабачок обычно превращается в слизистую массу. А эти не превращаются. У них ген осетрового белка, такого антифриза маленького. И он выдерживает минус 2, допустим. Когда у соседей, которые против ГМО, естественно, все кабачки уже лежат разложившиеся, а у нас бодрячком торчат, и они спрашивают: "А где вы это брали?" Я говорю: "А вы против ГМО. Я вам не дам".

 

ТИХОМИРОВ: А вы все лучше и лучше выглядите, между прочим. Практически как этот кабачок.

 

ЛОБКОВ: Спасибо.

 

ТИХОМИРОВ: Вернемся к человеку. Первый вопрос, самый важный для меня, безусловно, как и для многих слушателей: вы действительно верите в то, что человек произошел от обезьяны?

 

ЛОБКОВ: Верить - это скорее религия. Человек относится к семейству приматов. Он не произошел от обезьяны, это была эволюция приматов. Он и до сих пор принадлежит к семейству приматов. А что, были какие-то сомнения?

 

ТИХОМИРОВ: То есть это родственники, но дальние, скажем так.

 

ЛОБКОВ: Конечно. От нынешней обезьяны нынешний человек не произошел. Если он, конечно, уверен в своей биографии.

 

ТИХОМИРОВ: Я смотрю на конструкцию человека и понимаю, что, в принципе, он хорошо спроектирован. У нас есть система защиты, у нас есть дублирующие органы.

 

ЛОБКОВ: Вы не представляете себе - таракан еще лучше спроектирован. А кишечная палочка еще лучше!

 

ТИХОМИРОВ: Да ладно!

 

ЛОБКОВ: Она на два миллиарда лет дольше нас эволюционировала. То есть, когда мы боремся с кишечной палочкой, мы не понимаем, что нам-то всего ничего, позвоночным, теплокровным, несколько миллионов лет, десятков миллионов лет, может быть. А вот с периода, когда начали появляться А-бактерии, прошло два - два с половиной миллиарда лет. И они эволюционировали гораздо дольше, и опыт у них гораздо больше, поэтому с ними бороться так сложно.

 

ТИХОМИРОВ: И все-таки я не могу понять, почему у нас две почки, два легких, даже два полушария в мозге и только одно сердце?

 

ЛОБКОВ: А потому что сердце - это часть кровеносной системы, которая просто гипертрофировалась из-за того, что нам нужно очень много кислорода. И мы очень много любим кушать, у нас активные мышцы, мы - теплокровные животные. И нам, и даже крупным рептилиям, таким как крокодил, нужно огромное сердце.

 

СНЕЖИНА: Насос.

 

ЛОБКОВ: Да. И дело в том, что вообще сердце находится посередине. В мешке, который так и называется - средостение. Но просто, поскольку оно очень большое, оно должно было куда-то отклониться. Ну, вот закрепился тот вариант, когда оно отклонилось налево. Я имею в виду анатомически просто, в ходе эмбрионального развития. Но есть, как ни странно, люди, у которых сердце находится справа, например. Они чувствуют себя прекрасно и только на рентгене обнаруживают, приходят в оторопь. Но это ничего не значит абсолютно. То есть в принципе это симметричный орган.

 

ТИХОМИРОВ: Я просто подумал, что, может быть, сэкономили на сердце?

 

ЛОБКОВ: Нет, наоборот. Сердце и мозг, они очень сильно развиты. Непропорционально развиты.

 

СНЕЖИНА: Подождите, как развиты? Ладно, таракан хорошо спроектирован. Но наш-то мозг работает на 10%, а все остальное┘

 

ЛОБКОВ: Знаете, чем человек по сравнению с приматами жертвует? Мы рожаем недоношенных детей. 100% недоношенных детей.

 

ТИХОМИРОВ: Как?

 

ЛОБКОВ: Все человеческие зародыши - дети недоношенные. Условно говоря, по степени развития новорожденный шимпанзе или горилла - это примерно (по физиологическому развитию, не по умственному - подчеркиваю) двухлетний человеческий ребенок. А почему это произошло? Мы встали на ноги. Вся опора на две конечности. Из-за этого мышцы таза не могли развиваться, и вся анатомия была под прямохождение уже эволюционно заточена. И выносить такой большой плод, как вынашивает шимпанзе или горилла, женщина не может. Поэтому вынуждены, что называется, рожать недоношенными. Из-за этого женщина дольше остается с ребенком, может быть, формируется семья. То есть это имело далеко идущие эволюционные последствия. Из-за того, что ребенок рождается недоношенным.

 

СНЕЖИНА: Во как!

 

ЛОБКОВ: То есть мы много платим из-за того, что мы встали на ноги, руки приобрели другую функцию, мы на них не опираемся. У нас очень развит головной мозг, который оттягивает огромное количество крови. Одна из четырех ложек еды, которую вы едите, идет на питание головного мозга, - а он всего полтора килограмма, - а три ложки - на все остальное тело. Представляете себе, в какие условия мы себя поставили прямохождением и эволюцией, на себя наложили очень большие вериги.

 

ТИХОМИРОВ: И все-таки, возвращаясь к парным органам. Скажите, действительно человек, например, если у него половину √ одну почку, одно легкое убрать, то он все равно будет функционировать?

 

ЛОБКОВ: Ну конечно. Существует огромный операционный опыт, начиная с XIX века.

 

СНЕЖИНА: Но не так долго, потому что изнашивается один орган.

 

ЛОБКОВ: Нет, ну что вы! Смотря как сделать. Я не хирург, прошу прощения!

 

ТИХОМИРОВ: Тогда следующий вопрос возникает. А скажите, все-таки возможно, что в будущем мы сможем не только отрезать, но и, скажем так, выращивать новое сердце, новые почки?

 

ЛОБКОВ: Думаю, что это вопрос скорее технологический, чем научный. С точки зрения науки этот вопрос решен, в общем.

 

ТИХОМИРОВ: Решен?

 

ЛОБКОВ: Решен. То есть базовые вещи известны. Что, конечно, лучший путь - это эмбриональные стволовые клетки. Для этого, как вы знаете, нужно получить зародыша-донора. Они связаны с этическими проблемами, которые я не хотел бы здесь обсуждать, потому что это связано с церковью, с традициями и так далее. Но через эмбриональные стволовые клетки можно получить такое, из чего может развиться практически любой человеческий орган, любая человеческая ткань. Орган состоит из многих тканей. В этом проблема. У него есть внутренняя архитектура. Но простые органы, такие, например, где одна ткань, допустим, мышечная в сердце или, допустим, костная ткань, два-три типа клеток и одна ткань. Или, допустим, мочевой пузырь, где преобладают гладкие мышцы.

 

ТИХОМИРОВ: Да, да, то есть все так просто устроено!

 

ЛОБКОВ: Да. Уже две девочки бегают, по-моему, с мочевым пузырем с искусственным. Ну, в смысле полученным из стволовых клеток. Много народу ходит уже с костями выращенными - протезами, выращенными из их собственных стволовых клеток. В общем, достаточно простые органы. Сложные органы, такие как почки, которые состоят из гигантского количества тканей┘

 

ТИХОМИРОВ: Печень.

 

ЛОБКОВ: Про печень я не уверен. По-моему, на крысках уже сделали. Там скелет печеночный отмыли от клеток и заселили. По-моему, микропечень есть. Сердце есть крысиное.

 

ТИХОМИРОВ: Как? Выращенное?

 

ЛОБКОВ: Два года уже есть крысиное сердце.

 

СНЕЖИНА: Все можно заменить.

 

ЛОБКОВ: Выращенное из собственных стволовых клеток на пустой основе. То есть нужно иметь донорское сердце, неважно какое, материалы, чтобы не было иммунной реакции, и на нем выращивать. Это сложная, дорогая процедура. Но частично из-за того, что это дорого, частично из-за того, что мы не вполне уверены в стволовых клетках (они могут дать опухоль)┘

 

ТИХОМИРОВ: Это все-таки правда?

 

ЛОБКОВ: Есть вероятность большая. То есть это используют только в тех случаях, когда уже это средство последней надежды. Или вы удачно попали под экспериментальный проект, под испытания.

 

ТИХОМИРОВ: А вот правда, что говорят, где-то в Индии есть ученый, который уже научился выращивать глаз?

 

ЛОБКОВ: Знаете, и господин Мулдашев, насколько я понимаю, его пересаживал много лет назад. Только как-то вот, знаете┘ Недавно мы сделали фильм про зрение, не про прозрение - про это делают другие телеканалы, а про зрение. И вот там, в частности, стоял вопрос, как вернуть зрение слепым. Да, существуют достаточно примитивные методики. Это протезы сетчатки разнообразные, компьютерные в основном. Компьютерный интерфейс. То есть это камера на сетчатку, камера на зрительный нерв. И никакой пересадки глаза, в ведущих клиниках и в университетах мира никто ни о какой пересадке глаза не слышал. Тем более об искусственном выращивании глаза, потому что на самом деле в глазе самое главное место - сетчатка. Все остальное, правда, можно заменить. Если научился выращивать стекловидное тело, то флаг ему в руки, это можно сделать при помощи того же силикона практически, который закачивается в сиськи поп-звездами. И хрусталик. Ну, так или иначе можно сделать глаз.

 

ТИХОМИРОВ: Сконструировать, скажем так.

 

ЛОБКОВ: Да. Из искусственных материалов, даже не нужно это выращивать. А сетчатка - это часть мозга. Там десять слоев клеток. Они друг с другом так взаимодействуют! Там уже происходит первичный анализ изображения. То есть, представляете, фотокамера, снимающая через прозрачную крышку, - вот так глаз видит окружающий мир. Причем эта крышка является ее же, фотокамеры, и микрочипом.

 

СНЕЖИНА: Во как!

 

ЛОБКОВ: Поэтому я не думаю, что все это подтвердится в ближайшее время. Подобную нервную ткань вырастить все-таки сложно. Это тоже одна из тканей, которую вырастить пока невозможно.

 

СНЕЖИНА: А вот говорят о том, что омоложение как раз стволовыми клетками тоже приводило к смерти.

 

ЛОБКОВ: Нет, оно приводило не к смерти, оно приводило как раз к развитию опухоли. Вот.

 

СНЕЖИНА: И как следствие - смерть.

 

ЛОБКОВ: Да, я знаю, в Москве человек. В хорошем месте, на Лубянке. Он практикует эти методики. Был скандал, с этим человеком связанный. Израильский мальчик (но не омоложение, это была тоже операция, по-моему, по какой-то терапии стволовыми клетками) получил опухоль в результате. В Израиле этого не делали. Русские наши, эмигранты привезли его сюда, что, типа, делают здесь - вот как говорят ваши радиослушатели. Вот. Огромный риск развития опухоли. Потому что стволовая клетка, она все-таки искусственно дедифференцирована. То есть она может развиться в любой тип клеток. А что значит - любой? Она не находится под организменным контролем. То есть она, грубо говоря, отвязавшаяся баржа. И все зависит от того микроокружения, в которое она попадает. Если она попадает в такое микроокружение, где есть факторы роста и так далее, то есть где все хорошо и вкусно, она может вполне переродиться и в раковую. Такие случаи были. Поэтому все-таки это пока не терапия, это пока эксперимент.

 

СНЕЖИНА: Крайний случай.

 

ТИХОМИРОВ: Вот коль мы заговорили об этой страшной и ужасной болезни - раке. Знаете, меня все время волнует один вопрос. Например, человек уже пожилого возраста, он на исходе, да? У него нет сил. И в то же время эти клетки в его организме начинают плодиться, размножаться, они живут счастливой напряженной жизнью. Я думаю, а может, как-то возможно, скажем так, эту болезнь перевернуть назад, чтобы омолаживать организм с помощью этой болезни?

 

ЛОБКОВ: Ну, а вы практически повторяете тезис, в общем, нобелевского лауреата, который открыл теломеразу. Справедливости ради надо сказать, что совсем недалеко отсюда живет наш замечательный ученый Алексей Матвеевич Оловников, который впервые┘

 

ТИХОМИРОВ: Где? Прямо здесь, в Москве?

 

ЛОБКОВ: Здесь недалеко даже, на следующей станции метро.

 

ТИХОМИРОВ: Мы пригласим его.

 

ЛОБКОВ: А он редко ходит на медиа, я его полгода уговаривал.

 

ТИХОМИРОВ: Но вы нам поможете?

 

ЛОБКОВ: Нет! Бесполезно! Вот. Он за 20 лет до открытия теломеразы ее теоретически предсказал. И, в общем, ничего от Нобеля не получил. Но это отдельный разговор. Но Нобель был получен вполне заслуженно, теломераза┘

 

ТИХОМИРОВ: А что такое теломераза?

 

ЛОБКОВ: Это фермент, который останавливает наши внутриклеточные часы старения.

 

СНЕЖИНА: Вечная молодость.

 

ЛОБКОВ: Вот как раз он очень хорошо работает в раковых клетках.

 

ТИХОМИРОВ: Вот я как чувствовал!

 

ЛОБКОВ: Поэтому блокирует теломеразу в раковых клетках. И, может быть, стимулируя ее в клетках стареющего организма, будет управлять, что называется, процессом, внутриклеточным будильником, скажем так. Будильниками, которые отсчитывают нам время оставшееся.

 

СНЕЖИНА: Где купить?

 

ЛОБКОВ: Есть несколько венчурных компаний. Во-первых, это белок. Вы его съесть не сможете. Я ученого на букву "Х" знаю хорошо┘

 

ТИХОМИРОВ: О, это известный ученый, да.

 

ЛОБКОВ: В Питере. Такой очень холеного вида. Очень хорошо говорит. Но достаточно, я бы сказал, странный результат, поскольку он разработал белки для того, белки для другого, омолаживает все. Цены очень хорошие - 800 рублей стоит, по-моему. Передо мной в аптеке бабулька стояла┘ Не буду рекламировать его ни в коем случае, под дулом огнемета!

 

ТИХОМИРОВ: Хорошо.

 

ЛОБКОВ: Вот. Значит, она покупала, Я говорю: слушайте, бабуля, может, пойдете себе черешни купите? Наверное, две пенсии хотела там оставить. Ну, вот такая сила пропаганды медийная. Что такое сила медийной пропаганды? Это же мощная сила. И мы - мощная сила. Если бы мы не опубликовали первую новость о том, как мальчик пытался лазером подстрелить летчика в Домодедове, скажите, вот эти люди на букву "Х" из Ростова, они бы каким-то образом доперли до этого? Нет. Только через нас. Так же, как мы начинаем говорить про того, про другого, про третьего. А потом люди говорят, они говорят только потому, что мы говорим. Если бы мы не говорили, знаете┘

 

ТИХОМИРОВ: Но ведь, Павел, это бизнес. Все, что связано со здоровьем человека, вообще┘

 

ЛОБКОВ: Да, это бизнес. Но я никогда не видел, чтобы препарат в течение 10 лет выходил в какой-нибудь стране без FDA.

 

ТИХОМИРОВ: А что это такое?

 

ЛОБКОВ: Это типа нашего санэпиднадзора, только я боюсь, что┘

 

ТИХОМИРОВ: Ага, Онищенко.

 

ЛОБКОВ: Я боюсь, что там совсем прозрачно. Вот. Это организации, которые могут поставить "Пфайзер" на 3 миллиарда.

 

ТИХОМИРОВ: Ну да!

 

ЛОБКОВ: Была такая история полтора года назад. Виагру стали назначать при болезнях сетчатки, а не только по первичным показаниям. Она стала уступать на рынке другим препаратам родственным┘

 

ТИХОМИРОВ: И они решили┘

 

ЛОБКОВ: Поскольку помогает.

 

ТИХОМИРОВ: А она помогает, да?

 

ЛОБКОВ: Помогает. Определенные болезни сетчатки. Один и тот же фермент, извините, у нас в глазах и там.

 

СНЕЖИНА: А я думаю, вот почему же все так всё видят одинаково?

 

ЛОБКОВ: Мужчины любят глазами. Это правда. А там один и тот же фермент, на который действует виагра. Ну вот. И поэтому в каких-то случаях заболевания сетчатки, типа инфаркта сетчатки, помогала виагра. Вот они взяли и стали писать об этом┘ А это не прошло второй стадии испытаний. Раз √ штраф три миллиарда!

 

ТИХОМИРОВ: Сколько?

 

ЛОБКОВ: Они предпочли заплатить 3 миллиарда. Но для "Пфайзера" это, как для вас банка пива.

 

ТИХОМИРОВ: Я понимаю, но все равно.

 

ЛОБКОВ: Так вот, этого наши не прошли, это в Америке. И вообще наши препараты как-то подозрительно плохо продаются на Западе, если вы заметили. Вот арбидол┘ Почему-то никто не стоит в очереди за арбидолом.

 

ТИХОМИРОВ: Странно, да! Такая реклама, так вот все┘

 

СНЕЖИНА: Так помогает!

 

ЛОБКОВ: Никто в очереди в Европе за арбидолом не стоит. У нас люди скупают весной и осенью мешками его.

 

ТИХОМИРОВ: Реклама - двигатель прогресса.

 

ЛОБКОВ: Зато, знаете, у нас димедрол запрещен, а в Америке в каждой аптеке можно купить, потому что только полный идиот будет травиться димедролом.

 

ТИХОМИРОВ: В принципе, да.

 

СНЕЖИНА: Димедрол в школе нам выдавали.

 

ТИХОМИРОВ: Павел, один маленький вопрос. Все-таки, когда вы общаетесь с медиками, общаетесь со светилами науки, вы что-то используете, проверяете что-то на себе?

 

ЛОБКОВ: Первое, что я чувствую, это брезгливость, конечно, с их стороны. Поскольку действительно мы так много пропагандировали (я имею в виду мы как медиа, как телевидение в принципе), так много пропагандировали всяких ведьм и мракобесов, что приличные люди все-таки достаточно осторожно┘

 

СНЕЖИНА: Отворачиваются.

 

ЛОБКОВ: Ну да, нужно убеждать.

 

ТИХОМИРОВ: Мы говорим обо всем и ни о чем.

 

ЛОБКОВ: Нет, все-таки я делаю научно-популярные фильмы на канале НТВ, который вы все время не хотите упоминать, а я вот в порядке саморекламы и рекламы канала должен это сказать. Меня отпустили сегодня к вам только потому, что я должен повторять: НТВ, НТВ, НТВ┘

 

ТИХОМИРОВ: Ничего страшного. Мы разрешаем, Павел.

 

ЛОБКОВ: Смотрите НТВ!

 

ТИХОМИРОВ: Ну хорошо, хорошо. Наш человек, а! А вот вы знаете, лучше так, чем как Ирина Мирошниченко. Я до сих пор не могу забыть, она у меня была на прямом эфире, замечательная женщина, я ее обожаю. И она рассказывала о своей бурной театральной молодости, юности, ну и так далее. И она вдруг из-под стола достает такую мятую бумажку, на которой написан телефон. И она говорит: "У меня скоро концерты, если вам нужны билеты, позвоните по этому телефону".

 

ЛОБКОВ: Нет, ну вы знаете, у нас несколько больше бизнес, чем у Ирины Мирошниченко, и нас знают лучше.

 

ТИХОМИРОВ: Ну, я шучу. Но я обожаю ее.

 

ЛОБКОВ: У нас больше рейтинг.

 

ТИХОМИРОВ: Павел, все-таки вернемся к здоровью человека и, самое главное, к человеку.

 

ЛОБКОВ: Давайте.

 

ТИХОМИРОВ: Мы сейчас затронули много-много тем, люди тоже пишут, они задают нам вопросы.

 

СНЕЖИНА: Вот жизненно важный вопрос из Ивановской области: детям прививки делать или нет? Ваше мнение, Павел?

 

ЛОБКОВ: Вы знаете, да, существуют случаи, когда от любого лекарства с определенной частотой, один на миллион, в особенности если лекарство непроверенное, его проверяют, существуют летальные исходы, - при первом приеме пенициллина, чего угодно, любых самых безобидных средств. В том числе есть, конечно, статистика прививок. Но здесь всегда есть, что называется, риск и эффект. Например, из-за того, что у нас ДТП, как выяснилось, случаются в 20 пробочных местах в Москве, где самые ДТП крупные (только что сказали об этом), из-за этого же мы не перестали ездить на машинах. Мне в детстве делали все прививки, честно говоря, демократии-то не было тогда, и, в общем, не особенно спрашивали. Ну вот видите, как говорится, "сижу я перед вами, простой русский мужик" (перефразируя известную фразу). Да, возможны аллергии, возможны стрессы какие-то. Но для этого должны быть квалифицированные врачи, которые, может быть, исследуют это на аллергены. Я не доктор. Вот, кстати говоря, господа, не смотрите вы телепрограммы, где эти теледоктора вам рассказывают, как надо. В своих фильмах мы же никогда не говорим: "мы знаем, как надо". Мы говорим, что возможно так, что есть такая версия. Никто не уполномочивал нас лечить людей по телевизору, это, знаете, прерогатива Кашпировского и многих моих коллег на разных каналах, которые по утрам готовы вам поставить клистир и сделать обрезание. Я не готов, честно говоря, дать вам какой-то личный совет. Потому что при этом я за вас буду отвечать, а я этого не хочу.

 

ТИХОМИРОВ: Правильно, Павел.

 

СНЕЖИНА: Так каждый же человек хочет переложить ответственность на другого: "а мне доктор сказал┘"

 

ЛОБКОВ: Нет, нет. И главное, что система здравоохранения, в том числе и в Советском Союзе позднем, когда уже совсем распалась, ей было даже выгодно существование кашпировских, потому что люди, когда нужно было ходить в больницы с бинтом со своим и чуть ли не со своим скальпелем, они сидели, смотрели телевизор и думали, что вылечивались. И сейчас тоже очень хорошо, на ура идут все эти целители.

 

ТИХОМИРОВ: А скажите мне, Павел, если сейчас абстрагироваться, может быть, вообще не надо лечиться? Ведь есть такое понятие, как эволюция человека: умирают слабейшие, сильнейшие размножаются┘

 

ЛОБКОВ: Так дело в том, что мы-то своей эволюцией довели себя до такого состояния, когда мы не можем жить уже в рамках естественного отбора. Потому что, я вам говорю, что человек изменил свой организм полностью при переходе к прямохождению, к цивилизованной жизни. Кстати, давно ли вы были в трехмерном пространстве? - я хочу задать вопрос. Вот об этом будет наш следующий фильм.

 

СНЕЖИНА: Это 3D-кино?

 

ЛОБКОВ: Нет!

 

ТИХОМИРОВ: Это в воде, что ли?

 

ЛОБКОВ: Вот, совершенно правильно. Об этом будет наш следующий фильм - о том, что у нас и чувства уже атрофируются и смешиваются друг с другом в модельных экспериментах, которые мы там ставим, вкус - с запахом, запах - с цветом. Вот почему. Чувство равновесия нам отказывает, у нас вестибулярный аппарат недоразвит по сравнению с обезьяной. Где жили наши предки все-таки, такие отдаленные? На деревьях. Это абсолютное 3D. Ветка, ветка, ветка┘ где-то висит фрукт, а мы сорвем. Это перемежающиеся плоскости. Вы едете на машине в плоскости, вы летите на самолете в плоскости. И только занимаясь дайвингом или экстремальным видом спорта вроде сноуборда, вы находитесь в трехмерном пространстве. Или в космосе. То есть в этой ситуации существовать без медицины человечество не может. Или вы хотите иметь среднюю продолжительность жизни, как в Лесото? Там 36 лет.

 

ТИХОМИРОВ: Нет, нет, я хочу немножко побольше. Павел, вы знаете, самое удивительное, что я как-то разговаривал с одним космонавтом, я спрашивал, что такое ощущение невесомости. И он сказал: "Я не знаю, что такое невесомость, но я почувствовал себя в утробе матери".

 

ЛОБКОВ: Ну, у разных людей разные ощущения. Я не был.

 

ТИХОМИРОВ: Нет, но в принципе. Я вдруг понял, что мы действительно, находясь внутри матери, мы находимся в своей естественной среде - мы плаваем: бульк-бульк-бульк┘

 

ЛОБКОВ: Нет, ну это он вам говорил, так сказать, такие комплиментарные вещи, потому что даже многих космонавтов тошнит там. И Терешкова, как вы знаете, очень плохо перенесла этот полет. Поэтому это очень индивидуально.

 

ТИХОМИРОВ: Это да, мы в курсе событий. Хорошо, Павел, вернемся к смертельным болезням.

 

ЛОБКОВ: О, господи боже мой, какую тему вы нашли для летнего эфира┘

 

ТИХОМИРОВ: Нет, а что, нет другого пути.

 

СНЕЖИНА: Куда ни глянь - везде болезни.

 

ЛОБКОВ: Хорошо, давайте.

 

ТИХОМИРОВ: Скажите, нам постоянно религия говорит: вы занимаетесь грехом - вот вам за это сифилис, вот вам за это то┘

 

ЛОБКОВ: Ну, я не знаю. Мне кажется, что, допустим, просто в католической церкви связи с наукой больше развиты. Я не хочу обидеть никоим образом нашу ╚профильную╩ религию. Но все равно, так сказать, все, что касается науки, у нас пока еще связи с наукой как таковой нет плотной. Но Ватикан, как я понимаю, уже отошел от этого представления, то есть, в частности, и от однозначного запрета на стволовые клетки и так далее. Ну, они тверды в каких-то позициях абортов, но так уже, по-моему, говорят только самые дремучие радикалы.

 

ТИХОМИРОВ: А скажите, за что нам все эти болезни?

 

ЛОБКОВ: За комфорт, за цивилизацию, за одомашнивание скота. 90 процентов наших болезней - это от домашнего скота. Туберкулез - это производная коровьего туберкулеза, грипп, скорее всего, пришел от свиней и от перелетных птиц. Потому что мы живем слишком близко от животных, слишком близко, мы все время живем с животными на самом деле и исторически жили. Кроме того, мы летаем. Мы же сейчас вот не хотим, допустим, в отпуск ехать на стерилизованный какой-нибудь курорт, где по вечерам ездит трактор и убивает комаров. А мы хотим в джунгли.

 

ТИХОМИРОВ: Нет.

 

СНЕЖИНА: Как нет?

 

ЛОБКОВ: Ну как? Многие люди┘ А ведь, знаете, не надо много, достаточно, чтобы один поехал и схватил. Вот джунгли какие-нибудь мы любим, сплавляться по каким-нибудь речкам в Колумбии. А там не наши бактерии, у нас нет природного иммунитета. Так можно привезти┘ Люди любят роскошь. Англичане не умели делать фарфора и не умели делать ковров, а турки и персияне умели делать ковры, а китайцы умели делать фарфор. А на коврах очень хорошо живет блоха, которая с верблюда переползает. По суше надо было из Индии или из Персии доставлять (ну, Константинополь, Стамбул) этот самый ковер. Вот с блохой в Англию чума и попала.

 

ТИХОМИРОВ: Ох, мать ее┘

 

ЛОБКОВ: И истребила, как вы знаете┘

 

ТИХОМИРОВ: А, кстати, куда она потом пропала, чума?

 

ЛОБКОВ: Очень многие болезни таинственно уходят и приходят.

 

ТИХОМИРОВ: Нет, вы что, серьезно?

 

СНЕЖИНА: И приходят новые.

 

ЛОБКОВ: Способствуя нашей эволюции.

 

ТИХОМИРОВ: А, так болезни - это тоже┘ Скажем так, мы поднимаемся на новую ступеньку, и у нас новые болезни.

 

ЛОБКОВ: Конечно, и у нас появляется новая болезнь.

 

СНЕЖИНА: А старая уходит.

 

ЛОБКОВ: Например, болезнь Альцгеймера очень долго не диагностировалась, потому что люди не доживали до того возраста, в котором она начинается. Как только средняя продолжительность жизни поднялась, у людей появился Альцгеймер. Вот с раком очень интересная вещь. Значит, раки бывают либо у очень маленьких детей - лейкозы разные. И какая была стратегия человека? Рожать много детей, пять детей. Говорили обычно так: "Господь дал, господь забрал". И, в общем, особенно не плакались по этому поводу. Пушкин был чуть ли не исключением, у которого все четыре ребенка выжили. Вообще из четырех два - это было хорошо, даже в обеспеченных дворянских семьях. Возможно, многие из этих смертей были связаны с детской онкологией, просто не было такого понятия. А стариковская онкология - не доживали, понимаете. Там если Понтий Пилат, сколько ему было, сороковник, я думаю, он уже в отставке, старик, ветеран и так далее. Если дожить до 50-ти - это было, в общем-то, подвигом. А рак начинается после 50-ти обычно. Поэтому рака было меньше. Не доживали люди.

 

ТИХОМИРОВ: А, вот что!

 

ЛОБКОВ: То есть либо пробегали детское бутылочное горлышко, либо не успевали войти в стариковское. А мы сейчас┘

 

СНЕЖИНА: Живем больше.

 

ЛОБКОВ: Ценность человеческой жизни повысилась, все дети должны выжить: дети-инвалиды, дети, страдающие онкологическими заболеваниями.

 

ТИХОМИРОВ: Да, мы же не фашисты.

 

ЛОБКОВ: Вот. И поэтому из-за того, что мы отошли от естественного отбора, мы за все это, конечно, расплачиваемся где-то в других местах.

 

ТИХОМИРОВ: Вот оно в чем дело!

 

ЛОБКОВ: Потому что эволюция, к сожалению, происходит (или к счастью), в том числе и биологическая эволюция человека.

 

СНЕЖИНА: Ну так если мы научимся выращивать органы, будем заменять там, где есть опухоль, новыми, выращенными?

 

ЛОБКОВ: Будет еще одно. И туда зайдет опухоль и будет там кушать. Давайте не углубляться. Иначе я, правда, перейду на какой-нибудь очень специальный язык.

 

СНЕЖИНА: А я плакать буду.

 

ТИХОМИРОВ: Хорошо. Так, Павел, у меня немножко другой вопрос сейчас, мы отойдем в сторону, у меня такой социофизиологический вопрос. Скажите, пожалуйста, все-таки как вы думаете, в любом государстве (а государство - это организм) лучше что: когда руководство государства - это старшее поколение, которое учит молодое, или когда это молодые, энергичные, но, скажем так, без опыта?

 

ЛОБКОВ: Вы знаете, вот мы все время говорим о государстве, о мозге, но не очень представляем себе, как на самом деле система организована. В следующем сезоне, например, мы вообще отключаемся от тела человека и будем заниматься обществом.

 

ТИХОМИРОВ: А это ведь тоже организм.

 

ЛОБКОВ: Нет, дело не в этом.

 

ТИХОМИРОВ: А что тогда?

 

ЛОБКОВ: К обществу применим научный подход. Не эмоциональный, который очень часто у нас в медиа вообще существует. Ну, достаточно почитать, вот я сейчас смотрю один очень известный сайт, и там такие выкрики┘

 

ТИХОМИРОВ: Не порно, нет?

 

ЛОБКОВ: Нет, это очень серьезный сайт. Выкрики такие. А ведь существует наука социология, существуют огромные традиции социологической, этнографической, антропологической науки, которая совершенно не телегеничной казалась. Но мы будем стараться ее сделать телегеничной, чтобы это можно было показать по телевизору, и в том числе и статистика безумно интересная. Ну вот, и это ведь такая сложная система, как мозг, например. Это социальная сеть, условно говоря. Тут неизвестно - должны быть старые, должны быть молодые, никто не знает, что в этом обществе сейчас нужно. И, скорее всего, действительно мы заслуживаем той власти, которая у нас есть, потому что мы ее создаем сами. Ну, кто-то решил, что политика надоела, не пошел на выборы, и вот получилось, что получилось.

 

ТИХОМИРОВ: А скоро пойдут на выборы, и получится┘

 

ЛОБКОВ: И получится, может быть, что-нибудь другое.

 

ТИХОМИРОВ: Вот видите! То есть все-таки тоже есть определенный закон. Я просто думаю о том, что человек, общество, вселенная √ это, по большому счету┘

 

ЛОБКОВ: Ой, давайте без космоса.

 

ТИХОМИРОВ: Нет? Без космоса? Да, хорошо.

 

ЛОБКОВ: Ну, есть строгие законы, они известны. Так сказать, существуют экономические циклы, существуют циклы падения и возрастания цен на нефть, которые в нашей стране для изменения режима гораздо более значимы, чем космос, поверьте мне. Режим Горбачева, то есть режим коммунистов, в частности, упал не только потому, что вожди были старые, но и потому, что цены на нефть достигли минимума, а оборонные расходы максимума. Вот нам еще раз в эти ножницы попасть - и, в общем, дальше ситуация развивается непредсказуемо. И этого никто, ни один политолог вам не скажет, как она будет развиваться.

 

ТИХОМИРОВ: Вернемся к человеку. У меня еще один вопрос. Алина, я все волнуюсь о твоей красоте, молодости и о своей, естественно, старости. Я к чему? Есть, например, растение, вот оно отживает определенный цикл, потом отцветает и умирает.

 

ЛОБКОВ: Как это так? Это вы имеете в виду однолетние растения типа пшеницы?

 

ТИХОМИРОВ: Нет. А на следующий год оно вдруг опять расцветает.

 

ЛОБКОВ: Нет, это не оно, это его дети, если однолетнее, конечно. А дубы по тысяче лет растут. Русский язык единственный, в котором растение определено правильно, растение - от слова "рост". Растения, не находящиеся в состоянии роста, умирают. Мы не находимся в состоянии роста после 25 лет.

 

СНЕЖИНА: Усыхание происходит.

 

ЛОБКОВ: Я бы не сказал и так. Но, с другой стороны, в растении функционируют только новообразованные живые ткани. А у нас все живые клетки, в том числе клеткам нашего мозга столько лет, сколько нам, допустим, или клеткам нашей печени. А у растения функционируют только молодые клетки, которые образовались за последний год. А первый ли это год жизни растения или последний┘ Есть растения, живущие по две недели, например, от семечка до семечка. Разные циклы есть. Есть тысячелетние дубы. Русский язык единственный, который определяет правильно. А все остальные языки, в них слово "плант".

 

ТИХОМИРОВ: Это что в переводе?

 

ЛОБКОВ: "Плант" - посаженный, то есть не движущийся. А главная характеристика растения не в том, что оно не движется, а в том, что оно растет.

 

ТИХОМИРОВ: А скажите, можем мы скрестить этот рост с нашим человеческим организмом?

 

ЛОБКОВ: Я думаю, что у вас будут еще гости, которые┘

 

СНЕЖИНА: Которые проводят эксперименты.

 

ЛОБКОВ: Ну, там не знаю, кудесница Ангелина, я думаю, вы им сможете задать этот вопрос.

 

ТИХОМИРОВ: Ой-ой, чур-чур-чур! Нет, ну ведь ученые работают над этим?

 

ЛОБКОВ: Нет, нет, слава богу, нет.

 

ТИХОМИРОВ: Никогда, да?

 

СНЕЖИНА: Ну а как же тогда быть-то нам с Вадиком всегда молодыми?

 

ТИХОМИРОВ: Очень хочется жить долго, счастливо и красиво, и молодо.

 

ЛОБКОВ: Вы знаете, есть два способа, как я понял. Мы сделали фильм же в том году. Кстати, почему-то был самый большой рейтинг, как раз вот я вижу просто по вашему интересу, именно про старение и способ борьбы с ним. Так вот, есть два способа. Способ один - делать пластические операции, подтяжки и все остальное. Это называется вечно быть молодым. А другой - это красиво стариться. Посмотрите на Ванессу Редгрейв, какая красивая женщина!

 

ТИХОМИРОВ: Спрашивают у вас: какое у вас образование?

 

ЛОБКОВ: Какое образование? Биологическое образование.

 

ТИХОМИРОВ: Откуда такое любопытство к жизни, вообще ко всему?

 

ЛОБКОВ: Не знаю, по-моему, это тоже продукт нашей эволюции. Меня гораздо больше удивляют люди нелюбопытные. Но сейчас благодаря Интернету можно сидеть дома и быть очень любопытным. Наблюдается любопытство иногда, правда, не на те сайты ходить.

 

ТИХОМИРОВ: Ой, давайте не будем об этом, это уже совсем будет другая история. Павел, еще один вопрос. Смотрите, насколько мне известно, в организме человека все подчинено электрическим связям, импульсу, да?

 

ЛОБКОВ: Почему? И химическим связям, конечно.

 

ТИХОМИРОВ: Но я вдруг подумал: если на нас так влияют магнитные бури┘

 

ЛОБКОВ: Почему на нас так влияют магнитные бури? Я вообще не считаю, что на нас так влияют магнитные бури.

 

СНЕЖИНА: А вообще они влияют на нас?

 

ТИХОМИРОВ: Нам же постоянно говорят об этом.

 

ЛОБКОВ: Подождите, а вы опять говорите слово "говорят"┘ В эксперименте поставить транскарниальную магнитную стимуляцию, в эксперименте с магнитным полем, это повлияет действительно на деятельность каких-то участков мозга не инвазивно, то есть не вторгаясь никуда. Ну, для этого используются поля в два-три тесла. Это поле, как в магнитном томографе. Вы о чем? Какие┘

 

СНЕЖИНА: Вранье!

 

ТИХОМИРОВ: Почему нас пугают, Павел?

 

ЛОБКОВ: Я не пугаю, я наоборот.

 

ТИХОМИРОВ: Нет, не вы, Павел, пугаете, нас новости пугают.

 

ЛОБКОВ: Ну, бывают метеочувствительные люди. Но вы знаете, это не мейнстрим науки. Ну, живите в клетке Фарадея тогда, она не дает проникать магнитному полю.

 

ТИХОМИРОВ: А я вдруг подумал, опять-таки, вы знаете, у меня сегодня голова в теориях вся┘ Скажите, если вот, например, мы действительно настолько завязаны на этих импульсах, которые проходят по нашему телу, ведь возможно, скажем так, тоже на них влиять?

 

ЛОБКОВ: Вы знаете, вообще-то мы живем в очень комфортной атмосфере, потому что наша атмосфера состоит на 20 процентов из кислорода. С одной стороны, это жуткий окислитесь┘

 

ТИХОМИРОВ: Яд.

 

ЛОБКОВ: Ну почему яд? Страшнее только фтор или хлор. Просто мы очень давно тут живем. И поэтому среди нас остались те, кто с этим может жить. Кроме того, сейчас атмосфера, благодаря тому, что она плотная (растения постарались), она пропускает мало космических лучей. А вот, допустим, в меловом периоде облучение со стороны Солнца, солнечный ветер, вот эти заряженные частицы, радиация - все то, о чем вы говорите, оно было в сотни раз более интенсивное. Представляете, наши предки пережили гораздо большие угрозы жизни, я имею в виду и мутогенетику, и те электрические сигналы, электрическое возмущение. И коли они выжили, а мы все потомки выживших (и поэтому должны любить друг друга), то мы унаследовали эту устойчивость. Понимаете, наши предки жили в гораздо худшей ситуации, когда атмосфера была потоньше и кислорода было поменьше, космические лучи были более интенсивными. И, конечно, сейчас это детский сад по сравнению с тем, что было, скажем, два-три миллиона лет назад.

 

ТИХОМИРОВ: То есть вы индейцам майя не верите, которые нам предсказывают┘

 

ЛОБКОВ: Я вам еще раз скажу, что слово "верить" вы будете употреблять с гостями в рясах.

 

ТИХОМИРОВ: Да, да, хорошо.

 

ЛОБКОВ: Давайте употреблять слово "знаем".

 

СНЕЖИНА: Допускаем.

 

ЛОБКОВ: Мы знаем, что та интерпретация, которую давали вот этим артефактам, она неверна. Потому что у майя не было конечного календаря, у майя был бесконечный календарь. Например, майя планировали праздники по поводу дней рождения своих вождей вплоть до 2354 года. Согласитесь, это далеко не 2011-й и не 2012-й. А такие записи тоже есть, скажем. Они есть в Текуале, в одном из центров цивилизации майя.

 

СНЕЖИНА: Вывод: магнитные бури не влияют на нас, погодные условия на нас не влияют, и конца света не будет.

 

ЛОБКОВ: Да пить надо меньше, и все, и не будет конца света.

 

ТИХОМИРОВ: Да. Пойду оформлять ипотеку.

 

ЛОБКОВ: Как, знаете, говорили в Советском Союзе: "Конец света возможен в одной отдельно взятой стране. А безумие и кровавый режим возможны в одной отдельной взятой голове". Вот когда человек пишет, можно ли определенные растения использовать для лечения рака, да, можно, но он умрет вместе с вами. То есть магнитные бури возможны в индивидуальных головах, я вот к этому веду.

 

ТИХОМИРОВ: Павел, спасибо вам большое. Вы знаете, раньше было такое понятие "популяризатор".

 

ЛОБКОВ: Да, от слова "популярность".

 

ТИХОМИРОВ: Да, просветитель. Вот мне нравится, что мы просветители.

 

ЛОБКОВ: Спасибо. Ну, мы стараемся. Собственно, наш проект на НТВ не собирается умирать, и без всяких таблеток мы будем жить еще, я думаю, не один телесезон, делать научно-популярные фильмы.

 

ТИХОМИРОВ: И все-таки, если вдруг найдете таблеточку какую-нибудь, поделитесь.

 

СНЕЖИНА: Две!

 

ЛОБКОВ: Девочке-малолеточке, безусловно. Смотрите телеканал НТВ и научно-популярные проекты на канале НТВ! Спасибо за приглашение.

 

ТИХОМИРОВ: Павел, как не стыдно! Счет возьмете в бухгалтерии. Спасибо, Паша!