Валенки Руководитель направления экспертизы Роснано Сергей Владимирович Калюжный о нанотехнологиях

НИИ имени Батиновой и Тихомирова.

Гость: руководитель направления экспертизы Роснано Сергей Владимирович Калюжный. Поговорим о нанотехнологиях.

ТИХОМИРОВ: Тема нашей дискуссии научной сегодня очень интересная, это "Роснано". Мы решили понять, на самом деле, что такое "Роснано" и что это очень важно для нашей страны. Поэтому в студии директор департамента научно-технической экспертизы Сергей Владимирович Калюжный. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

КАЛЮЖНЫЙ: Здравствуйте. Любое дело, особенно когда новое, оно проходит обычно три стадии. На первой стадии все говорят: да это не серьезно, это какая-то разводка и так далее, это ничем не закончится и так далее. Полное неверие. Вторая стадия - люди смотрят, вроде что-то уже начинает получаться, говорят: да, в этом что-то есть. И третья стадия, когда люди говорят: ну, конечно, это же очевидно, как я сам до этого не додумался. Мы прожили первую стадию. "Роснано" была организована как корпорация в 2007 году. И открыли счет, получили печать 18 сентября, и до начала этого года "Роснано" существовало в виде государственной корпорации. Ну, форма, как говорят журналисты и другие политики, не очень прозрачная, поэтому было пожелание президента, который сказал о том, что надо нам идти по пути превращения государственной корпорации в понятные для рынка институты. И в марте этого года мы закончили сложный процесс трансформации из корпорации в открытое акционерное общество, и с 11 марта мы уже являемся открытым акционерным обществом "Роснано".

ТИХОМИРОВ: Вы находите, с одной стороны, деньги, с другой стороны, находите ученых, вкладываете в них, и потом имеете долю в авторских правах на данное изобретение. Я правильно понимаю технологию?

КАЛЮЖНЫЙ: Не совсем так. Мы - открытое акционерное общество, 100 процентов акций этого общества принадлежит государству. Значит, простыми словами выражаясь, вернее, коротко, мы - стратегический венчурный инвестор. Каждое из этих слов вам, наверное, понятно, но, в целом┘

ТИХОМИРОВ: Не очень.

КАЛЮЖНЫЙ: Может быть, не очень, но стратегически понятно: 100 процентов акций нашей компании принадлежит государству, и через нас, в том числе, государство решает свои стратегические цели разные, в том числе, и переход России в какой-то степени от нефтяной иглы на высокие технологии, в данном случае нанотехнологии. Венчурный от английского слова "venture", то есть, риск, опасность и так далее, мы вкладываем в рисковые проекты. Потому что когда вы начинаете вкладывать в новые технологии, в новые продукты, мы не знаем этого продукта, мы не знаем, как отреагирует рынок на это, и поэтому риски тут очень большие. Ну, и все-таки третье - инвестор. Инвестирование означает, что мы вкладываем деньги, чтобы потом получить прибыль. То есть, мы не раздаем грантов и так далее, мы вкладываем деньги с надеждой получить, построить производство и получить потом возврат наших инвестиций и, возможно, какую-то прибыль.

ТИХОМИРОВ: Это деньги ваши или вы привлекаете?

КАЛЮЖНЫЙ: Это деньги государства. Но структура наших инвестиций, вернее, правила наших инвестиций - такая модель была заложена с самого начала функционирования корпорации - то, что обычно в проекте участвуют три таких основных актора. Первый - это заявитель. Это может быть как ученый┘

ТИХОМИРОВ: А что, любой человек может придти?

КАЛЮЖНЫЙ: В принципе, любой, но не так просто получить наши деньги, расскажу об этом тоже. То есть, есть три актора. Есть заявитель, это может быть либо предприятие, которое уже производит какую-то продукцию и хочет делать некие инновационные продукты, или это ученый, который разработал какую-то лабораторную технологию, получил опытный образец и хочет провести масштабирование этого процесса, коммерциализацию, производить продукт и так далее. Это одна сторона. Вторая сторона - это мы. Мы - финансовый инвестор, проводим экспертизу, разные экспертизы: научно-техническая, маркетинговая, юридическая и так далее. И третий участник, как правило, - это еще один инвестор, как правило, это сторонний инвестор, чтобы снизить риски всего предприятия. И получить опять же третью независимую экспертизу от стороннего, человека, потому что нашими инвесторами выступают либо большие компании, либо банки. Но банки работают по принципу тоже вернуть деньги. Просто так вложить и не вернуть деньги глупо.

БАТИНОВА: Интересно, а они вообще охотно идут?

ТИХОМИРОВ: Добровольно это происходит?

КАЛЮЖНЫЙ: Конечно, добровольно. Естественно, мы какие-то методы убеждения применяем, рассказываем о проекте, рассказываем о перспективах проекта. Но, в принципе, это независимые экономические акторы и так далее, никто себе в убыток работать не будет.

ТИХОМИРОВ: Продолжается наше научное заседание. Самое главное, мы потихонечку начинаем понимать технологию, как происходит, что человек изобрел, потом вложился, потом его одобрили, поддержали и после этого это изобретение обретает жизнь реально. Пришло сообщение: "Мой знакомый решил не решаемое уравнение и придумал летающую тарелку до Луны за 34 минуты. Но в России ему не дают прохода, а за рубеж он уезжать не хочет, патриот". Огромное количество таких людей, которые заваливают вашу организацию письмами, телеграммами, летающими тарелками, макетами в натуральную величину.

КАЛЮЖНЫЙ: Все-таки у нашей организации есть определенный, мандат, мы все-таки инвестируем, рассматриваем проекты только в области нано.

ТИХОМИРОВ: А что такое - нано?

КАЛЮЖНЫЙ: Нанотехнологии - это совокупность методов и приемов, манипулирование материей на уровне ста нанометров приблизительно с целью изменения ключевых свойств материала, устройства и так далее. Самым важным в этом смысле является то, что изменяя размер, например, уменьшая размер структурных элементов, вы получаете некое новое качество материала, либо некое новое качество устройства, маленького устройства.

ТИХОМИРОВ: Скажите, те два прекрасных человека, которые в прошлом году получили Нобелевскую премию, - это, в принципе, и есть нанотехнология? Когда они взяли графит, стерли его в порошок.

КАЛЮЖНЫЙ: Нет, они получили графен, это такой плоский лист графита, толщина листа 1 атом. Сам по себе графит - это нагромождение таких плоских листов и так далее. Это специальная форма существования углерода, которая казалась многим теоретикам, например, Ландау говорил, что теоретически это никак невозможно. И, наконец, удалось получить один-единственный лист графена. Это очень серьезное достижение, потому что ученые подозревали, что это возможно. Наконец, получено подтверждение, которое открывает несколько новых практически областей и так далее. Но это разговор длинный.

ТИХОМИРОВ: Что за четыре года добилось "Роснано"?

КАЛЮЖНЫЙ: Ну, давайте, я начну с некоторых общих таких вещей, перейду потом к конкретным. Всего мы получили за три с половиной года приема заявок где-то более 2 тысяч заявок. Из них путем довольно строгого отбора и по научно-технической части, и по части маркетинга, инвестиционной экспертизы, мы одобрили 111 инвестиционных проекта. То есть примерно одобряем один проект из 20 заявок. При этом смотрим, естественно, как на техническую реализуемость проекта, всякие фантастические вещи отметаются в сторону. Также смотрим, есть ли у этого продукта рынок, можем ли мы его продать и так далее.

ТИХОМИРОВ: То есть, вы говорите о маркетинге, да?

КАЛЮЖНЫЙ: Естественно, потому что не так сложно построить завод, если у вас имеются деньги, вы строите завод, он что-то производит, какой-то продукт, но если продукт не покупается, то завод - это выброшенные инвестиции. Поэтому отбор идет по этим двум критериям, грубо. Есть ли рынок - это очень важно. Из этих 11 проектов уже 68 процентов финансируем, и наши партнеры тоже финансируют эти проекты, остальные находятся на стадии подписания инвестиционного меморандума. Работаем мы в пяти основных направлениях - энергоэффективность, наноматериалы, оптика и электроника, медицина и фармацевтика, модификация поверхности, покрытия разные и так далее. Пять президентских инициатив чуть-чуть отличаются, там еще присутствуют IT и космос, с которыми мы впрямую не занимаемся, хотя проекты в электронике направлены на развитие дизайн-центров и так далее, то есть имеют касательство к IT. В каждом из этих пяти больших направлений у нас есть свои поднаправления и так далее. Что касается энергоэффективности, понятно, что энергия на Земле, в основном, у нас идет от Солнца, используем ее плохо, но, к счастью, за предыдущее столетие, тысячелетие Солнце накопило энергию в виде угля, нефти, газа. Мы пока, в основном, используем ископаемые источники энергии. Но они, их объемы ограничены и так далее, поэтому нужно думать┘

ТИХОМИРОВ: Сергей Владимирович, просто скажите нам пару изобретений, которые уже дошли до конечной стадии.

КАЛЮЖНЫЙ: Ну, например, мы довольно активны в области солнечной энергетики. В Чебоксарах строится, причем в этой области имеется очень много разных направлений - традиционный кремний, аморфный кремний, всякие сложные многослойные структуры и так далее, мы стараемся смотреть на всю эту область целиком, и в Чебоксарах уже строится завод, компания называется "Хивел", "хивел" по-чувашски означает солнце. И завод будет построен в конце следующего года, будет производить электрические модули, использующие солнечную энергию. Его проектная мощность - 130 мегаватт.

ТИХОМИРОВ: То есть, практически, например, мы закрываем крышу дома этими плитами.

КАЛЮЖНЫЙ: Да, и вы можете иметь свой автономный локальный источник энергии.

ТИХОМИРОВ: Круто. А ведь, наверное, вражеские шпионы кружат вокруг вашего центра, для того чтобы выяснить, какая новая технология?

БАТИНОВА: Кстати, могут иностранные граждане тоже участвовать в конкурсе?

КАЛЮЖНЫЙ: Да, могут. У нас примерно 20 процентов заявок идет от иностранных граждан, либо от наших бывших российских граждан из ближнего зарубежья, из дальнего тоже.

ТИХОМИРОВ: А кто будет хозяином этого изобретения, - "Роснано"?

КАЛЮЖНЫЙ: Вопрос не совсем корректно поставлен. Смотрите, как организуется проект. Человек изобрел что-то, либо бизнес существует маленький какой-то, он оценивается с помощью независимых оценщиков. Например, бизнес или ваше изобретение стоит 100 миллионов рублей. Это вклад в уставной капитал. Дальше подходим мы. Требуется для всего проекта один миллиард. Мы даем 450 миллионов плюс, и частный инвестор тоже дает 450 миллионов. Таким образом, организуется совместное предприятие, акционерное общество, в котором доли делятся в соответствии с вкладом. 10 процентов - изобретатель и по 45 процентов инвесторы. Может быть и другая ситуация, уже существующий бизнес, он оценивается в 2 миллиарда, требуется расширение бизнеса, мы вкладываем 1 миллиард, в таком случае доля наша существенно меньше.

ТИХОМИРОВ: Но здесь возникает вопрос порядочности, потому что изобретатели не всегда бывают порядочными, да? Где гарантии с той и с другой стороны?

КАЛЮЖНЫЙ: Но ведь по каждой сделке, по каждому проекту заключаются юридические документы. Здесь как раз интересы всех┘ Может быть очень много разных ситуаций. И первая, о которой сказали вы, например, изобретатель говорит: я могу делать что-то совершенно уникальное, наша экспертиза вдруг как-то просмотрела и так далее, потом мы вкладываем деньги, начинаем строить завод, оказывается, продукт не получается. Могут быть и такие ситуации. Это же риск. И, наоборот, может быть теоретически, что у изобретателя хорошее изобретение, оценили в 100 миллионов, на самом деле потом рынок открывается очень большой и так далее. Но в бизнесе есть разные схемы: апсайд, даунсайд, которые позволяют скорректировать все-таки реальные вклады. Все зависит от конкретного инвестиционного соглашения.

БАТИНОВА: Сергей Владимирович, а вы нам тоже чего-то принесли, вы нам покажете потом, чтобы было видно?

КАЛЮЖНЫЙ: Один из продуктов┘ Вы слышали об этом электронном учебнике для школьников. Сделан на некремниевой электронике. Эта вся электроника жесткая такая, это пластиковая электроника, кремния тут нет.

БАТИНОВА: Такая тоненькая.

ТИХОМИРОВ: Настоящая, да? А можно ее сейчас пощупать сразу?

КАЛЮЖНЫЙ: Пощупайте, никаких проблем. Тут загружены все учебники для 6 и 7 класса.

ТИХОМИРОВ: Дорогие друзья, в руках у меня находится┘ Я сначала думал, что это просто папочка картонная, просто ее Сергей Владимирович принес, знаете, может быть, тезис у него какой-нибудь был, а оказывается, что это - электронное устройство. Честно признаюсь, пока я не увидел, что здесь картинки про 7 класс┘ А это тачскрин, да?

КАЛЮЖНЫЙ: Да, но только посильнее надо нажимать. Смотрите, там разные предметы.

ТИХОМИРОВ: История средних веков, и тут все выстраивается. Самое главное, что наш пластик тоньше iPad в два раза, как минимум.

БАТИНОВА: Как он будет называться? Электронный учебник?

КАЛЮЖНЫЙ: Это электронный ридер, электронная книжка. Один из сегментов применения такого рода устройства - закачать все учебники, которые имеются.

ТИХОМИРОВ: А почему только черно-белый, Сергей Владимирович?

КАЛЮЖНЫЙ: Он сделан по типу обычной бумаги, чтобы глаза у вас не уставали. Вы смотрите на бумагу, а от компьютера устают, потому что там другое изображение.

БАТИНОВА: Он очень тонкий, очень.

ТИХОМИРОВ: Смотрите, построение перпендикулярных прямых┘

КАЛЮЖНЫЙ: Еще сделан специальный футляр, все-таки, он гибкий. Опять же можете ударить.

ТИХОМИРОВ: А можно я погрызу его немножко?

КАЛЮЖНЫЙ: Да, можете погрызть, ударить по голове.

ТИХОМИРОВ: Следов нет. Я в школе все грыз постоянно.

БАТИНОВА: Сергей Владимирович, а когда он уже дойдет до школьников?

КАЛЮЖНЫЙ: Сейчас мы партию в тысячу экземпляров из таких учебников направили в школы, тестовый эксперимент, насколько подходит. Потому что тут и медики посмотреть должны и педагоги, ну, мало ли, какие-то доработки потребуются, что-то не устраивает.

ТИХОМИРОВ: На вес абсолютно картон, обычный картон по ощущению в руках. Сергей Владимирович, все-таки вы, как опытный менеджер, ушли от вопроса: а как там западные спецслужбы, не хотят ли они прокрасться, внедрить каких-то людей к вам, для того чтобы сливать информацию?

КАЛЮЖНЫЙ: Во-первых, мир у нас глобальный. И, в общем, сейчас уже нет таких ситуаций, что где-то "железный занавес". Мы же тоже, в принципе, ездим по миру, смотрим интересные компании, смотрим интересные технологии, и так далее. То есть, определенный обмен информационный существует. Ну, а другие вещи по защите коммерческой и технологической информации, - это как в любой коммерческой компании, чтобы быть на рынке, нужно свои секреты защищать.

ТИХОМИРОВ: Слушайте, но это реально, я удивлен, честно вам признаюсь. Потому что она очень простая, очень понятная.

КАЛЮЖНЫЙ: Мы называем это скромнее - электронная книжка.

ТИХОМИРОВ: Сейчас в наших руках находится планшетник, который абсолютно не похож на те планшеты, которые все возят в метро. Мы еще раз пощупали этот планшетник. Удивительная история: если рамочку снять, то получается, что этот планшетник вообще просто один такой гибкий кусок пластика прозрачного, полупрозрачного. Прямо полное ощущение, что как будто книга.

КАЛЮЖНЫЙ: Это сделано специально для школьников, поэтому антивандальное исполнение. Второе, закачать сюда какие-нибудь нехорошие программы, нехорошие картинки невозможно. Поэтому сразу заливается, закачивается контент и он остается постоянным. В принципе, можно закачать и другой, но требуются специальные коды доступа и так далее. Так как изделие пока штучное, мы сделали тысячу планшетников, пока что начальная цена на следующий год - 12 тысяч. Но по мере роста производства и увеличения рынка цена будет снижаться. Хотели бы снизит ее примерно до 200 долларов, но зависеть будет от объема производства.

ТИХОМИРОВ: Я думаю, все получится. Сергей Владимирович, вопросы, которые к вам. "Недавно приняли бюджет на тему сокращения расходов на науку и образование в два раза. Ваше отношение к этому".

КАЛЮЖНЫЙ: У нас в стране примерно 1,5 процента ввп идет на исследование и разработки. Но, если посмотрим на опыт передовых стран, больших стран, развитых стран, там по-разному - 2-2,5 процента, например, Израиль.

ТИХОМИРОВ: У вас есть возможность лоббировать эту историю?

КАЛЮЖНЫЙ: Понимаете, если посмотреть на всю эту инновационную цепочку, есть идея, наука, есть опытный образец, прикладная наука, дальше венчурные капиталисты, которые поднимают компанию с очень низкого уровня, так называемые посевные, венчурные и потом уже встраиваемся в эту цепочку мы, которые реально строят заводы, фабрики, в крайнем случае, цеха. Мы находимся в конце цепочки. Естественно, мы - отдельное открытое акционерное общество и прямого влияния на бюджет Российской Федерации мы оказывать не можем. Мы поддерживаем вложение в науку, потому что наука является тем питомником, откуда вырастают идеи, которые потом мы сможем внедрять, делать коммерциализацию.

ТИХОМИРОВ: Сергей Владимирович, мне кажется, наша наука советская, российская, к сожалению, как раз была построена не на коммерческой основе. Нет у вас какой-то определенной статьи расходов для того, чтобы поддержать Академию наук?

КАЛЮЖНЫЙ: У нас все-таки имеется определенный мандат, например, у нас есть стратегия развития наноиндустрии в России, и там прописаны вполне конкретные цифры для "Роснано". В 2015 году совокупная выручка предприятий, в которые мы инвестировали, должна составлять 300 миллиардов рублей. На минутку, - это 10 миллиардов долларов. Мы, в первую очередь, конечно, занимаемся своим основным делом. Науку мы поддерживаем, но через наши проекты. В очень многих наших проектах мы договариваемся с инвестором и с другими, что выделяем специальный бюджет на создание центра исследований и разработок в пределах проекта для повышения конкурентных качеств наших продуктов. Мы более прагматичны в этом плане. Мы не можем финансировать просто науку, мы финансируем ее, направленную на улучшение свойств наших изделий. Например, этого планшета. Следующая идея, например, сделать цветным.

БАТИНОВА: У нас, кстати, школьник один есть на форуме, он написал вам: "Спасибо большое, и пусть побыстрее ваш проект случится, потому что он устал носить 25 учебников с собой".

ТИХОМИРОВ: Еще один вопрос, Сергей Владимирович. "Государство укрепляет силу церкви, которая, в свою очередь, пропагандирует антинаучный образ мысли. Что вы думаете по этому поводу?"

КАЛЮЖНЫЙ: Понимаете, религия - это один из видов веры, в общем, люди верят в такое устройство мира. "Роснано" занимается тем, что ближе к науке, тем, что раньше при СССР называлось материализмом. Мы проверяем, верим и так далее. Я тут такого противоречия не вижу, не считаю, что церковь у нас такая уж антинаучная. Все современные достижения науки как-то не становятся в прямую оппозицию, как правило, за исключением каких-то┘

ТИХОМИРОВ: Сергей Владимирович, еще один вопрос. Раньше наша наука двигалась очень часто с помощью разведки, контрразведки. Создали американцы атомную бомбу, раз, - послали туда разведчика и заимствовали. У вас нет такого желания все-таки тоже немножечко пощипать наших конкурентов с Запада, и возможно как-то объединить усилия?

КАЛЮЖНЫЙ: У нас нет отделов, занимающихся промышленным шпионажем. Мы считаем, что современный уровень технологий таков, что часто он связан с субъектом, с командой, поэтому проще купить и технологию, и команду целиком, либо предложить им благоприятные условия, чтобы вместе реализовывать данный проект.

ТИХОМИРОВ: Ну, и последний вопрос у меня связан с Анатолием Чубайсом. Скажите, а насколько долго он будет? Потому что там, где он, там всегда победа.

КАЛЮЖНЫЙ: Я думаю, что, по крайней мере, у нас есть вполне конкретные цели 2015 года, я думаю, что, если не будет каких-то ЧП и так далее, то, в общем, он будет в проекте до 2015 года, может быть, и дальше.

ТИХОМИРОВ: Отлично. Сергей Владимирович, спасибо, что вы не боялись нас, и приглашайте ваших этих ученых к нам, пусть они расскажут о своих достижениях.

КАЛЮЖНЫЙ: Хорошо, будем приглашать. Спасибо вам.

Слушайте аудиофайл.