Сергей Стиллавин и его друзья Интервью Павла Лунгина

СТИЛЛАВИН: Сегодня, я считаю, что для нас всех подарок – Павел Лунгин у нас в гостях. Павел Семенович, доброе утро.

ЛУНГИН: Доброе.

СТИЛЛАВИН: Спасибо огромное, что вы к нам сегодня заглянули. И есть для сегодняшнего визита Павла Семеновича и повод конкретный, но есть и накопившиеся вопросы. Потому что предыдущий раз в гостях Павел Семенович был у нас давно. И, естественно, и режиссер, и сценарист, и лауреат Каннского кинофестиваля, и народный артист России. Друзья мои, чтобы уважить гостя, надо все-таки, прежде всего, сказать о том, что сегодня Павел Семенович вылетает на юг России, потому что в Абрау-Дюрсо с 21 по 23 число, пройдет Первый открытый фестиваль аудиовизуальной культуры "Равновесие". И Павел Семенович является куратором и вдохновителем идейным.

ЛУНГИН: Куратором и прокуратором. Да. Ну, в общем, одним из вдохновителей. Мы с Борисом Титовым придумали это. Титов – это владелец и идеолог торгового дома "Абрау-Дюрсо", который делает шампанское и не только шампанское, а как-то преобразует вокруг себя еще регион, который окружает его.

СТИЛЛАВИН: Что это такое – "Равновесие", людям скажем? Может, у кого-то есть возможность слетать туда.

ЛУНГИН: Но вообще там будут жить в палатках, там обустроены места для жизни. И, вы знаете, это такой, то, что называется сейчас фестиваль на открытом воздухе.

СТИЛЛАВИН: Опен эйр, да.

ЛУНГИН: Да. И это попытка, в общем, в каком-то смысле оживить культурную жизнь региона. Мне кажется, это очень важно. Вы знаете, культура – это все-таки единственная последняя вещь, которая осталась для мира для всего, чтобы придать смысл этой довольно бессмысленной жизни. И все. Все были очень озабочены проблемами выживания, вот все выжили. Это касается не только нас, это касается Европы, и Штатов. И вот выжили. И дальше что? И зачем? И почему? И неужели ничего, кроме таких бытовых проблем или проблем ненависти и неприятностей никакой у людей нет. Попытка открыть эти двери в какой-то иной мир, в иные смыслы есть вот эти фестивали, которые сейчас огромным числом заполняют все города Европы. И у нас их сейчас очень много. Я смотрю, сейчас такое количество фестивалей, кинофестивалей плодится. Это правильно, потому что начинает жить и дышать это дело. В этом фестивале будут… Во-первых, я забываю всем это говорить, он произведен с помощью "Деловой России", которая считает это каким-то своим идеологическим делом. Мне нравится. Я потом объясню в двух словах. И еще "Транснефть" дала нам. Представляете? "Транснефть" капнула нам…

КОЛОСОВА: Черного золота.

СТИЛЛАВИН: Магическую каплю.

ЛУНГИН: И все расцвело.

ВЕСЕЛКИН: Мы готовы. Капайте!

СТИЛЛАВИН: Подставляй лицо.

ЛУНГИН: За это спасибо им. Вы знаете, одна из идей "Деловой России" (кстати, идея очень интересная), я ее слышал от Титова, что жизнь можно менять такими кластерами вообще. То есть, как бы изменить сразу всю Россию нельзя, но вырезать куски, выкалывать куски и пробовать менять там и зарплаты, и быт, и отношение людей к жизни – это одна из их идей, чтобы вот так распространять эту гуманистическую человеческую инфекцию.

СТИЛЛАВИН: Павел Семенович, если мы перешли так сразу с места в карьер в тему смысла жизни, которую ищут и на фестивалях, в том числе, в последние годы…

ЛУНГИН: Ну, это один из главных способов сейчас.

СТИЛЛАВИН: С вами именно, как с философом, хочется на эту тему поговорить. Я сейчас не шучу. И было у нас исследование, наверное, недели две назад, пришла статистики из Америки, там вышла очередная книжка, автор типа Карнеги дает советы направо и налево. И был такой постулат о том, что человек, который живет прошлым, беден, человек, который смотрит в будущее – богат, и материальная составляющая зависит только от твоего настроения, отношения и к деньгам, и к творим способностям, к успеху. То есть у нас многими, да и бедными, в принципе, и на Западе, связь воспринимается иначе. Я – бедный, поэтому я так живут. И так мыслю.

ЛУНГИН: Это правда.

СТИЛЛАВИН: А там так: если ты мыслишь по-другому, позитивно, ты начинаешь подниматься. Как вы к этому относитесь?

ЛУНГИН: Я согласен абсолютно. Вы знаете, потому что у нас ведь такая невероятная, вообще феноменальная история в России. Люди живут все лучше и лучше, и кричат, что они живут все хуже. Что вот при Брежневе, а уж при Сталине они жили так хорошо! И это оттого, что нет кругозора и нет этого взгляда в будущее, а взгляд устремлен только в то, что было, в историю, в прошлое. У китайцев это называется "ретроспективная утопия". То есть все хорошее с нами уже было, теперь будет хуже. И они, усаживаясь за руль своих автомобилей, выезжая, не знаю, в Египет и в Турцию отдыхать, продолжают плакать о себе и оплакивать себя. Это действительно некоторый рычажок, который, если можно было бы …

ВЕСЕЛКИН: Но им чего-то не хватает, значит? Вот вы же сами сказали, что…

ЛУНГИН: Смысла. Того самого смысла.

ВЕСЕЛКИН: В том-то и дело. То есть материально они продвинулись, а то, что неуютно в этом мире находиться – это же факт.

ЛУНГИН: Да, это правда. И, конечно, несчастность внутренняя, она как бы субъективна, но объективна, потому что она есть. И ничто не может убедить этих людей, что на самом деле они живут лучше. И что надо просто открыть глаза, сделать шаг вперед, вдохнуть, я не знаю, как.

СТИЛЛАВИН: Мне кажется, виновато еще и неумение чувствовать момент, что ты живешь прямо сейчас. Ну, если человек раздваивается, и он сейчас в машине, но мыслями в 77-ом.

ЛУНГИН: Да.

СТИЛЛАВИН: Он не чувствует этой жизни рядом с собой. Он проживает, как механизм какой-то.

ЛУНГИН: Вы знаете, это даже какая-то почти политическая задача не опрокидывать людей в былое величие России, имперская или сталинская империя, а куда-то тянуть их вперед. И, если можно бы, еще чуть-чуть и выше тоже.

ВЕСЕЛКИН: Но никто не сформулировал же, никто не сказал, как это, куда направиться.

ЛУНГИН: Но это есть то самое знаменитое отсутствие идеологии, которое нас губит.

СТИЛЛАВИН: Павел Семенович, другой вопрос. Вы упомянули китайцев – ретроспективное сознание. А можно ли сказать, что эта вот тоска по прошлому, сидя на кожаном сиденье в новой машине (пусть и кредитной), вот это национальное наше явление или общемировая сейчас проблем, с которыми, собственно говоря, фестивали тоже пытаются бороться? Или это национальная, наша местная, локальная?

ЛУНГИН: Вы знаете, потеря смысла, мне кажется, потеря смысла, они сейчас общие для мира, потому что, вы знаете, есть кризисы демократии, есть кризисы и тоталитаризма, есть кризисы национально-освободительных, религиозных движений. Сейчас некоторый какой -то такой… Ну, если мы по синусоиде идем, и где-то сейчас ушли вообще вниз

ВЕСЕЛКИН: В пике совсем.

ЛУНГИН: В пике. Но Россия известна тем, что у нее все доходит до какой-то невероятной, экстремальной остроты проживания. Помню, когда в России появились джинсы, все были в джинсах. Вдруг оказалось, что весь мир оделся в джинсы. То есть у нас все доводится до конца. Как пьют, как гуляют, так и смысл потеряли с такой же степенью. Есть, конечно, одна вещь тяжелая, как мне кажется, для общего ощущения России. Это мы не были совершенно подготовлены к появлению денег, вы знаете. Потому что весь мир жил с деньгами как бы уже много веков. Семьдесят лет коммунизма они вышибли как-то умение жить и общаться и вообще. И сейчас желание денег, мне кажется, просто, как вот радиация, разрушает людей. Очень хочется денег, но это не может быть смыслом.

СТИЛЛАВИН: А что происходит с теми людьми, которые, как бы, ну, хоть немножко-то наелись с точки зрения среднего класса?

ЛУНГИН: Не могут наесться.

СТИЛЛАВИН: И все равно не наедаются?

КОЛОСОВА: Конечно. Денег много не бывает. Это именно тот принцип.

ЛУНГИН: Но необходимое какое-то ироничное, спокойное отношение к деньгам надо. Как сказать, в тот момент, когда будет у человека какая-то альтернатива, вопрос отказаться от какой-то прибавки, от лишних денег и разрешить себе минуту отдыха, общения, культуры, ребенка, я не знаю, что, тогда начнется настоящая жизнь.

ВЕСЕЛКИН: Но культ же денег. Вы сами сказали, что мы потеряли религию, это, этого нет. И деньги заняли вот это свободное пространство. Они возвеличены…

ЛУНГИН: Но это великий обман.

ВЕСЕЛКИН: Конечно, обман. Нет, я же не говорю, что это не так. Но дело в том, что (вот что я хотел вас спросить), мы просто про фестиваль будем еще говорить или нет? Или можно личные уже вопросы?

СТИЛЛАВИН: Будем говорить.

ЛУНГИН: Вы знаете, о чем можем поговорить? Что этот фестиваль интересен тем, что это современная культура, техногенная, технологическая. Там будут интерактивные мастерские современного искусства, современной скульптуры. То есть та молодежь, которая придет туда, может себя попробовать, посмотреть, как это делается, как это происходит. Мне кажется, что вообще сила современного искусства в том, что оно как бы готовит людей к будущему, к реальностям жизни. Вот, вы знаете, одна из проблем (мы вот говорим, одна из проблем этого несчастья) народ живет психологически в картинах Шишкина и Репина, в музыке Чайковского, но реальность совершенно иная. А культура как бы… И они не воспринимают эту сложность, запутанность, может быть, агрессивность, постоянное принятие решений.

ВЕСЕЛКИН: А вы чувствуете, что они должны воспринимать это?

ЛУНГИН: Конечно они же живут в нем.

ВЕСЕЛКИН: Просто вы же сами на Шишкине воспитаны, а вы культурный, интеллигентный человек. И Чайковский в вас играет наверняка. И Бах бьется.

СТИЛЛАВИН: Вас же не iPad воспитал!

КОЛОСОВА: Просто Сережа в прошлом часе сказал такую гневную речь (прям целая тирада у него была) о том, что искусство должно…

СТИЛЛАВИН: Массовое.

КОЛОСОВА: Неважно. Ты не говорил "массовое искусство".

СТИЛЛАВИН: Говорил. Мы про кино.

КОЛОСОВА: Ты говорил: искусство должно быть. Вот каким, на ваш взгляд, должно быть или должно оно вообще кому-то? Потому что вот сама постановка вопроса, который Сережа в прошлом часе поднял, что вот искусство, эти фильмы должны заставлять жить, вспомнил "День сурка".

ВЕСЕЛКИН: Дышать, конечно. Да!

СТИЛЛАВИН: Да не "День сурка", а "Трудности перевода".

КОЛОСОВА: Ты и "День сурка" назвал.

ЛУНГИН: И "День сурка" неплохой.

КОЛОСОВА: Нет. Просто, действительно, должно ли что и куда оно должно?

ЛУНГИН: Я думал "День сурка" это была шутка. Потому что сегодня день Суркова. Давайте поздравим его.

СТИЛЛАВИН: Павел Семенович, так некоторые деятели искусства считают, что они никому ничего не должны. Мы просто снимаем, а вы там расхлебывайте, как хотите. Я еще раз скажу. Ваши фильмы, когда я смотрю, у меня (несмотря на все то, что там есть и мрак), но есть душевные переживания, которые все-таки выводят меня к свету, в конце концов. Мне лучше хочется становиться. А есть искусство, которое ничего меня не заставляет делать с собой.

ЛУНГИН: И меня это тоже огорчает, конечно. Я, может быть, старомоден уже. Я все-таки считаю, что искусство, которое вышло из Греции Древней, оно все-таки основано на катарсисе, оно основано на том, что берет тебя за шкирку, как античная трагедия, и нагнетает, и нагнетает. И, наконец, доводит до некоторого состояния, и слезы пошли, и облегчение пошло, и ты вышел очищенный в каком-то смысле. То есть оно снимает с тебя вот те ужасные противоречия, напряжение, которое всегда есть в любой жизни. И, мне кажется, что это правильно, что это действительно функция искусства просто, как проявление жизни. Но сейчас есть новая теория. Тогда, когда-то была знаменитая история, что в Античной Греции побили камнями драматурга, который мучил их, мучил, но катарсиса не было. И они вышли замученные и просто побили его. Зачем ты мучил нас?

ВЕСЕЛКИН: А мучились-то восемь часов. Там же долго шло все. Можно было убить человека за это, да.

ЛУНГИН: В этом смысле то, что говорит Сережа, он говорит: "Дайте мне катарсис! Дайте мне, чтобы вышло из меня!"

ВЕСЕЛКИН: Он прям кричал: "Дайте мюзик-холл!" Просто просил практически. Хотел очиститься.

ЛУНГИН: Странным образом ведь это очищение добивается и смехом тоже. Можно смехом. Но как-то через слезы обычно это происходит как-то более сильно.

ВЕСЕЛКИН: Нет, нет, я согласен. Что вот специально я взял сегодня, когда фильм смотрел, и потом вспомнил такой фильм (стоит всего 99 рублей), представляете? "Они сражались за Родину!" Потрясающе артисты.

КОЛОСОВА: За 99 рублей очистился.

ВЕСЕЛКИН: Дело не в этом! Великий оператор Юсов его снимал, потрясающие артисты. Грандиозный, великий. Я что хотел сказать, держа вот это в руках? Когда, когда есть полюс, о чем вы сами говорили, когда в одну точку долбится, да, талантливо, как это делает Сигарев или кто-то, а на той стороне ничего не остается. Почему этот вакуум-то? Вот Сережа возмущался: а где эти режиссеры, которые будут нам дарить свет? Вот вы один здесь сидите. Пони маете? Где светоч-то еще?

ЛУНГИН: Я не могу сказать, что это свет. Каждый, в конечном счете, живет в том мире, в котором он умеет жить. Я не могу жить в этом мире темноты, безысходности.

СТИЛЛАВИН: А как тогда вы приняли современное искусство, которое мы…

КОЛОСОВА: Да. И сейчас вот фестиваль.

СТИЛЛАВИН: Вот его язык нам не очень понятен.

ЛУНГИН: Не знаю. Сейчас есть некоторая мода. Во-первых, в кино сейчас, конечно, минимализм. И мне очень жалко этого, потому что я не очень люблю минимализм. Я человек изобильный, избыточный.

КОЛОСОВА: Вы говорите о российском кино?

ЛУНГИН: Везде. Во всем мире. Вы знаете, я был на последнем Каннском фестивале, видел несколько фильмов выдающихся абсолютно, сделанных очень глубоко. И жизнь воспринимается, как история личной патологии. Я не знаю, почему. Я не знаю, что это. Вот история болезни, жизнь – как история болезни. Процесс жизни используется как история твоей личной патологии. Поэтому это какая-то новая тенденция, видимо, говорит о некотором отчаянии, о некотором опустошении огромном людей, я не знаю. Должно что-то появиться иное. Я не до конца это понимаю. Но я говорил, скорее, об изобразительном искусстве. В то же время, вы понимаете, столько лака, столько официоза на телевидениях всего мира, не только у нас, столько голливудских, умелых, взвешенных, что иногда просто хочется, знаешь, как кошка, взять и поцарапать, чтобы сказать: вы же живой человек.

КОЛОСОВА: А мне иногда хочется, чтобы фильм иногда тебе просто дал пищу для размышления. Чтобы ты подумал, а не разжевывал за тебя какой-то режиссер, что этот хороший, этот плохой. И уже все слишком доступно. Вот, мне кажется, вот так вот.

ЛУНГИН: Может быть, так. Но я принадлежу к типу катарсиса. Я все равно ищу некоторого переворота в личности человека и какого-то очищения и вдоха. Но, видимо, современное искусство сейчас ушло от этого, и оно как-то живет (я имею в виду кино такое передовое). Но, вы знаете, ведь функции передового вот этого нового искусства, это выработка новых каких-то языков кино, новой выразительности. А потом они растаскиваются просто по фильмам.

СТИЛЛАВИН: Как высокая мода, да, которая дает какую-то краску.

ЛУНГИН: Конечно. Понимаете, посмотрите, какой был когда-то, с когтями ужасными такими, с замогильными образами. Потом это растащилось на маленькие кусочки. Мы говорим о сложном процессе. И все-таки мне хочется, чтобы люди, конечно, не забывали, что очень много функций у кино, и одна из главных – это лекарство от жизни и лекарство от одиночества. И вот, мне кажется, это главное. Вот когда человек открывает книгу стихов, где бы он ни был, один, понимаете, если он открывает томик Пастернака или Ахматовой, он вдруг понимает, что были люди, есть люди, которые так же думает, как он, так же чувствуют.

СТИЛЛАВИН: И чувствует поддержку сквозь время.

ЛУНГИН: Что, может быть, не надо быть не надо все время быть счастливым, что можно жить в другом… Вот это лекарство от одиночества не надо забывать…

СТИЛЛАВИН: Павел Семенович, хотелось одну серьезную тему затронуть. Мы прошлый раз встречались по поводу фильма "Остров". И фильм, который, я думаю, что в современной России за последние, к сожалению, приходится говорить "в то десятилетие", потому что то десятилетие уже кончилось, началось следующее. Я думаю, что этот фильм сделал для православия в нашей стране больше, чем, может быть, и сами пиар-службы церкви. И, конечно, тот духовный подъем, который этот фильм вызвал, и я лично его раз пять, точно, пересматривал, потому что это кино, которое поднимает тебя и заставляет тебя становиться лучше. Опять же, о чем я и говорю, это самое важное в искусстве: чтобы ты хотел стать лучше. Как любовь. Когда ты встречаешь женщину, которая тебя нужна, ты хочешь стать лучше. Не потому, чтобы ее добиться, а просто потому что ты считаешь себя недостойным. И это взаимно должно быть, естественно, да? И как вы думаете, сегодня происходят вещи (это началось в прошлом году), которые связаны со скандалами, с плясками, судебным процессом. Вот ваш взгляд очень хочется послушать на эту тему, как человек, который, мне кажется, имеет право об этом рассуждать.

ЛУНГИН: Вы знаете, имеет право, в принципе, рассуждать любой, у кого рассуждается, так сказать. Но я хочу сказать, что? Кстати, рассуждают только безрассудные люди. Рассудительный молчит. Ноу комментс и так далее. Мне кажется, что фильм "Остров" ведь не специально православный. Я не могу сказать, что я воцерковленный человек, я совершенно не считаю себя специалистом… Это просто фильм про то, что Бог есть. Как-то мы дошли до какого-то состояния, когда уже есть Бог, есть стыд, есть раскаяние. Вообще, что все это есть. Что это материальное. У меня была такая удивительная история. Этим летом мы были несколько дней в Италии, там монастырь, это место святого Франциска, где он жил и где он умер, где у него были чудеса, стигматы у него открылись. И оказалось, что там монахи смотрели "Остров" и обсуждали его, и там случайно один из них, который говорил по-русски, как-то к нам подошел, узнал, кто я, и, в общем… То есть, я хотел сказать, что это просто какая-то общая вещь. Я не хочу идти по узкому, это было бы неправильно.

Что происходит сейчас у нас? Ну, что-то происходит. Об этом так много говорили, что даже не знаю, что бы сказать тут оригинального из своего. Во-первых, я абсолютно просто ареста этих "Пуси Райт", это очевидно, что это неправильно. Есть вещи, которые возмущают. Полгода их держат, исследуя материалы дела. Какого дела? Какие материалы? Вот они вышли. Вот что они полгода исследуют про то, что произошло в течение 40 секунд у всех на виду, что было снято на видео? Не хочу даже говорить об этом, потому что это какая-то страшная репрессивная машина со времен Ивана Грозного, понимаете, не меняется. Этот ужас!

СТИЛЛАВИН: Кстати, отдельный-то разговор о вашем фильме "Царь".

ЛУНГИН: Ужас какого-то неправедного наказания за мысль, за взгляд.

ВЕСЕЛКИН: А какое, кстати, наказание должно было быть? Вот их держат, вы считаете, неправильно. Вы же сами сказали: Бог есть.

ЛУНГИН: Есть.

ВЕСЕЛКИН: А они зашли туда и сказали, что его не будет. Мы не допустим этого.

ЛУНГИН: Почему они сказали?

ВЕСЕЛКИН: Ну, как? А для чего они пришли-то? Вот вы говорите: Бог есть. А они говорят: нет его. Мне интересно просто, действительно, вы человек совершенно другой.

ЛУНГИН: А они не верят.

ВЕСЕЛКИН: А вы вдруг говорите: за что их там держат?

ЛУНГИН: Вы не знаете, наверное, что они сказали?

ВЕСЕЛКИН: Они богохульствовали, танцевали.

ЛУНГИН: Да.

ВЕСЕЛКИН: А это не то место. "Олимпийский" есть.

ЛУНГИН: А что, если танцевать, почему?

СТИЛЛАВИН: Мы-то не танцуем, хочет сказать Веселкин.

ВЕСЕЛКИН: И вы, кстати, снимали фильм про то, что не надо танцевать там.

ЛУНГИН: Нет, у меня как раз надо.

ВЕСЕЛКИН: Да? О танцах?

ЛУНГИН: А школа юродства. Вы не знаете совсем историю православия. Большинство русских святых были юродивые. Не большинство, но очень многие.

ВЕСЕЛКИН: Те как-то симпатично, а тут чего-то как-то по-другому. Я не испытываю какой-то особой симпатии и.

ЛУНГИН: Почему? А Василий Блаженный ходил голый. Кидался в Ивана Грозного кусками сырого мяса и говорил: "Ты человечину ешь, на тебе мяса". Ксения Петербуржская, которая клеила себе усы, ходила в мужской одежде, святая.

ВЕСЕЛКИН: Это святые, но эти-то не святые. Вот их и держат тут.

ЛУНГИН: В этом был элемент юродства. Это был элемент юродства. И это один из способов безумия перед Богом. Я не хочу входить в это. Это была, конечно, акция. Это была акция. Даже смешно говорить. Что мы вдруг говорим через полгода?

ВЕСЕЛКИН: Мы же, как к философу.

СТИЛЛАВИН: Веселкин, вы повержены.

ВЕСЕЛКИН: Хорошо, хорошо! Убедили меня. Все.

ЛУНГИН: Знаете, есть только одна вещь, о которой я хочу сказать просто абсолютно четко и ясно. Во-первых, даже если человек говорит, что бога нет, сажать его за это в тюрьму очень неправильно. Вообще неправильно сажать в тюрьму за обиду. Понимаете, я говорил со многими людьми, в том числе и с достаточно добрыми и симпатичными людьми, и все они говорили: "Они меня обидели, пусть-ка посидят!" Вот это, знаешь, напоминает мне, когда жена, от которой ушел муж, писала заявление в профком, в милицию.

ВЕСЕЛКИН: Верните его!

ЛУНГИН: Нет, посадите его, выгоните его с работы, выгоните его из партии. Он меня обидел! Он тебя обидел, это твоя обида, ты с ним живешь. Ты обидела тоже кого-то. Откуда эта идея, что за обиду человека нужно сажать в тюрьму? Вот он меня обидел, а пусть-ка посидит. И через два дня ты обидишь кого-то и сядешь. И так пересажаешь…

ВЕСЕЛКИН: Нет, нет, не хочу сидеть. Не буду.

СТИЛЛАВИН: Павел Семенович, вы упомянули репрессивную машину и ваш тоже прекрасный фильм (я тоже два раза пересматривал) "Царь". Вы исследовали эту тему, понимали. Это русский национальный характер или в чем корни, действительно, этого механизма, который веками перемалывает? Как это, с вашей точки зрения?

ЛУНГИН: Для меня в личности Ивана Грозного очень много лично его болезни и патологии. И то, что делал он, в этом не было… Пытаются увидеть историки, что это было вызвано исторической необходимостью, но результаты правления его были ужасные: проигранные войны с Польшей и Литвой, Москва сожжена была. Никто даже и не знает, что он Москву… Крымский хан при нем доходил до Москвы и жег ее. Так, кстати, сожжен был опричный дворец, почему он не дошел до нас. И в этом было очень много личной патологии. Главное его, конечно, безумие было в то, что он пытался остановить время. Мне кажется, что Россия была тогда на пороге возрождения, пусть с отставанием на 100 лет от Европы, но это шло, это чувствуется в иконописи, в архитектуре. И совершенно глубоко какая-то средневековая его архаическая натура, которая не терпела этого, притом, что он был человек образованный и ученый, но чудовищно жестокий. Сам пытал и смотрел за пытками, и сына с семи лет, которого убил потом, приучал к пыткам, водил на пытки. И он этот переход к возрождению как-то сломал, остановил. И с тех пор мы в каком-то смысле выпали из хода истории, с тех пор мы крутимся, как пластинка, которая съехала, раз, соскочила и опять тот же круг. Раз, и опять тот же круг. И у нас как бы все меняется и, в то же время, ничего не меняется. Все меняется внешне, а внутренне и снова и снова читаешь его установление судам: "Судите по справедливости, чтобы опричный против земского всегда был прав". Всю фразеологию, всю демагогию сегодняшнего времени: судите по справедливости. Но только, чтобы представитель власти, представитель его… И, в общем, точно так же, при нем его правоохранительные его структуры всем пользовались, отнимали, приватизировали, брали имущество, тащили в тюрьму и так далее. И эта система какого-то раздвоения изначального, что как бы есть две правды, есть правда человеческая, есть правда власти, она осталась у нас. Потому что власть… Безумие Ивана Грозного было в том, что он хотел быть богом на земле. Почему убийство митрополита? Ему на самом деле не нужен был. Он – бог. Он и есть бог на земле.

СТИЛЛАВИН: Я напомню: последняя роль Янковского.

ЛУНГИН: Власть и бог соединены. Значит, что сказала власть, то и есть правда. Значит, что сказала власть: вот это – черное, вот это – белое. И, естественно, эта жизнь распадается тогда на официальную правду и на ту правду, которая все-таки от бога идет, а не от власти, которая выше. И это раздвоение оно нас и преследует, мне кажется. Это великое искушение русской власти стать богом на земле.

СТИЛЛАВИН: Друзья мои, я напомню, что сегодня Павел Семенович Лунгин улетает в Абрау-Дюрсо, там на этих выходных первый открытый фестиваль аудиовизуальной культуры "Равновесие". Есть теория, что Россию можно поднимать сегментарно, кластерами. Вот в Абрау-Дюрсо один из эпицентров.

ЛУНГИН: Да. Вы знаете, что там удивительно, что… Там какое-то вот… То ли от того, что шампанское, от мелких пузырьков от этих, которые как бы …

СТИЛЛАВИН: Кружат голову.

ВЕСЕЛКИН: Хорошее место. Намоленное.

ЛУНГИН: Ну, да. Уже два лета все-таки.

ВЕСЕЛКИН: Воздух, кайф, аж слюни идут.

ЛУНГИН: Там похоже на Италию. Эти холмы, засеянные виноградниками, озеро. И хотели разделить это место… Тоже туда приедут, кстати, довольно много молодежи не только из Москвы продвинутых, в кавычках…

ВЕСЕЛКИН: И будут жить в палатках.

ЛУНГИН: Но оттуда, из Кубани, из Новороссийска и так далее.

СТИЛЛАВИН: Там такие красивые женщины!

КОЛОСОВА: Где?

СТИЛЛАВИН: На Кубани.

КОЛОСОВА: Ты каждый день все меняешь.

СТИЛЛАВИН: Вопросы. Есть вопросы. Задавай.

КОЛОСОВА: "Посмотрел в кинотеатре фильм "Дирижер". Кроме ужасного черного осадка ничего не осталось. Объясните, чему эта лента должна была научить, в чем смысл?"

ЛУНГИН: Ну, вот видите, ищи черный осадок. Нет, я хотел, что эта лента, на самом деле, мне кажется, понятна очень. Это та же тема о некоем раскаянии, когда главный герой – дирижер, духовный, умный, талантливый человек понимает, что он своей сухостью интеллектуальной разрушает жизнь вокруг себя, что он загубил непониманием своего сына и так далее. Я не знаю, я удивлен. Потому что, мне кажется, этот фильм действительно очень понятен и он светлый, потому что в конце этот железный человек заплакал, физически расплакался.

СТИЛЛАВИН: К сожалению, конец эфира. Павел Семенович, спасибо.

ЛУНГИН: Спасибо.