Сергей Стиллавин и его друзья Телеканал "История"

СТИЛЛАВИН: Дорогие друзья, в понедельник в 10 утра по Москве традиционно в нашей студии правит телевидение, наши старшие товарищи. Мы отчасти принадлежим к ним тоже, и ждем к себе в гости Дмитрия Медникова, заместителя генерального директора ВГТРК и главного продюсера телеканала «Россия», но пока Дмитрий задерживается чуть-чуть, очень рады видеть в нашей студии человека, который неоднократно уже бывал у нас в гостях, Алексея Денисова, главного редактора телеканала «История». Алексей, доброе утро.

ДЕНИСОВ: Доброе.

СТИЛЛАВИН: Замечательный автор, продюсер проектов исторических, которые, к сожалению, идут очень часто в позднее время, но тем не менее своего зрителя находят. И его расследования исторические в раннем или позднем периоде, они всегда приковывают внимание, и отчасти именно эти материалы, эти фильмы становятся предметом особого внимания канала «История». С Алексеем мы сегодня рады опять повстречаться…

ДЕНИСОВ: Ну, насчет старших товарищей вы погорячились, потому что радио значительно раньше появилось, чем телевидение.

СТИЛЛАВИН: Так получилось, что младший брат успешней. Леша, очень интересны любые твои работы исторические. Мы виделись в последний раз, наверное, минимум полгода, год назад…

ДЕНИСОВ: Полгода.

СТИЛЛАВИН: Времени много прошло. И вот в кулуарах ты обмолвился, что готов фильм, который имеет отношение к Первой мировой войне. Мы в свою очередь сделали проект «Царь», в среду у нас идет такой проект, мы разбираемся с биографией Николая II. Понятное дело, что она настолько объемна, что, ты же сам понимаешь, ни один медиаформат не может включить, в отличие от книги полноценной, всю эту ситуацию. Скоро будет отмечаться печальная дата начала Первой мировой войны. На самом деле для меня было очень странно, когда я к этой теме сам прикоснулся, что мы начали войну… ну, не мы начали войну, но мы стали воевать с Германией, которая большую часть нашего экспорта потребляла, хороший экономический партнер, отличная репутация немецкой техники в нашей деревне, инженерные какие-то вещи... И, как показала история, нам нельзя было воевать, потому что все погибли, грубо говоря, все страны, да?

ДЕНИСОВ: К сожалению, немцы так не считают.

СТИЛЛАВИН: Да, с твоей точки зрения, можно было предотвратить Первую мировую войну, или аппетиты немцев на хоть какой-то кусок общемирового пирога все равно бы нас захлестнули? Получилось то, что должно было получиться?

МИТРОФАНОВА: И неужели я должна к англичанам хуже относиться в контексте тех событий?

ДЕНИСОВ: Да нет, просто наступил такой период в истории тогда, что на арену Европы вышла очень амбициозная, экономически самая успешная нация германская, которая после разгрома Франции в конце XIX века совершила чудо экономическое, рывок, рождаемость невероятно повысилась. И немцы обнаружили, что они являются единственной великой нацией из так называемых великих наций тогдашней Европы, у которых нет ни колоний своих приличных, нет ни экономических партнеров по всему миру, как у англосаксов, например, или у русских, и они стали бороться за свой кусок пирога. И надо сказать, что очень характерно воспоминание одного из наших историков о том, что он был свидетелем еще в мирное время, как в каком-то курортном городке немцы построили макет Кремля и радостно его сожгли. Это было задолго до войны.

СТИЛЛАВИН: Вот это пиар-акция.

ДЕНИСОВ: Вся немецкая интеллигенция тогда находилась вот под этим гипнозом того, что наконец-то германская нация, которая состояла когда-то из тысячи, из сотен мелких государств и народов, вдруг, объединившись, поразит мир, устроит всем такой порядок, что будет правильно всё, хорошо. Но им для этого нужен был выход в Азию. Турция была уже практически куплена немцами, и им нужен был коридор через Балканы. Поэтому Австро-Венгрия активно при поддержке немцев стала мутить воду и искать любого повода развязать маленькую победоносную войну, чтобы создать коридор в Турцию и туда дальше - до Багдада и Басры.

МИТРОФАНОВА: Но сейчас турки-то в Кельне вообщё все захватили.

ДЕНИСОВ: И плюс еще, понимаете, есть одна поразительная вещь. Когда в 1914 году весь мир был шокирован первыми гуманитарными преступлениями немецкой армии, в Бельгии были расстреляны сотни ни в чем не повинных людей, включая грудных младенцев. Для Европы, которая ходила тогда в кружевах, ездила в колясочках, ходила на воды, это был шок. И по всему миру началась кампания. После этого, кстати, Россия, Англия и Франция заключили договор, что никакого мира с немцами быть не может, потому что это шокировало всех. Расстреливали по 400, по 700 человек, выводя на площадь мирных людей.

СТИЛЛАВИН: А зачем?

МЕДНИКОВ: За сопротивление.

ДЕНИСОВ: За сопротивление, совершенно верно. То есть это была концепция немецкого генерального штаба, что, если люди начинают оказывать сопротивление, они мешают немецкой армии победить.

МЕДНИКОВ: Это был совершенно героический поступок тогдашнего бельгийского монарха, от которого, если меня Алексей не поправит, ровным счетом никто этого не ожидал. Он должен был сдать всё, стыдливо отойти…

ДЕНИСОВ: Но отказался принять немецкий ультиматум, да.

МЕДНИКОВ: …он отказался, занял оборону, и бельгийцев просто уничтожали. И немцы полностью проиграли всю информационную войну в связи с этим. Просто полностью. На этих фронтах были разгромлены.

СТИЛЛАВИН: Они надеялись по-средневековому поступить, да? Типа, смотрите, нас же больше, вы должны сдаваться, да?

ДЕНИСОВ: Но самое поразительное дальше началось. После сожжения Лувенской библиотеки, где погибли древнейшие манускрипты, которые там хранились, созданные, когда Берлин еще был деревней, 92 немецких выдающихся ученых, в том числе два лауреата Нобелевской премии, написали письмо в защиту немецкой армии, что хватит клеветать на доблестного немецкого солдата, который борется за выживание нашего народа. Вот какой психоз уже был тогда! Меня в свое время поразил один факт. Первая нацистская организация среди профессоров была создана в старейшем германском университете - Гейдельбергском. Понимаете, это как раз свидетельствует о том, что болезнь социальная и интеллектуальная зашла слишком далеко. И, конечно, они искали только повод.

СТИЛЛАВИН: У них была в народе вражда с нами? Вы сказали, Алеша, про Кремль, что сожгли макет. Но я помню, что наши очень активно сотрудничали и на культурном уровне, те же импрессионисты, «Синий всадник» и так далее.

ДЕНИСОВ: Во-первых, миллионы немцев просто жили в России и работали еще со времен Екатерины.

СТИЛЛАВИН: В принципе, между людьми-то всё было нормально, не было такой ненависти?

ДЕНИСОВ: Да вы знаете, и да, и нет. Вот как раз Первая мировая продемонстрировала, что всё, что мы называем «европейской цивилизацией», это очень зыбкое и хрупкое образование. Ведь все интеллектуалы того времени были шокированы тем, как мгновенно все нации, называвшие себя цивилизованными, культурными, перешли просто к дикому шовинизму и зверству. Мы сейчас сделали фильм «Тайна сараевского покушения», где мы приводим несколько фактов. Австро-венгерские войска, представители цивилизованной Австро-Венгрии, считавшейся одним из самых просвещенных государств тогдашней Европы, за две недели, вторгнувшись в Сербию, зверскими способами убили 5 тысяч мирных людей - женщин, стариков и детей. Детям выкалывали глаза, вырезали у женщин кожу на спине.

С чего началась Первая мировая война? Об этом вообще все молчат и никто не знает. Первый выстрел был сделан с австрийских военных кораблей, дредноутов по спящему Белграду в 23 часа. И было убито огромное количество людей в своих кроватях. То есть с расстрела мирного города. Понимаете, вот вам европейская цивилизация. Или знаменитые австрийские первые концлагеря, появившиеся в Европе, Талергоф и Терезин, для кого они были сделаны? Для галицких русин, тех людей, которые считали себя по духу русскими. Их свозили в концлагерь и говорили: если вы напишете в паспорте, в документе, что вы украинец, мы вас отпустим.

СТИЛЛАВИН: Сегодня эта проблема есть.

ДЕНИСОВ: Да, и люди гибли там, их вешали, они умирали от тифа.

СТИЛЛАВИН: Вопрос Дмитрию Медникову, главному продюсеру телеканала «Россия». Дима, чисто по-человечески в Европе нет такого пиетета перед той же Второй мировой войной. Они 60-летие отметили вроде и говорят: всё, мы дальше живем, дальше мы братья. Те вещи, которые я слышу сегодня от Алексея Денисова или вижу, когда смотрю фильмы про войну, от них у меня сердце начинает сжиматься…

ВАХИДОВ: От несправедливости.

СТИЛЛАВИН: Это не злоба даже, мне просто становится больно за тех людей, которые так вот растерзаны. И можно ли нам тогда двигаться вперед, в новую, грубо говоря, Европу или в новый мир, вот с этим ощущением, что какие же сволочи все-таки, ведь какие сволочи? Правда, столько боли. И первая мировая, и вторая…

ДЕНИСОВ: Обе пришли из Европы.

СТИЛЛАВИН: Может, как-то замять Денисова, не давать ему больше говорить ничего? БМВ, «Мерседес», «Опель», всё так хорошо, замечательно… Чтобы не помнить всего этого, чтобы не было негатива?

МЕДНИКОВ: Поясните, дорогой друг, вы что хотите, отлучить Денисова от эфира?

СТИЛЛАВИН: Я не то хотел сказать…

МЕДНИКОВ: Ну, вы поняли, что ответ «нет»? Денисова не отстраним.

СТИЛЛАВИН: Алексей Денисов - наш добрый друг и рассказчик, и главный редактор телеканала «История». История это та тема, которая очень-очень сильно занимает умы, мне кажется, особенно наших слушателей. Потому что на прошлой неделе мы проводили опрос относительно как раз истории, вскрывали очень любопытную историю с девочкой, которая вторично пыталась поступить в гуманитарный вуз, и на вопрос, какая страна воевала с Германией за нас на этой территории, она сказала: Сталинград. А потом сказала: вообще я эту страну не очень люблю, она мне не очень нравится, и поэтому я историю эту не хочу учить, неинтересно. Ну, чувствуется, у девочки в 17 лет какие могут быть интересы? Да какие угодно, их столько много. Но мы уже старички, нам уже это становится интересным, все эти темы, уже лет как десять...

МИТРОФАНОВА: Но все равно в школах-то должны хоть какую-то линию держать.

СТИЛЛАВИН: Вот Алексей Денисов пытается сделать историю интересной…

ВАХИДОВ: Доступной.

СТИЛЛАВИН: …интересной, чтобы заманчиво это всё было, а не просто сухие цифры, чем нас пичкали в школе. И спасибо Дмитрию Медникову за то, что он дает Алексею Денисову все-таки возможность выступать.

МЕДНИКОВ: Попробуй не дай.

СТИЛЛАВИН: Алексей, я знаю вас как человека, который всегда имеет в рукаве интересные факты, которые, может быть, не так сильно раскручены, но всегда совершают переворот в сознании.

ДЕНИСОВ: Ну, фактов очень много. История ведь вообще, она не только корневая система, но и минное поле. Вот, в частности, мы все время сейчас говорим про Вторую мировую войну, ведь ее не знают не только у нас, в Европе ее тоже не знают. И, кстати, огромное число людей там заинтересовано, чтобы ее дальше не знали. Я вам один только факт приведу. Когда в 2006 году…

СТИЛЛАВИН: Это не про Америку идет речь?

ДЕНИСОВ: Нет. Была опубликована книга знаменитого историка Гётца, как Гитлер купил немецкий народ, и там впервые были опубликованы данные, которые скрывались. Например, о том, что в Гамбург Геринг приказал для поддержки населения, страдавшего от бомбежек, привозить конфискат из Франции, Бельгии, Голландии, в том числе конфискат, отнятый у евреев, - там даже шампуни и зубочистки, и всё это раздавалось немецким женщинам, чьи мужья, дети воевали на Восточном фронте в основном. И, что поразительно, 100 тысяч женщин сразу обратилось за этой помощью. Полотенчики там, колясочки детские, куколки, была даже программа, например, рождественских подарков. Из Франции в один только год было привезено 2700 грузовиков многотоннажных с конфискатом и с вещами, которые были отняты у французов или у французских евреев, для того чтобы раздавать немецким детям. В Европе очень много людей, которые хотят об этом забыть. Точно так же, как шведы, которые сегодня все время выставляют себя лидерами по защите прав человека, они ужасно не любят вспоминать, что нейтральная Швеция спокойно до конца войны торговала своими ресурсами с нацистской Германией, что позволило Германии затянуть войну и, в том числе, убить много и советских, и американских, и английских солдат.

СТИЛЛАВИН: Они мебель, что ли, поставляли?

МИТРОФАНОВА: Селедку вонючую.

ДЕНИСОВ: Нет-нет-нет, они поставляли как раз всевозможные руды, в том числе молибден, которые нужны были для военной промышленности. Более того, Гитлер приказал даже перегородить Финский залив специальной сеткой против наших подводных лодок, чтобы они, не дай бог, не атаковали шведские транспорты. И наши подводные лодки - несколько погибло, пять штук, по-моему, - два года не могли выйти в Балтийское море из-за этой сетки. Это было сделано нацистской Германией специально для защиты Швеции.

СТИЛЛАВИН: Сегодня шведы за Украину бьются.

ДЕНИСОВ: Вот, да, сегодня они помогают нам, так сказать, объясняют, что к чему.

СТИЛЛАВИН: Просто с вашей точки зрения, господа, Дмитрий и Алексей, насколько важно понимать те процессы, которые были, грубо говоря, 100 лет назад, для того чтобы понимать, что происходит сегодня? Мне кажется, у нас в России очень короткая историческая память. Как-то вот так: ну ладно, это же прошло, и всё, и забыли.

ВАХИДОВ: Не надо копаться.

СТИЛЛАВИН: Вот сегодня на Майдане шведы, мне кажется, не за Полтаву ли бьются? Потому что зуб-то есть наверняка на эту тему.

МЕДНИКОВ: Ну, я бы насчет короткой памяти поспорил. Не знаю, не успели ли до меня обсудить, до того, как я пришел, цифры по каналу «История». Канал стремительно получает новых подписчиков, примерно 25 миллионов человек получили возможность за полгода его смотреть. В следующем году, мы думаем, что цифра дойдет до 40 миллионов в России. И в России вообще интересуются историей больше, чем где бы то ни было еще. Вот у какого народа нельзя говорить про короткую историческую память, это у российского народа. Много где что-то забывают, в Европе могут забывать, в Штатах - просто не знать, а в России больше, чем где бы то ни было, интересуются. Причем, это всегда очень интересная вещь, научные и исторические каналы смотрят люди не пожилые, смотрят люди молодые. Кстати говоря, тот же канал «История» очень популярен на Украине.

СТИЛЛАВИН: Алексей, а вот обращаясь ближе к практической истории этих стран – Швеции, Германии, вообще, что за люди в Германии-то у власти? Они, понятное дело, абстрагировались полностью от идей национал-социализма. Я имею в виду само устремление нации, как бы энергию…

ДЕНИСОВ: Нет, дело в том, что и там, и там хорошие люди живут, и мне не хотелось бы переводить это в такую плоскость. Потому что на самом деле европейская цивилизация переживает кризис, очевидный для всех, в том числе для многих европейцев. Кризис, случившийся после вот этого объединения и лозунга о мультикультурности. То есть каждый год приносит новые разочарования, новые проблемы, и реально политическая элита Европы не знает сейчас, что с этим делать. Поэтому они с больной головы традиционно, как все политики, пытаются свалить на здоровую. То есть начинают нас шпынять, еще что-то. Ребята, выйдите в центр Брюсселя, посмотрите, что у вас творится, и перестаньте давать нам советы.

МЕДНИКОВ: Ну, и справедливости ради, в условиях, когда очевидным образом с экономикой гораздо хуже, чем было еще несколько лет назад, по сути своей, это классическая история, когда нужен общий враг, для того чтобы не было вот этой центробежной силы. Поскольку, конечно, объединительные процессы несколько десятков лет происходили, в принципе союз сложился, но никто точно не понимает, насколько он стабилен, не может ли он снова распасться на отдельные государства или группы государств. И в этом плане сейчас, конечно, идеально выглядит внешний враг, который позволяет сплотиться, скажем, вокруг идеи толерантности против идеи нетолерантности или любых других идей. В целом это то, о чем Алексей говорил в начале, уже неоднократно проходили - сплотиться вокруг какой-то идеи и по этому признаку найти врага.

ВАХИДОВ: Как-то грустно всё.

СТИЛЛАВИН: Да, все посмотрели друг на друга… Алексей, ваш новый фильм про сараевское убийство. Так получается в истории забавно: что у нас убийство Александра II, что здесь убийство эрцгерцога, я так понимаю, было направлено против человека, который мог бы реально ситуацию сгладить. Наш Александр II ехал заниматься конституцией, эрцгерцог тоже как-то хотел послабления национальным окраинам…

ДЕНИСОВ: Я думаю, что с эрцгерцогом все значительно сложнее. Вот как раз многие факты, которые мы изложим в своем фильме, они свидетельствуют об обратном. Дело в том, что Австро-Венгрия захватила огромные славянские территории, которые ей достались после того, как Россия разгромила Турцию в очередной русско-турецкой войне за освобождение балканских славян, и на этих территориях им достались огромные национальные проблемы: микс народов, религий. И они стали проводить такую довольно топорную политику, то есть подавлять один народ, скажем сербов, за счет того, чтобы развивать другие. Например, меня поразил факт, которого я сам не знал, что проводилась политика переселения на традиционные славянские или сербские территории народов из других частей империи. Там 260 тысяч немцев было переселено, австрийцы из Тироля, католики поляки и униаты из Западной Украины, для того чтобы разбавить национальный состав, сделать его более…

СТИЛЛАВИН: Бульон сделать.

ДЕНИСОВ: Да, для чего? В то же время, в конце XIX века была принята доктрина стравливания балканских народов, чтобы у них была орбита - Австрия, которая будет их всех мирить и говорить им, что им надо делать.

ВАХИДОВ: Просят наши слушатели повторить название фильма про Первую мировую войну.

ДЕНИСОВ: Будет несколько фильмов. Вот этот, который я рассказывал, про убийство Франца-Фердинанда, это «Балканский капкан. Тайна сараевского покушения». А будет еще у нас двухсерийный фильм, очень мощный, который будет называться «Самоубийство Европы», посвященный 100-летию Первой мировой войны.

ВАХИДОВ: Ну, это мы уже увидим в следующем году.

ДЕНИСОВ: Да.

ВАХИДОВ: И премьера, Дмитрий Юрьевич, будет на «России-1», а потом мы увидим уже и в эфире телеканала «История», правильно?

МЕДНИКОВ: Да, много раз, конечно. Еще покажем на «России-24».

СТИЛЛАВИН: Насколько велико внимание аудитории главного, центрального, основного канала «Россия-1» к исторической теме?

МЕДНИКОВ: Очень велико. Повторюсь, для России одна из самых популярных тем.

СТИЛЛАВИН: А почему? Может быть, проблема в том, что последние лет 15 образование историческое в школе хромает, а люди тянутся?

МЕДНИКОВ: Мне кажется, это объясняется очень просто - богатой историей. Очень много есть чего рассказать. Союзники, противники, интриги, расследования, интересные моменты, политика, любовь - этого было в российской истории бесконечное количество, и в этом смысле для страны, у которой тысяча лет только написанной истории, можно рассказывать об этом бесконечно, и зрителю будет сколько угодно интересно об этом смотреть.

МИТРОФАНОВА: Дмитрий Юрьевич, а вы когда про любовь сказали, вы какую имели в виду? Кого к кому? Ну, в смысле, как пример исторический.

МЕДНИКОВ: А вы что имеете в виду? А вы сейчас на что намекаете?

СТИЛЛАВИН: О толерантности?

МИТРОФАНОВА: А я ничего. Интересно, потому что любовь может молодежь как-то заинтересовать, девушек, в конце концов. Если молодежь не интересуется историей…

СТИЛЛАВИН: А что вы, девушки-то, не бум-бум в истории?

МИТРОФАНОВА: Я в истории разбиралась, потому что всегда история была профилирующим предметом при поступлении. Я поступала на юрфак 25 лет назад, и поэтому я ее изучала, потому что у меня спрашивали историю. Потом мы ее изучали углубленно, был интерес уже такой масштабный к этому. Хотя меня родители предупреждали: на истфак нельзя поступать - там женихов нет. Только на юрфак или на экономический.

МЕДНИКОВ: И как, были правы?

МИТРОФАНОВА: Да.

МЕДНИКОВ: Ну вот, видите, вы сами ответили на вопрос.

МИТРОФАНОВА: То есть любовь, вот она такая, да?

МЕДНИКОВ: Конечно, она разная бывает в истории.

ВАХИДОВ: Леша, вопрос к тебе как к человеку, который все-таки профессионально занимается историей. Очень часто нам его задают с Сергеем, мы, к сожалению, может быть, не очень компетентны, но и мы сами поднимаем его в обсуждениях друг с другом. Твое мнение о новой хронологии Фоменко-Носовского?

ДЕНИСОВ: Вот вы к ним и обращайтесь по этому вопросу.

ВАХИДОВ: Всё, то есть мы даже и не будем комментировать? Хорошо.

ДЕНИСОВ: Сказать нечего.

ВАХИДОВ: Очень просят дать таким историкам, как наш сегодняшний гость, телеэфир на канале «Россия» с 19 до 21. Ну, то есть в прайм-тайм.

МЕДНИКОВ: А мы регулярно предоставляем. Алексей является регулярным автором программы «Вести недели», скажем, где публикует довольно обширно свои исследования на исторические темы.

ДЕНИСОВ: Да, недавно вот было про революцию богатых.

МЕДНИКОВ: Как раз происходит это с 20 до 21 часа с завидной регулярностью. Поэтому совершенно справедливое замечание.

СТИЛЛАВИН: Вопрос, который очень волнует все-таки в преддверии начала Первой мировой, потом революции, а нас ожидает 100-летие и одного события, и следующего. Как ты думаешь, можно было бы нам все-таки изловчиться и отсидеться как-то в стороне? Пусть они рождественские подарки у французов забирают… У Германии, кстати, был очень мощный флот. Я читал такое исследование Деникина о том, что мы свой флот (да это, наверное, общедоступный исторический факт) должны были достроить по большому счету году к 1919-му, в том виде, в котором он мог бы…

ДЕНИСОВ: Полностью российская программа перевооружения после русско-японской войны, неудачной для нас, должна была к 1917 году закончиться как раз.

СТИЛЛАВИН: Вот, и в этом случае, зная, что мы не готовы (хотя есть, конечно, ура-патриотизм и так далее), можно было отсидеться в стороне, позволить немцам разобраться с англосаксами, пусть они там на западный манер бы разложились?

ДЕНИСОВ: Вы знаете, это очень интересная тема, но большинство историков приходит сегодня к выводу, что отсидеться не удалось бы. Нас в принципе старались втянуть в войну любой ценой. Ведь эта провокация, которая была устроена австро-венграми и немцами в Боснии и Герцеговине, с этим убийством, она была рассчитана в первую очередь на то, чтобы втянуть Россию в войну. Все знали, что Россия - покровитель балканских славян, столько сделавшая для их освобождения. Например, в этот момент черногорская армия вообще содержалась полностью на субсидии русского правительства, понимаете. Мы и болгарам создали армию и административные органы. И была цель вытеснить Россию опять на периферию, убрать ее с юга Европы.

СТИЛЛАВИН: А для нас какой был смысл там окопаться, вот экономический?

ДЕНИСОВ: Безусловно, война эта была нам не выгодна…

СТИЛЛАВИН: Нет, я имею в виду, смысл поддерживать всех этих товарищей?

ДЕНИСОВ: Вы знаете, в этот момент Россия ведь не сама по себе существовала, существовало огромное количество славянских народов в Европе, которые не имели национальной независимости, и для них единственным независимым славянским государством была Россия как эталон.

МЕДНИКОВ: Надо понимать, что Россия в то время, тем не менее, была, безусловно, главной европейской державой.

ДЕНИСОВ: Конечно, ключевой игрок политический.

МЕДНИКОВ: Абсолютное было понимание, что, если Россия входит на той или иной стороне в войну, это будет означать для этой стороны победу. Поэтому для Британии и Франции принципиальнейшим моментом было добиться любыми способами, чтобы Россия в войну вошла.

ДЕНИСОВ: И с той стороны, и с другой нас хотели втянуть в войну.

МИТРОФАНОВА: Они же родственники даже были царей. Как они могли?..

ДЕНИСОВ: Вы знаете, как показывает история, иногда родственники убивают друг друга и судятся из-за жилья хуже, чем незнакомые люди.

МЕДНИКОВ: Ближайшими родственниками были кайзер немецкий и, собственно, британские монархи в тот момент.

ДЕНИСОВ: Конечно, они были еще ближе.

СТИЛЛАВИН: Как же они нас заманили именно в Антанту, где оказалась, кстати, Япония, с которой мы, собственно, незадолго до этого перемахнулись шашками?

ДЕНИСОВ: Ну, дело в том, что это было политическое решение, которое действительно многих тогда очень удивило, - союз республиканской Франции и монархической России. Но в Россию были огромные инвестиции французские, колоссальные.

СТИЛЛАВИН: С ними Ильич покончил потом?

ДЕНИСОВ: Не только с ними. Мы были очень зависимы экономически в этот момент от французских кредитов, в частности. Ведь огромное количество железных дорог, промышленных предприятий строилось у нас на французские деньги. И французам было очень выгодно вкладывать в Россию, потому что это был стабильный, очень динамично развивающийся партнер. И самое-то главное было еще в чем? Французы прекрасно знали - у них с немцами существовал давнишний территориальный спор за Эльзас и Лотарингию, - что рано или поздно они опять начнут из-за этого воевать.

МЕДНИКОВ: Они были готовы к войне не меньше, чем немцы.

ДЕНИСОВ: Конечно, конечно. И более того, и у немцев, и у французов уже задолго до Первой мировой войны существовали наступательные планы, как они будут друг друга крушить…

МЕДНИКОВ: Причем принципиально наступательные.

ДЕНИСОВ: Конечно, принципиально наступательные, и каждый стремился получить себе союзника.

МЕДНИКОВ: А у французов был такой термин - «наступательный порыв». Оборонительная тактика была запрещена, победить нужно было только наступательным порывом, продемонстрировав боевой дух.

ДЕНИСОВ: Из-за этого французская армия потеряла в два месяца 300 тысяч солдат.

СТИЛЛАВИН: А что готовили французы и англичане для немцев в случае победы? Ну, мы знаем, как получилось на самом деле, и это опять же дало почву для национал-социализма…

МЕДНИКОВ: Англичане, справедливости ради, ничего не готовили на тот момент.

ДЕНИСОВ: Англичане не готовили и хотели остаться вообще в стороне.

МЕДНИКОВ: У них было четыре то ли дивизии, то ли бригады всего.

ДЕНИСОВ: Самая малочисленная армия, у них отсутствовала артиллерия практически полностью, они ее создавали в процессе войны.

МЕДНИКОВ: Единственное приличное, что они привезли, это были, если Леша меня не поправит, гуркхи из Индии.

ДЕНИСОВ: Например, существует исторический факт, мы как раз снимали в шотландских полках и в музеях, что британская армия высадилась, экспедиционный корпус…

ВАХИДОВ: В Европу?

ДЕНИСОВ: Да. Шотландские полки были привезены в Европу в традиционных килтах. Представляете, что такое в окопе?.. И тут же выяснилось, что когда килт в глине и в воде намокает или примерзает, то он полосует ноги хуже, чем осколки, разрезает их. Понимаете, то есть Британия вообще к этой войне была готова меньше всех.

МЕДНИКОВ: А по поводу участия России был тоже один очень любопытный факт. Во время войны, примерно на тридцатый-сороковой день возникла европейская «сенсация», что русские через Ледовитый океан попали в Британию и готовятся к высадке и к открытию второго фронта русскими силами на побережье Ла-Манша…

ДЕНИСОВ: Паровой каток.

МЕДНИКОВ: …двигаясь в сторону Германии. И на полном серьезе в абсолютном ужасе немецкая армия культивировала эти слухи недели этак две, понимая, что всё, сейчас - край.

ДЕНИСОВ: Да, информационная война велась тогда тоже.

МЕДНИКОВ: Потому что британский фронт был очень слабый. Вообще первые полтора месяца британская армия тактично отступала от любого сражения, в которое могла случайным образом хоть как-то попасть.

ДЕНИСОВ: Да, и, в общем-то, французское вот это знаменитое «Чудо на Марне» - там ведь, собственно, не было победы как таковой, было оттеснение наступавших немецких войск…

МЕДНИКОВ: Это сопоставимо с Бородином.

ДЕНИСОВ: …да, да, на некоторое более удаленное расстояние от Парижа, куда немцы сами не пошли, они повернули как раз в сторону, хотели полностью покончить с французской армией, устроить им колоссальные Канны, и вот французы в этот момент сумели как бы вклиниться, оттеснить, потому что немцы убрали два корпуса на Восточный фронт.

МЕДНИКОВ: Это означало срыв тактики блицкрига.

ДЕНИСОВ: Да-да-да. Основная идея немецкая была очень простая - план Шлиффена знаменитый: войти всей мощью (85 процентов) во Францию и разгромить ее в течение двух-трех недель, перебросить эти войска на Восточный фронт, и, как они говорили, к осеннему листопаду война должна завершиться.

СТИЛЛАВИН: А чем завершиться? Вот немцы что вынашивали, какой план?

ДЕНИСОВ: Есть знаменитый меморандум, который опубликовало германское правительство через месяц после начала войны, в котором были сформулированы все основные цели, которые немцы ставили. Европа должна быть поделена на зоны влияния, оказаться полностью под немецким протекторатом всё, что экономически развито; немцам должны возместить все убытки от этой войны и выплатить 10-миллиардную контрибуцию в марках.

МЕДНИКОВ: Причем контрибуцию начали делить до окончания войны. Бельгии за капитуляцию обещали, как сейчас принято говорить, «кэш» из денег, которые заплатит Франция…

ДЕНИСОВ: Да-да-да, и другие страны покоренные.

СТИЛЛАВИН: А в России предполагалось сменить власть в ходе этой войны?

ДЕНИСОВ: Ну, вы знаете, любой противник действует, исходя из обстановки. Дело в том, что в Европе существовали определенные иллюзии в отношении России, что русская армия все-таки была самая многочисленная, но у нее не было тяжелой артиллерии. Считалось, что русский паровой каток доедет до Берлина играючи…

МЕДНИКОВ: И очень своеобразная система связи. Русская армия единственная пользовалась открытыми системами связи.

СТИЛЛАВИН: Не шифрованными?

МЕДНИКОВ: Не шифрованными. И противоположная немецкая армия всегда знала, что собирается делать русская армия.

ДЕНИСОВ: Ну, плюс у нас была еще очень отсталая доктрина, потому что тогдашний военный министр Сухомлинов - он очень любил шикарные обеды, молодую жену возил в Ниццу, покупал ей бриллианты, - он всегда говорил, что пуля - дура, штык - молодец. Вот мы будем воевать штыком и всех победим. При этом у нас были технические новинки и изобретения, которые опережали европейские. Русские артиллеристы первыми научились стрелять с закрытых позиций…

СТИЛЛАВИН: Это что значит?

ДЕНИСОВ: Немцы с французами выезжали, в открытом поле ставили пушки, начинали лупить друг друга, и все погибали.

СТИЛЛАВИН: А наши?

ДЕНИСОВ: А наши вырывали ямку, ставили пушку и стреляли по целям, которые они размечали на бумажке. Более того, у нас был изобретен прибор, который, как всегда, из-за бюрократии и прочих российских прелестей не получил развития - кстати, он выставлен в музее артиллерии в Петербурге, - позволяющий по звуку определять расстояние до батареи противника и наносить по ней удар. Но он не был пущен…

СТИЛЛАВИН: Леша, значит, немцы, понятно, очень хотели мирового господства; они опоздали. А правда ли, что британцы не зря боялись возможности заключения Николаем Вторым сепаратного мира с немцами уже ближе к 1916-17 году? И такой вопрос. Вот недавно вышел фильм «Распутин», который снимался при участии телеканала «Россия». Правда ли, что Распутина так боялись те же самые британцы, у которых не было пушек и которые плохо воевали, боялись, что Распутин уговорит царя примириться с кайзером, покончить со всей этой историей и, несмотря на жертвы, выйти из войны?

ДЕНИСОВ: Вы знаете, больше всего они боялись, что, не дай бог, Россия выйдет из этой войны победителем, потому что они сдуру подписали с нами уже все документы по разделу Европы послевоенному. И, собственно, с 1916 года вся политика союзников сводилась к тому… например, заседания прогрессивного блока, где наша либеральная интеллигенция обсуждала, как сбросить власть, проводились в британском посольстве в Петербурге - открыто, об этом все знали. Для них принципиальным вопросом стало то, чтобы Россия вышла из этой войны с новой властью, с новым правительством, чтобы пересмотреть вот эти невыгодные договоренности.

СТИЛЛАВИН: А что нам обещали кроме Константинополя?

ДЕНИСОВ: Ну, во-первых, граница Российской империи должна была проходить по Синопу. То есть половина Турции нынешней должна была войти в состав России. Во-вторых, естественно, Россия получала контроль над Балканами фактически, то есть она становилась покровителем всех славянских государств, которые образуются на руинах…

СТИЛЛАВИН: Австро-Венгрии, да?

ДЕНИСОВ: Ведь в 1916 году, что тоже шокировало всех союзников, сотнями тысяч стали сдаваться славянские солдаты из австро-венгерской армии в русский плен. У нас целый чешский корпус потом был, как известно, образован. То есть огромное количество славян понимали, что Россия скоро победит, об этом все уже говорили открыто, и переходили на сторону будущего победителя. Фактически то, что потом сделал Советский Союз, прибрав к рукам всю Восточную Европу как буфер новых возможных конфликтов с Европой, - всё это должно было случиться уже тогда. И этого очень боялись, и, собственно, союзники стали вести двойную игру. Притом что там были и сторонники России, но было и много противников, которые боялись усиления России и того, что она станет в Европе вообще доминантной силой. Представляете, что такое разгром Германии? Значит, кто главный? Россия будет.

МЕДНИКОВ: Если после 1812 года Россия - это жандарм Европы, то здесь, по сути, единственное государство в Европе. Европа строилась бы вокруг России.

СТИЛЛАВИН: То есть они фактически защищались. Можно их понять-то, их умонастроение?

ДЕНИСОВ: Да, их можно понять. Но вот сложно понять нас, почему мы так плохо защищались. Как раз в этом трагическая ситуация, что наша политическая элита в этот момент начала выяснять отношения и стараться - в момент такого мирового кризиса - ради своих политических выгод и интересов сменить режим, поиграться в эту внешнюю политику. Кончилось крахом.

СТИЛЛАВИН: А кто из верхушки, я имею в виду не либералов, а из верхушки царствующей?..

ДЕНИСОВ: Даже родственники царя в этом участвовали, об этом известно. Все время делались попытки сепаратных каких-то переговоров, привлечения на свою сторону союзников и так далее; потом приходили эти родственники с красными бантами, как известно, к Таврическому дворцу.

ВАХИДОВ: Вопрос к Дмитрию Юрьевичу и к тебе, Алексей, от наших слушателей. С Сахалина: «Очень интересна тема возникновения российской олигархии в 90-е годы». Это современная история. Насколько эта тема, вот эта история 20-летней давности сейчас актуальна для тех же зрителей телеканала?

МИТРОФАНОВА: Это новейшая история.

ВАХИДОВ: Новейшая история.

МЕДНИКОВ: Для зрителей актуальна. Мы, я думаю, что через некоторое время подойдем с Алексеем к тому, чтобы сделать несколько фильмов на эту тему. А вопрос-то в чем, помимо интереса? Конечно, интересна.

ВАХИДОВ: Когда будет?

СТИЛЛАВИН: Когда вы подойдете?

МЕДНИКОВ: Вообще мы периодически подходим. У нас был, скажем, замечательный фильм «Березовский» Андрея Кондрашова, который вполне себе подробно, со всеми нюансами расследует и рассказывает, как это было, как происходило становление. Собственно, этот фильм применим не только к Березовскому, а я думаю, что ко многим другим. И если нашему слушателю интересно, я бы посоветовал ему пересмотреть этот фильм, это очень поучительная вещь, как тогда решались многие вопросы.

ДЕНИСОВ: Ну, новейшую историю всегда сложнее писать и создавать, потому что очень многие боятся говорить. Я постоянно с этим сталкиваюсь. Типа, мы потом скажем, мы потом напишем, не сегодня…

СТИЛЛАВИН: Вы потом у внуков возьмите записи.

ДЕНИСОВ: В принципе, это всегда так, это не только у нас, это и в Америке, и в Англии, везде то же самое. Когда живы многие участники событий, очень тяжело об этом рассказывать. Потому что, во-первых, многие стараются себя выгородить каким-то образом или показать в другом свете.

МЕДНИКОВ: Но тем не менее, вот сейчас был замечательный фильм Сергея Брилева к 20-летию Конституции. Это тоже история современная.

ДЕНИСОВ: Да, про новейшую историю всегда что-то есть, нельзя сказать, что ничего нет.

МЕДНИКОВ: Абсолютно. То есть мы регулярно создаем фильмы, я думаю, что несколько раз в год, касающиеся последнего 20-летнего отрезка.

СТИЛЛАВИН: Дмитрий, не секрет, внимательный зритель, да и любой зритель телеканала «Россия», всех наших телеканалов, понимает, даже глядя на художественные фильмы, какие исторические отрезки, где воплощаются драмы, криминальные истории, детективы, интересны нашему населению. Вот новый год, 2014-й, на какие периоды обратит внимание? В исторических декорациях какого периода будут показаны нам художественные фильмы, если можно так говорить?

МЕДНИКОВ: У нас, скорее всего, появится либо в 2014-м, либо в 2015 году как раз современная политическая драма, я бы так это назвал.

СТИЛЛАВИН: Совсем современная?

МЕДНИКОВ: Достаточно современная. Последние годы. Там определенный производственный процесс, поэтому невозможно сделать это про вчера, но про позавчера, скажем, можно. А так крайне популярен отрезок после Второй мировой войны и до 70-х, 80-х. Очень интересно знать, что происходило в это время, людям, и мы, конечно, будем об этом рассказывать.

СТИЛЛАВИН: Алексей, вот мы скоро увидим фильм про эрцгерцога Франца-Фердинанда, про убийство. Может быть, намекнете, что дальше в ваших планах?

ДЕНИСОВ: У нас большой фильм будет тоже готов, уже он готов фактически, о традиции русских полков. Потому что восстанавливать дух армии невозможно без изучения истории, и у нас очень много там любопытных, интересных фактов будет, которые малоизвестны широкой публике. И, конечно, приближается у нас 70 лет Победы, честно говоря, я уже написал несколько заявок, не знаю, они дошли до руководства или нет еще, наверное, дойдут, о том, что я предлагаю сделать к этому 70-летию. Потому что я считаю, что нужно сделать несколько очень мощных, ударных, я не побоюсь этого слова, контрпропагандистских фильмов, которые заявят наш взгляд на события Второй мировой войны.

СТИЛЛАВИН: Прямо сейчас записки мы и передадим. Дмитрий Медников у нас сегодня был в гостях и Алексей Денисов, спасибо большое. Смотрите телеканал «История».