Валенки

Выпуск 19 ноября 2013 года
Радиопрограмма
Россия
Общество

7 сезонов, 2883 выпуска по 22 мин

Радио Маяк

  ТИХОМИРОВ: Дорогие слушатели, начинается наше научное заседание. Сегодня мы поговорим о психическом здоровье нации, о неизбежности насилия в обществе или о не неизбежности. И главный докладчик у нас - заведующий отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья Российской академии наук Сергей Николаевич Ениколопов. Здравствуйте, Сергей Николаевич. ЕНИКОЛОПОВ: Добрый день. БАТИНОВА: Здравствуйте. ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, на самом деле тема очень серьезная по одной простой причине: в последнее время не бывает месяца, чтобы нам средства массовой информации не преподнесли очередную новость. Вот вчера или позавчера человек с ружьем расстрелял журналиста газеты "Либерасьон" в Париже. Юрист-убийца, работавший в столичной компании "Ригла", Дмитрий Виноградов начал подготовку к бойне почти год назад, сообщают следователи. Хроника расстрелов в американских школах в двухтысячные годы, и так далее, и тому подобное. Люди все более и более становятся агрессивными. С чем это связано? Или они были всегда такими? ЕНИКОЛОПОВ: Они всегда были такими. Значит, есть несколько тут проблем. Одна - это то, что средства массовой информации работать стали хорошо. ТИХОМИРОВ: Мы на этом зарабатываем деньги и рейтинги. ЕНИКОЛОПОВ: Да. И любое чихание в любой точке мира нам становится известно. Все специалисты, которые интересовались Соединенными Штатами, отлично знают, что у них даже специально выделенные термины есть: убийства, которые происходят на рабочем месте либо дома, называются massmurder, то есть "массовое убийство" (не путать с нашим пониманием массовых убийств - мы это относим больше к резне, геноциду и проч.). А это срыв настоящий на работе ли, дома, когда человека так жизнь достала, что он начинает стрелять. Как правило, к сожалению, он стреляет не по тем людям, которые этого заслужили. То есть он начинает стрелять в охранников или работников отдела кадров, хотя уволил его совершенно другой человек. Или в продавщиц. Или начинает стрелять в родственников, которые вообще последняя капля из тех, кто его обижал. И это довольно часто было, просто мы не очень обращали на это внимание. Вот что по-настоящему прибавилось, это, конечно, расстрелы в школах и в университетах, то, что в Америке происходит. По американскому сценарию у нас один к одному - это Виноградов. Но заметьте, у нас долгое время не было такого. У нас это появилось еще и с такой серьезной проблемой, которая за последние двадцать лет появилась, как свободное владение оружием. Ну, не очень свободное, я оговорился, что свободное, но в кавычках оно свободное. То есть появилось много свободных незарегистрированных или зарегистрированных стволов. ТИХОМИРОВ: А это провоцирует? ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. В огромном количестве исследований, которые проводились в 1960-70-е и позже, сам факт наличия даже холодного оружия, я уж не говорю о пистолетах, автоматах, заставляет людей вести себя агрессивно. ТИХОМИРОВ: То есть, если ружье повешено… ЕНИКОЛОПОВ: Да, оно не просто так стреляет. Мы делали даже такой эксперимент, когда "провокатором" был автомат на заднем сиденье машины, а гаишник должен был останавливать, ну как бы гаишник, условный. Так вот, когда окно было зашторено и никто не видел оружия, то человек выходил, к гаишнику подходил, и они там у капота выясняли, какие претензии, но достаточно вежливо, человек спрашивал, почему вы меня остановили. А когда был виден автомат, то человек начинал орать на гаишника. БАТИНОВА: Потому что он чувствовал, что у того власть? ЕНИКОЛОПОВ: Но при том, что гаишник-то был подставной, поэтому он был спокойный и ровный и очень вежливо себя вел. А человек, который видит… нет, это не то, что он чувствует власть. На самом деле человек с полосатой палочкой чувствует власть. В других экспериментах немного иначе это было, но все равно люди начинают говорить на более повышенных тонах либо начинают хвататься за оружие, когда в поле зрения есть оружие. ТИХОМИРОВ: Вот это да! ЕНИКОЛОПОВ: Поэтому, когда говорится об этом ружье, которое висит, оно провоцирует более агрессивные беседы даже на легкие темы. Спор становится на повышенных тонах. ТИХОМИРОВ: Сразу есть такой веский аргумент в споре, скажем так. ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, он нерациональный. Потом собеседник не может объяснить, с чего так завелся. ТИХОМИРОВ: Завелась, закипела. ЕНИКОЛОПОВ: Завелась, закипела - непонятно. Но дело в том, что оказалось, что рядом был кинжал, рядом был… Им никто не воспользовался в таком микроварианте. Но если дело касается более сильных оскорблений или еще чего-то такого, что накопилось, то вы понимаете, что переход очень легкий. ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, скажите, но ведь это же эмоциональная распущенность по большому счету? ЕНИКОЛОПОВ: Я все-таки серьезно занимаюсь агрессией. И поэтому мне вот это слово "эмоциональная распущенность" не очень понятно. Я могу как бы перевести на свой язык. Если вы говорите о самоконтроле, об умении владеть своими эмоциями, то тогда да. Но есть обратная сторона этого. У людей, которые обладают хорошим контролем и подавляют эту агрессию, в какой-то момент это накапливается. И когда я говорил о расстрелах, то это вот… Знаете, есть такой хороший анекдот. "Сколько стоит капля воды?" - "Ничего". - "Накапайте стаканчик". Вот последняя капля очень часто выливает этот стакан, мы вдруг видим: как это, выливается вода? Когда паровой котел кипит, он может долго кипеть, взорвется он не сразу. Люди сдерживают агрессию, вот их оскорбляют, ведут себя с ними по-хамски, а они ведут себя ровно, они сдержанные. И мы все знаем, что это очень сдержанный человек. И потом страшно поражены, что же могло на него так повлиять?! Притом здесь очень важно, что очень часто последняя капля несоизмерима по силе оскорбления со всем тем, что он вытерпел! И мы говорим: "Ну как? Он пропустил такие серьезные оскорбления, у него на ноге стояли…" ТИХОМИРОВ: Да, плевали в него. ЕНИКОЛОПОВ: Мы бы поняли, если бы он взорвался. А здесь ему кто-то сказал "ты нехорошо выглядишь" или "хорошо выглядишь", неважно, и вдруг он так себя ведет! Но это накопление за время. Притом чаще мы в реальной жизни сталкиваемся, конечно, с тем, когда вот этот последний раздражитель от человека, который и оскорблял его всю эту жизнь. БАТИНОВА: Да вы что! И вот она, капля эта. ЕНИКОЛОПОВ: Это последняя капля. И очень часто так называемые преступления в аффекте - это жена, которую муж мордовал долгие годы, а последний раз он даже ее пальцем еще не трогал, он только шел пьяный к дому и пел хорошую, добрую песню. ТИХОМИРОВ: "Дура ты, дура!" ЕНИКОЛОПОВ: Нет. Он пел, может быть, даже хорошую, добрую песню, но она знает, что после этой песни будет. И вот это, как бы мы сказали, на опережение, но на самом деле там есть вот этот бывший опыт. И таких очень много. ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, а можно чуть-чуть сдвинуть наш разговор в другую сторону? И потом мы вернемся обратно к людям. Вот вы говорите об агрессии, которую, скажем так, может провоцировать просто орудие в кармане. Вот эта последняя капля, которая переполняет чашу. А если говорит о социуме и об обществе? Революция 1917 года, события 1990 года - это была тоже та последняя капля, когда вдруг, например, устойчивая власть - раз, и перестала быть устойчивой? ЕНИКОЛОПОВ: Ну, в 1917-м может быть, потому что, по-моему, раскачивали лодку все. Притом, понимаете, дело же даже не в том, что они ее раскачивали. У меня ощущение, что у каждого из них была собственная мысль, что с корабля всех смоет, кроме нас, мы-то уцелеем. То есть это делали все партии, и монархические и немонархические. Будет лучше! 1990 год, конечно, прибавил. Но, понимаете, агрессию не нужно так буквально воспринимать. Она на самом деле показатель, такой очень чуткий индикатор благополучия или неблагополучия в обществе. БАТИНОВА: А, все-таки! ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Агрессия на индивидуальном уровне - это одна из лучших форм защиты своего "я" в широком смысле этого слова. Значит, она не просто одна из лучших, но она и очень эффективна, потому что источник угрозы исчезать может окончательно. Во всяком случае, его можно победить сильно. Притом это тотально для всего организма. От такой даже тривиальной вещи, как когда человек заболевает, повышается температура, мы становимся более раздражительными, более агрессивными. Потом при той же температуре, она еще не спадает, но мы привыкаем к болезни и уже менее агрессивные. И в этом смысле для агрессии характерны такие три формы проявления. И вот одна - это защита "я", очень широкая. Вторая - это привычная форма поведения. Вот человек в детстве узнал, вкусил, а потом оказалось, что он плохо обучаем, он другим формам не научился. То есть мы отлично понимаем, что в детском, подростковом возрасте ребята дерутся. Дальше они становятся взрослыми, и большая часть из них вообще не дерется, решая те же самые проблемы, кто круче, кто значимей… ТИХОМИРОВ: Да. На другом уровне. ЕНИКОЛОПОВ: …совершенно другими способами. Эти ребята - отстающие. Они становятся взрослыми, старыми даже, но вот двоечниками, которые чему научились один раз, вот так они и умеют делать. ТИХОМИРОВ: Я даже видел стариков таких, которые бросаются в драку с клюкой. ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, дело даже не только в этом. То же в семейных отношениях. Знаете, как в первом-втором классе привык, для того чтобы девочка обратила на него внимание, дергать ее за косичку или выбивать портфель из рук, так и продолжает, что нужно хлопнуть по затылку посильнее, и она почувствует любовь. Вот мордобой от этого. В то время как его же одноклассники научились разным другим образом воздействовать - на уши, вербально. И третье - это то, о чем мы уже немного говорили, это смещенная агрессия, когда человек не может выразить агрессию против настоящего источника: против своего начальника, против кого-то, и находит козла отпущения. ТИХОМИРОВ: Это дети и старики? ЕНИКОЛОПОВ: Это дети, старики, жены. Или мужья. Сейчас уже стали и мужья. ТИХОМИРОВ: Да, попадаться под горячую руку. Слушайте, а это печальная история. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, вот на работе, особенно в современных компаниях, на работе нельзя высказывать свои эмоции, нельзя выражать, как я недоволен сотрудниками, коллегами, руководством, всеми. По разным причинам. И есть компании, которые просто запрет на это делают, а есть где настучат. И вот человек выходит, весь кипящий… БАТИНОВА: И вот он в метро или за рулем. ЕНИКОЛОПОВ: В метро, за рулем, дома. БАТИНОВА: Я знаете о чем думаю? Вот у нас очень агрессивное общество, мне кажется так. Но с другой стороны, когда люди из России приезжают в Европу, там они водят машину как положено, по всем правилам. Если ты нарушил, ты получил штраф, и в лучшем случае ты можешь надуть щеки. И всё. Потому что, если ты будешь возмущаться, тебе еще больше дадут. ЕНИКОЛОПОВ: Но стоит сесть в отечественный самолет, как начинают хамить нашим стюардам. ТИХОМИРОВ: Да, да. БАТИНОВА: А с другой стороны, Сергей Николаевич, финны, приезжающие к нам, водят машину так же, как русские. Так же. ЕНИКОЛОПОВ: Конечно. ТИХОМИРОВ: Значит, это закон? Значит, это люди, которые исполняют закон? ЕНИКОЛОПОВ: Дело не в законе. То есть не только в законе. Знаете, как, по-моему, у Чуковского "От двух до пяти", там, когда мальчику ставят в пример другого мальчика, который вот сейчас был в гостях, он говорит: "И я в гостях всегда хорошо себя веду". Это с детства заведенное правило: это в гостях, это я чуть ли не за всю страну ответчик. Ну, какая-то такая мера ответственности. Потом, черт его знает, какие там полицейские? Здесь он милиционера знает примерно, допуски и прочее, а черт его знает, даже этот арабский полицейский, как он будет себя вести? Может, еще хуже, чем наш. БАТИНОВА: То есть в гостях мы… ЕНИКОЛОПОВ: В гостях люди собираются. Тот контроль, о котором мы говорим, что человек контролирует поведение, он растет. Те же финны… Что там вы на машины обращаете внимание? А эти синюшные лица, которые шатаются по городу вообще, как зомби, по Петербургу. Это бросается в глаза. ТИХОМИРОВ: Финские утопленники! ЕНИКОЛОПОВ: И тут вы говорите: нет, нашего я такого в Хельсинки вообще никогда не видел, да я его и в Петербурге-то не очень часто видел. Поэтому это еще мера того, где можно расстегнуть пуговичку и хамить. Почему и дома очень часто срывы - там-то человек считает, что он может вести себя по команде "вольно". ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, а есть ли волшебная таблетка, которая может снять эту агрессию? Представляете, что творится? ЕНИКОЛОПОВ: Волшебной нет. Нету. ТИХОМИРОВ: Какая неприятность! БАТИНОВА: С другой стороны, у нас часто бывают такие разговоры здесь, дискуссии со слушателями, и понятно, у нас расслоение общества, у нас много проблем, но по большому счету люди готовы, например, друг другу сигналить или, переходя дорогу, говорить спасибо. Есть такая категория людей. То есть, значит, мы меняемся постепенно? ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Почему меняемся? Мы такими же были и раньше. ТИХОМИРОВ: Напоминаю, у нас в гостях заведующий отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья РАН Сергей Николаевич Ениколопов. ЕНИКОЛОПОВ: Вообще-то я еще и заведующий кафедрой криминальной психологии МГППУ. ТИХОМИРОВ: Мы это уже поняли, Сергей Николаевич. Видите, мы спрятали руки под стол. БАТИНОВА: А чего, по рукам судят? ЕНИКОЛОПОВ: Да нет! БАТИНОВА: У меня свежий маникюр! Давайте вернемся к агрессии в российском обществе. ТИХОМИРОВ: А можно один маленький вопрос? Сергей Николаевич, скажите, пожалуйста, а национальность имеет какое-то отношение к агрессии? ЕНИКОЛОПОВ: Да нет. ТИХОМИРОВ: Вот, например, у меня было в свое время несколько знакомых азербайджанцев. Они очень вспыльчивые. То есть вот спичку поднес, и они тут же вспыхнули. Но если ты в течение пяти минут не перешел на "ты" и на "мать-перемать", если ты после этого, скажем так, задружился с ними, всё, это братья навеки. ЕНИКОЛОПОВ: Да, нормально. Можно найти огромное количество кавказцев, которые, вообще говоря, ведут себя как настоящие интроверты, ровные, спокойные, задумчивые, малоговорящие. БАТИНОВА: Правда, правда! Я знаю таких. ЕНИКОЛОПОВ: И я уверяю вас, если вы поедете по России, то таких вот холерического темперамента людей, которые вспыхивают по любому поводу, начинают вести себя, расставляя пальцы веером, огромное количество. То есть тут такого национального нет. Очень часто мы воспринимаем поведение непохожего на нас человека, чужака, как более агрессивное, поскольку мы не можем понять, что он говорит. Однажды я был свидетелем, как люди на футбольном матче жаловались на кавказцев, которые, значит, матерятся по-русски и прочее, а сидящий рядом с нами человек, который знал этот язык, сказал, что, слушайте, они матерятся и на русском и на своем виртуозно. И главное, что они матерят свою команду. Они требовательные болельщики. А окружающие воспринимали, что это они специально нас унизить… Поэтому больше вопрос непонимания, чем привязки к конкретной нации. БАТИНОВА: А как тогда научить людей понимать это? Спокойнее к этому относиться, не раздражаться в ответ? ЕНИКОЛОПОВ: Знаете, одна из форм - это вот как раз то, что большое количество наших сограждан стали выезжать за границу. БАТИНОВА: Правда, на самом деле. ТИХОМИРОВ: Как прививка, да? ЕНИКОЛОПОВ: Да. И дело не в том, о чем мы говорили, что в гостях они себя ведут хорошо, а просто они видят большое разнообразие форм проявления. Одна часть приезжает и рассказывает, какие мы замечательные, а те какие придурки, не могут понять по-русски, что нужно принести, когда заказываешь. А большая часть на самом деле видит вот это разнообразие, привыкает к общению в самых разных сферах. И надо сказать, что и у нас-то был такой опыт. Когда был Советский Союз, люди много ездили по стране, то есть по турпутевкам, по профсоюзной линии, по командировкам, когда они служили в армии. Многие вынести оттуда те элементы (я бы не стал называть это интернационализмом), но те элементы общения с человеком другой культуры и другой нации, как раз такие позитивные, в смысле терпимого отношения. Вынесли, и ничего плохого из этого не было. ТИХОМИРОВ: А вот смотрите, вы сейчас сказали хорошее слово - терпимость. А вы не заметили, что в последнее время очень многие провоцируют, и наш народ в том числе… ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. ТИХОМИРОВ: …к антитерпимости по отношению к тем или иным группам? ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, терпимость должна иметь свои рамки. Когда говорится о том, что терпимым нужно быть и терпимым ко всему, понимаете, то как-то сразу вспоминается старый анекдот, когда, значит, двух сантехников ругают за то, что они матерились в детском саду при детях. Они говорят: "Да ну что вы! Я только сказал Ивану Ивановичу: "Иван Иванович, стоя на моей спине и отдавливая мне уши и капая на меня оловом, которым вы паяете эту трубу, ведите себя несколько более аккуратно". Вот есть ситуации, когда мы понимаем, что так высказаться невозможно. Поэтому это действительно вопрос понимания того, в какой ситуации как мы себя ведем. Более того, мы делали в свое время исследования, которые показали, что люди в конфликтных ситуациях с представителями другой нации ведут себя более сдержанно и менее агрессивно, если считают свою нацию очень хорошей и себя очень хорошими. БАТИНОВА: Ух ты! ТИХОМИРОВ: Такое самоуважение. ЕНИКОЛОПОВ: Самоуважение по двум параметрам. Потому что он, с одной стороны, как бы представитель своей нации, а с другой стороны, он сам замечательный человек. А когда какой-то из этих параметров занижен, он не считает своих хорошими или считает себя ничтожным, то понятно - а кто тогда конфликтующий? Он вообще никто. И в этом смысле, когда говорится о воспитании патриотизма, национализма и прочего, в позитивном смысле, конечно, это нужно, человек должен гордиться своей нацией и страной и, конечно, иметь хорошую самооценку. ТИХОМИРОВ: Вот сейчас у нас геи - это люди, которые отравили нам экономику, жизнь и так далее. Для многих это знак, что это люди второго сорта. А значит, к ним можно относиться так, как к людям второго сорта, и нам за это ничего не будет. И это провокация агрессии. Или нет? ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, я бы не считал, что они там прямо раздавили нашу экономику, такие вот кровососы. У них своих забот хватает, их на самом деле действительно не очень много. ТИХОМИРОВ: Но у нас сейчас на каждом столбе… БАТИНОВА: Перестань! Что ты говоришь? ЕНИКОЛОПОВ: Тут как раз даже соглашусь, потому что если столб заговорит, то он почему-то говорит о геях, а вовсе не о том, что стоит на столбовой дороге и должен выполнять свои столбовые функции. Вот этот перебор в обсуждениях, он действительно просто достает любого нормального человека. Притом это с двух сторон. Потому что те, кто начинает говорить о пропаганде, как бы о законе, который они защищают, они так много об этом говорят, что на самом деле уже пропагандируют больше, чем геи своим существованием. Понимаете, все забывают, что у нас огромное количество такого рода меньшинств. У нас есть курильщики, которых на порядок больше, чем геев. Их можно топтать как угодно. Никто не говорит о том, что давайте все-таки не будем пропагандировать, а эти пускай занимаются своим делом. У нас еще хуже с выпивающими. Я подчеркиваю: не алкоголиками, а выпивающими. Их вообще отбрасывают, а иногда пытаются сделать вид, что это большинство. На самом деле они не большинство, они какая-то часть общества, они живут с нами рядом. Какая-то часть общества. У нас огромное количество национальных меньшинств, религиозных и так далее. И вот эти все люди как бы обделены вниманием. Хотя когда мы говорим о терпимости, толерантности и прочем, то мы же это чаще всего имеем в виду, что, если ты увидел кавказца, увидел мусульманина, увидел христианина, буддиста, веди себя прилично, вообще говоря, и не начинай пальцем тыкать: что это такое? Не ухай на футбольном матче, когда ты видишь футболиста-негра, и так далее. То есть встань в русло того, чем занимается действительно большая часть населения в мире. ФИФА возглавляет борьбу с расизмом на футболе. Делаются рекламные ролики и так далее. Встань в этот ряд. А начинается какая-то возня. БАТИНОВА: А откуда ноги растут? Почему вот это у людей всплывает? ЕНИКОЛОПОВ: Одно время была такая психологическая теория, что это от страха за собственный гомосексуализм, за скрытый… Ну, как бы считают, что на воре и шапка горит, поэтому он орет: быстрее лови, держи вора! На самом деле некий страх есть, что вдруг обо мне подумают. Это не страх, что я такой, а - вдруг обо мне подумают. Дай я тут же засвечусь, что это не я. Вот алиби такое. БАТИНОВА: Вот мои друзья меня черной называют. Чернокожей в смысле. ТИХОМИРОВ: Ты просто загоревшая. БАТИНОВА: Вот как мне быть? ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, еще один вопрос. Очень важная, мне кажется, тема, особенно в последнее время, это тема сексуального насилия. Знаете, мне очень часто кажется, что иногда жертвой сексуального насилия становится не тот, кто насилует… ЕНИКОЛОПОВ: Кто насилует, не является жертвой насилия. ТИХОМИРОВ: Нет, вот как раз он и является, потому что его провоцируют. Ведь очень часто бывает так в этой жизни? ЕНИКОЛОПОВ: Я бы так смело не сказал. Хотя есть одна маленькая деталь. Дело в том, что если говорить об общих, то, понимаете, ведь с сексуальным насилием здесь сложность в чем? Его всегда очень трудно понимать, потому что там почти нет сексуальности. В сексуальном насилии основные, ведущие мотивы, больше половины - это власть. Вторая часть - это злость или гнев на кого-то, кто когда-то обидел. БАТИНОВА: Ах, вот что! ЕНИКОЛОПОВ: Это может быть мама, учительница, девушка, прохожая и так далее. Притом это не обязательно на сексуальной почве. Это просто обиды. И вдруг этот человек встречает что-то похожее. Притом это очень трудно предсказать, потому что похожее может быть по фигуре, по звуку голоса, по манерам, по цвету волос, дальше можете перечислять сами. И только очень маленький процент вот таких настоящих сексуальных маньяков. Вот эти-то как раз настоящие. А первые - это власть. Вот как доказать, что я - царь горы? Как показать? В изнасилованиях это все время присутствует. Не зарывайтесь. А мы, как и все, в общем, очень часто так ложно понимаем, что это вот половой акт, только немного больше силы применяется. На самом деле там сила-то… Он очень древний. Поэтому не случайно говорится: опустить кого-то. Он древний настолько, что он вообще из эволюционного нашего прошлого, когда во главе стада обезьян становится старая самка (когда погиб вожак), и если молодняк ведет себя неправильно, то она звонко цыкает, и они становятся в позу покорности. А поза покорности у обезьян - поза полового акта. И старушка (ну, не старушка, а вожак), она подходит и делает имитацию фрикций. Ясно, что там не настоящий половой акт, нет полового акта как такового, но имитация вот этого действия, чтобы показать, что они ведут себя неправильно, их хозяин (или хозяйка в данном случае), вожак - вот она. Стоять! Поэтому, когда мы говорим о росте изнасилований и прочее, вообще можно задуматься о том, какое количество людей чувствуют себя настолько обиженными и неполноценными, чтобы пытаться хоть как-то продемонстрировать свою власть над окружающими. БАТИНОВА: Ничего себе! Вот это да! ТИХОМИРОВ: Скажите, действительно общество и насилие невозможны друг без друга? Любое общество все равно ведь… Законы - насилие одних над другими. ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, да, есть. Но здесь очень важно помнить, что мы-то в научном языке употребляем чаще слово "агрессия", под которым понимается нанесение вреда какому-то объекту или субъекту. А насилие - это использование или применение власти, принуждения. И в этом смысле есть форма агрессии без насилия, то есть просто я не хочу оказывать помощь этому человеку, пускай тонет. То есть с летальным исходом. И есть насилие без агрессии, то есть без вреда. И практически все люди, человечество - оно все жертвы насилия. Потому что в детстве заставляли, принуждали научиться пользоваться ножом и вилкой, шнуровать ботинки. ТИХОМИРОВ: Стирать носки. ЕНИКОЛОПОВ: Ходить в музыкальную школу, убирать за собой и так далее. Но люди, которые принуждали к этому и вели себя насильственно, в общем-то, не хотели нам вреда, они хотели, чтобы мы приспособились к этому обществу. Это принуждение и насилие как бы во благо. Культура вообще насилует окружающих. БАТИНОВА: Это правда. ЕНИКОЛОПОВ: Утолять голод ножом и вилкой не то, что рукой. Разные вкусы. БАТИНОВА: Некоторые палочками, между прочим. ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, сейчас мы на опасную тропку ступили. Получается, что нас с детства… ЕНИКОЛОПОВ: А большая часть насилия и агрессии совпадают. Поэтому у нас иногда даже… я сказал, что мы чаще употребляем слово "агрессия", но мы никогда не говорим "домашняя агрессия", у нас просто стереотип "домашнее насилие". "Революционная агрессия" - тоже никто не слышал. А "революционного насилия" много. В этом смысле просто люди подбирают. Но если рисовать диаграммы, то большая часть совпадает агрессии и насилия, но есть края, где агрессия отдельно, насилие отдельно. ТИХОМИРОВ: Я понимаю так, Сергей Николаевич, что нас с самого детства по большому счету насилуют. И это как те капельки, которые скапливаются в сосуде и которые рано или поздно потом перельются через край. ЕНИКОЛОПОВ: Вы от меня не дождетесь фразы, что люди, которые заставили вас научиться мыть носки и чистить зубы, сморкаться в носовой платок, повинны теперь в том, что окружающие начинают бить друг друга. Нет, конечно. Более того, вот это принуждение и воспитывает контроль. Мы же понимаем, что мы контролируем себя, потому что мы не можем существовать независимо от мнения окружающих, мнения значимых для нас взрослых людей. Постепенно это вырабатывает, что в этой ситуации так вести себя не надо. Как я уже говорил, для тех, кто умеет учиться, для них те же самые взрослые показывают, как нужно общаться, в какой ситуации как себя вести. И, естественно, это не абсолютно кроткая вещь, потому что они нам показывают: а в ситуации, когда нужно воевать - надо воевать. Но есть ситуации, где бессмысленно ломать копья, потому что, вообще говоря, можно сесть обсудить и договориться. А можно просто встать и уйти. И пускай этот хам одиноко мотается по этой комнате и орет сам на себя. ТИХОМИРОВ: Вот смотрите, если мы голодны, мы пошли в столовую, поели. Если у нас возникло какое-то возбуждение, мы можем снять это возбуждение. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, не всякое. ТИХОМИРОВ: Ну, определенное. Но я сейчас не об этом. ЕНИКОЛОПОВ: Да и мы не об этом. ТИХОМИРОВ: Самый главный вопрос другой. Можно ли снять агрессию? Может быть, вот эти стадионы, массовые спортивные игры, стенка на стенку, может быть, это и есть… Боевые искусства? БАТИНОВА: Кстати, и слушатели спрашивают, а как слить эту агрессию? ЕНИКОЛОПОВ: По-разному. Одни люди снимают тем, что играют, но реально. Вот не в виртуальном пространстве, а реально. В свое время я видел в Бельгии, в музее психиатрии фотографию больше чем столетней давности, то есть конца 19-го века. И в первый момент сильно ошибся, потому что на фотографии были сняты военные, знаете, как они обычно снимаются: первый ряд сидит, второй стоит, двое лежат в ногах. Такие вот традиционные. И я в первый момент подумал, что вот фотография военных психиатров в музее психиатрии. И тут мне говорят, что это - буйные. Их утром одевали в военную форму, давали деревянные ружья, на краю больницы были брустверы. Они бегали весь день, усталые и довольные приходили и ложились спать. БАТИНОВА: Да вы что? Надо же! ТИХОМИРОВ: Со своими ружьями деревянными? ЕНИКОЛОПОВ: Без ружей. Ружья отбирали. ТИХОМИРОВ: Правильно. ЕНИКОЛОПОВ: Вот это одна форма проявления. Значит, здесь я не могу дать такого однозначного совета только по одной причине. Многие спортивные психологи, да и мы там в своих исследованиях тоже получали результат, что вот тот человек, который на тренировке полностью отдается, или в игре полностью отдается и ведет себя абсолютно так, как хотел бы тренер, то есть он весь в этом, как правило, он хорошо контролирует себя. И вот у него агрессия на площадке, на ринге, и он абсолютно кроткий и мирный в реальной жизни. БАТИНОВА: Ах, вот как! ЕНИКОЛОПОВ: А кто недорабатывает, вот он начинает и там, и тут вести себя… БАТИНОВА: То есть он не выплеснул все. ЕНИКОЛОПОВ: И не научился делать разницу между спортивной площадкой и улицей. Значит, с одной стороны, это такой способ. Другой способ придумали японцы, который очень эффективен на самом деле для японцев, у нас просто никто не хочет проверять: бить чучело начальника, рвать портрет того же начальника. То есть найти такую эрзац-замену объекту ненависти. Так что способы есть. Я просто не хочу, чтобы это превращалось в такой плач Ярославны, потому что, к сожалению, у нас в стране (мало того, что мы запоздали в свое время) был идеологический запрет на исследование агрессии. Он был смешно озвучен. В это время Нобелевскую премию получил Лоренц, который общался с этологами, а они подчеркивали, что агрессия - инстинкт. И у нас горячие головы решили, что раз, с одной стороны, агрессия - инстинкт, отрицать этого нельзя, с другой стороны, мы боремся за мир, то лучше всего запретить. И у нас действительно практически психологией агрессии почти никто не занимался. А потом какой-то был маленький всплеск. И вообще научный интерес к агрессии по-настоящему потерян. На пальцах одной руки можно сосчитать людей, которые занимаются этой тематикой. Хотя, на мой взгляд, это очень важно. ТИХОМИРОВ: Это очень интересно. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, понимаете, мне интересно. А, на мой взгляд, еще и важно. Для общества важно, для людей важно. Я уж не говорю о том, что там есть связи с заболеваниями физическими даже. Но это на периферии интересов. Этим трудно заниматься. БАТИНОВА: Жалко. ТИХОМИРОВ: Сергей Николаевич, вы должны нам пообещать придти к нам еще раз. ЕНИКОЛОПОВ: Пообещать-то легко, выполнить трудно. ТИХОМИРОВ: Вы знаете, слушая вас, я понимаю, как все на самом деле просто и хрупко в этом мире. И все только из-за нас, агрессоров. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, я их люблю. ТИХОМИРОВ: Спасибо большое, Сергей Николаевич. БАТИНОВА: Спасибо огромное ЕНИКОЛОПОВ: До свидания.

Персоны
Выпуски
2014
2013
2012
2011
2010
2009
2008
2014
2014
Подкастыотавторов
Любимец публики
98 выпусков
Любимец публики
Доктор Хаос
57 выпусков
Доктор Хаос
НИИ им. Батиновой и Тихомирова
142 выпуска
НИИ им. Батиновой и Тихомирова
Естественный отбор
77 выпусков
Естественный отбор
Толковый словарь
52 выпуска
Толковый словарь
Ещеинтересное