Сергей Стиллавин и его друзья Манипуляция мужчинами

С.СТИЛЛАВИН: Мы с вами продолжаем еженедельно изучать мужчин и женщин, для того чтобы лучше понимать друг друга. Вы знаете, после наших бесед, в том числе, и с Анатолием Добиным, Анатолий Яковлевич, доброе утро.

А.ДОБИН: Доброе утро.

С.СТИЛЛАВИН: Психолог и психотерапевт, человек, который помогает людям найти себя, а через это и путь к счастью, регулярно комментирует, в том числе, и ваши письма. Толя, я хотел бы, чтобы перед началом нашей очередной беседы ты прокомментировал письмо уже профессионально, которое мы сегодня утром зачитывали. Я целиком его пересказывать не буду, сделаю некоторые выдержки из него, потому что в нем много загадочного, и, кстати говоря, после прочтения письма в эфире сегодня утром, получил дополнительное сообщение от автора с благодарностью, спасибо за поддержку. А суть заключается в следующем, что жил да был человек в Нижнем Новгороде, работал сначала радиоведущим, видимо, как журналист, затем был пресс-секретарем местного директора Департамента транспорта и познакомился с женщиной, на которой женился и принял ее ребенка. После этого они переехали в Москву, где у этой женщины в Московской области жила близкая подруга, которую она 16 лет знала и очень ею дорожила. И вот начались поездки регулярные в гости к этой самой подруге, после чего начали портиться отношения в этой паре, мужчина из которой нам и пишет. Один раз произошел скандал, когда, я, правда, не пойму, какой конкретно вещи касается это описание, но жена попросила купить на кухню, тут написано так, «дорогую вещь», мол, у подруги такая же есть и мне хочется. А мужчина не миллионер вовсе, сказал, что у него сейчас денег на эту дорогую вещь нет, и тогда подруга его жены демонстративно сама купила эту штуку, вручила при посторонних людях этой паре и сказала: «Ну, раз твой муж не может, я тебе подарю». Он устроил скандал, что, мол, зачем же так, я отдам вам деньги. После чего супруга переехала жить, я так понимаю, вот в это окружение, собрала, вывезла из квартиры все вещи, предметы и не отвечает на смски, а если отвечает, то фразами: «Я не вернусь, не пиши». То есть много достаточно загадок. Заканчивалось письмо постскриптумом, где жена потребовала отдать ей съемную квартиру в Москве, потому что ей тяжело три часа ездить на электричке на работу в Москву. А мужчина ее любит по-прежнему и так вот описывает ситуацию. Вот скажите, пожалуйста, друг мой, бывают случаи, когда женщину, ну, не знаю, уводят какие-то старые, ну, например, мужчины из прошлой жизни из семьи, новые какие-то отношения, но чтобы на пути между семейным счастьем встала просто подруга, я, например, в такой расклад, в общем-то, не верю. Мне кажется, что увести жену из семьи от мужа способна только другая какая-то, другие отношения, любовные. Как вы оцениваете?

А.ДОБИН: Ну, в каком-то смысле, почему эти отношения не могут рассматриваться, как любовные?

С.СТИЛЛАВИН: Это грязь, профессор.

А.ДОБИН: Нет, подождите, а почему грязь-то, что же вы сразу так. На бессознательном они вполне любовные, может быть, она вовлечена в отношения с подругой, это, во-первых. А, во-вторых, я думаю, что всякие подруги появляются, как выражение наших внутренних претензий. Например, если ко мне приходит пациент и говорит, вы знаете, вот, например, а моя жена считает, что мне не стоит к вам, я, конечно, к вам очень хорошо отношусь, мне нравится к вам ходить, но моя жена считает, что вообще-то это все такая ерунда. Я понимаю, что он вкладывает в уста жены собственные претензии внутренние, то есть те, которые высказать прямо невозможно. И часто это проецируется в окружение и посредством окружения высказывается.

С.СТИЛЛАВИН: То есть подруга это такая дурилка картонная, через которую…

А.ДОБИН: Ну, она может быть и не картонная дурилка, но, знаете, в каком-то смысле, как же это называется, как чревовещатели, знаете, через нее.

С.СТИЛЛАВИН: Рот закрыт, а голос есть. 

А.ДОБИН: Да, да, абсолютно. Это такая сценка, в которой высказываются собственные претензии к мужу.

С.СТИЛЛАВИН: То есть речь идет о трусости жены назвать все своими именами, вещи своими именами.

А.ДОБИН: Но проблема в том, что она говорит так, как может говорить. Все мы говорим так, как умеем, так, как можем. Если мы не можем говорить своими словами, мы говорим чужими словами. А, если мы не можем…

Т.КЕРБИ: Ну, вот, Сергей, можно простить меня иногда.

С.СТИЛЛАВИН: Конечно, можно, ты вообще говоришь чужими словами, это наши слова.

А.ДОБИН: Поэтому я думаю, что, конечно, люди вкладывают, а, если они не могут говорить даже чужими словами, то они начинают говорить своими действиями, они высказывают претензии посредством собственных действий. Знаете, как в истории про ослиные уши Мидаса, когда человек убегает, кричит, брадобрей, по-моему, кричит в ямку, а потом ямка вырастает в дерево и дерево начинает говорить само о том, что у царя ослиные уши. Так и тут, так и в жизни происходит. Всем своим существом человек начинает высказывать свои претензии. Эта речь продолжается, но она продолжается в другой форме. Поэтому очень важно понимать это, как ее собственное высказывание, ее собственные претензии к мужу, ее собственные, может быть, даже за мужем стоит претензия к ее собственному отцу, бог знает, что там стоит за этим, это второй вопрос. Но он сразу говорит, я такой хороший, я принял ее сына, а она такая сволочь, или там ребенка ее, а она такая сволочь, не оценила и выбрала подругу. Не знаю, насколько, но сразу сообщается, что я хороший.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, там в письме есть некоторые моменты, он пишет о том, там есть такая интересная фраза: «Мы с женой и ее ребенком прожили четыре года в браке, все было, но измены, рукоприкладства никогда. В основном, лишь мой вспыльчивый и обидчивый характер». Есть такой комментарий. Уже теплее, да? 

А.ДОБИН: То есть было все, кроме измены и рукоприкладства. То есть за четыре года мы не успели дойти до рукоприкладства.

С.СТИЛЛАВИН: Мне нравится, что все-таки в ваших словах, я думаю, что наш слушатель уважаемый найдет ответы на свои вопросы, в том числе, о том, что все-таки все вот это окружение это реализация ее.

А.ДОБИН: Бессмысленно обсуждать с человеком, что говорит его окружение, важно понимать и слушать это, как его собственные претензии.

С.СТИЛЛАВИН: Если он цитирует слова подруги, то это он сам так думает.

А.ДОБИН: Абсолютно, она находит слова, для того чтобы высказать что-то, она находит слова другого человека.

С.СТИЛЛАВИН: Как цитату.

А.ДОБИН: Абсолютно. Но эта цитата используется, для того чтобы сказать самой: «Я на тебя злюсь». Но она почему-то сказать прямо не может и вынуждена заимствовать это у подруги. Почему, не знаю. И глупо бороться с подругой, это самое глупое, что может быть, доказывать ей, что она дура, что твоя подруга дура, ничего не понимает, это бессмысленно и это не приведет ни к каким хорошим результатам. А если слушать это, как то, что она имеет ко мне претензии обоснованные или не обоснованные, не важно, но это ее претензии ко мне, это ее высказывание в мой адрес, тогда есть шансы наладить диалог.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, хорошо. Друзья мои, итак, я напомню, что у нас в гостях Анатолий Добин, психолог, психотерапевт, и мы продолжаем наши еженедельные встречи для установления мостов взаимопонимания между мужчинами и женщинами.

А.ДОБИН: Разводящихся мостов.

С.СТИЛЛАВИН: Хотя, может быть, некоторым нашим слушателям действительно покажется, наверное, что механизм…

Р.ВАХИДОВ: Мост имени Добина.

С.СТИЛЛАВИН: Что мы находимся все время на полвторого ночи, как в Питере всегда мосты разведены, но наступит утро новой жизни и мосты сведутся.

А.ДОБИН: Ну, да, в Питере мосты почему-то разводятся ночью, а у людей, скорее, мосты сводятся ночью, а в остальное время они разводятся.

Р.ВАХИДОВ: Ну, не знаю, как у вас, доктор, Сергей ночью спит.

С.СТИЛЛАВИН: Да я вообще ночью сплю, и ночь у меня начинается, чем раньше, тем лучше, чем быстрее, тем лучше. Доктор, мы сегодня поговорим о манипуляциях мужчинами. 

А.ДОБИН: Страшная вещь.

С.СТИЛЛАВИН: Для того чтобы мы, как мужчины, и они, как женщины, нашли, мне кажется, ответ на очень важный вопрос, когда человек с тобой искренен, а когда он тобой пользуется.

Р.ВАХИДОВ: Ну, мы поговорим о мужских манипуляциях.

А.ДОБИН: О манипуляциях мужчинами говорим сначала.

Р.ВАХИДОВ: А потом о манипуляциях уже мужчинами женщин.

А.ДОБИН: Можно и так.

С.СТИЛЛАВИН: Мужчиной.

А.ДОБИН: Мы не оставим женщин обиженными, правда. Они тоже смогут обрести свой голос.

С.СТИЛЛАВИН: В камне. Ну, что же, доктор, начнем.

А.ДОБИН: Хоть как-то.

С.СТИЛЛАВИН: У нас есть целый список из, я так понимаю, может быть, это из тренингов взято пресловутых, которые сейчас все более приобретают гротескные черты в последнее время. Вы все прекрасно знаете эти выдержки в интернете из так называемых тренингов, где одни глупые люди учат других глупых людей, как пожирнее устроиться в этой жизни. Я просто прочту список. Давайте список, а потом профессор свой взгляд изложит на все эти вопрос, теоретически в том числе. Значит, 18 пунктов, при помощи которых можно манипулировать нами с вами, представляете, да? Я думаю, что если в одном в чем-то мы кремни, кремень, то в других мы можем поддаться. Первое и что самое главное, это действительно работает, ну, и профессор наверняка скажет, что это же можно использовать и в отношении обратной какой-то зависимости. Вызвать у мужчины чувство вины. Вызвать у человека чувство вины за что-то. Второе, устроить провокацию. Это сложнее, тут нужны мозги.

А.ДОБИН: Через ревность, имеется в виду?

С.СТИЛЛАВИН: Третье, взывание к чувству долга – ты должен. Четвертое, удар по больному месту, например, а у тебя ноги кривые. Пятое, максимальная нагрузка своими проблемами. У женщин.

А.ДОБИН: Уже тяжело. Вы не чувствуете, что мужчина уже качается, он не может стоять.

С.СТИЛЛАВИН: Он сейчас упадет.

А.ДОБИН: А еще 12 или сколько там еще?

С.СТИЛЛАВИН: Еще 12, да. Шестое, удачный выбор времени. Видимо, нанести удар тогда, когда надо.

А.ДОБИН: Это чуть-чуть облегчает ситуацию.

С.СТИЛЛАВИН: Седьмое, близость. Восьмое, насмешки над мужчиной. Девятое, бурное восхищение плодами его труда. Я добавлю от себя, даже, когда он ничтожество. 

А.ДОБИН: Твой ребенок не в тебя пошел.

С.СТИЛЛАВИН: Десятое, дополнительная поддержка. Немножко непонятный пункт. Одиннадцать, очернение. Двенадцать, замалчивание.

А.ДОБИН: Замалчивание чего?

С.СТИЛЛАВИН: Не знаю, чего-то замалчивание. Молчит и все. Тринадцатый пункт, шантаж разводом, разрывом, даже суицидом, срабатывает всего несколько раз, потом мужчина уже приспосабливается.

А.ДОБИН: Несколько раз на каждый или на все несколько раз суммарно?

С.СТИЛЛАВИН: Ну, я думаю, что на каждый несколько раз есть в запасе у нас, итого девять. Четырнадцать, дрессировка мужчины. Пятнадцать, повтор одного и того же. Ну, это имеется в виду, когда мужчине говорят: «Ты сделаешь это?» Он говорит: «Нет». И в пятнадцатый раз он говорит: «Да», и тут она запоминает, он сказал «да».

Т.КЕРБИ: Ну, это помогает.

С.СТИЛЛАВИН: Шестнадцать, дезориентация, сбить мужчину с толку криками, обвинениями в рукоприкладстве, а пока он будет соображать, что же происходит, продолжать разговор в нужном направлении. Ну, это просто прямо инструкция Абвера. Семнадцатое, женская сексуальность. Ею шантажируют.

А.ДОБИН: Это больнее всего.

С.СТИЛЛАВИН: Видимо, на людях. И восемнадцать, вот это самый зловещий пункт, альтернатива. 

А.ДОБИН: Звучит очень пугающе.

С.СТИЛЛАВИН: Доктор, я понимаю, что вам, как специалисту тонкой душевной организации хочется абстрагироваться от таких примитивных нарубленных ледорубом вот этих советов.

А.ДОБИН: В голове практически. 

С.СТИЛЛАВИН: Вы работаете лазерным скальпелем с психикой человека, а здесь вот ледоруб Троцкого использован в качестве инструмента для высекания из какой-то породы вот этих заповедей.

А.ДОБИН: Иногда ледоруб это очень эффективное средство.

С.СТИЛЛАВИН: Понимаю, но один раз. Доктор, ну, давайте начнем с главного момента. Действительно является ли манипуляция спутником жизни всех пар, в том числе, самых счастливых, ну, на наш взгляд или на их взгляд собственный, вообще бывает ли так, что нет манипуляций между людьми?

А.ДОБИН: Во-первых, нужно определиться о понятии, договориться о том, что мы понимаем под манипуляцией. Вот, что вы имеете в виду, что вы вкладываете в слово манипуляция, и тогда мы сможем понять о том, является или не является.

С.СТИЛЛАВИН: Манипуляция?

А.ДОБИН: Да, что такое манипуляция?

С.СТИЛЛАВИН: Давайте я, как, в принципе, человек из семьи инженеров потомственных, скажу так, манипулятор это, когда внутри космического корабля сидит оператор и железной клешней что-то делает, например. Управляет. То есть, например, женщине нужно решить какую-то свою проблему и она заставляет это сделать мужика.

Т.КЕРБИ: Когда он не хочет.

С.СТИЛЛАВИН: Но не сама решает это.

А.ДОБИН: То есть опосредованное какое-то воздействие.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, то есть она вписывает его в свою проблему, но заинтересовывает каким-то кривым, обходным путем, внушает ему, что ему надо заниматься этим делом. Внушает ему, что ему надо заниматься тем, чем ему, на самом деле, заниматься вообще не надо.

А.ДОБИН: Теперь давайте разделим это на две вещи. Первое, есть сознательное, и второе, есть бессознательное. Сознательно вот та манипуляция, о которой вы говорите, не всегда сопровождает человеческие отношения, но бессознательно, так или иначе, мы все манипулируем друг другом в той или иной степени, мы все играем друг с другом, мы все провоцируем чувства друг друга. Так что бессознательно, да. Сознательно не всегда. И, кстати говоря, когда указываешь на манипуляции, которые происходят, человек бывает очень удивлен: «Да, правда? А я и не замечала, что я это делаю».

С.СТИЛЛАВИН: Сам манипулятор?

А.ДОБИН: Абсолютно. Она часто бывает удивлена.

С.СТИЛЛАВИН: А можно пример какой-то житейский этого удивления, что она может осуществлять, например, с мужчиной, но сама того не замечая? Ну, чтобы мы так визуально представили ваш кожаный диванчик, где вы выслушиваете их, и соответственно, что за ситуация такая?

ВЛАДИК: Диван мы представить можем, сам диван.

С.СТИЛЛАВИН: Теперь наращиваем остальные образы.

А.ДОБИН: У вас богатое воображение. Ну, давайте тогда, если уж говорить о манипуляциях, то это манипуляции, с которыми знаком я, например, на сессиях. Я могу попытаться подумать и представить это, как это может выглядеть. Например, каждый раз у женщин, которые приходят, пациентка какая-то, она приходит и для примера она каждый раз жалуется на своего мужа, жалуется непрерывно, но при этом я чувствую, что она бессознательно провоцирует мое раздражение на ее мужа, что она жертва, она такая несчастная. Но как только начинается высказывание, например, в адрес мужа, я могу высказать: «Ну, ваш муж, похоже, мучает вас», тут же она начинает его защищать моментально.

С.СТИЛЛАВИН: От вас?

А.ДОБИН: Да, то есть я становлюсь тем, кто нападает на него, понимаете, например. То есть это бессознательное разыгрывание происходит.

С.СТИЛЛАВИН: То есть она вынуждает вас увидеть в нем врага, и как только вы встаете на ее защиту, тут же врагом становишься ты.

А.ДОБИН: Да, абсолютно. Так может быть и в отношениях, например, с той же тещей, когда она жалуется на свою маму, например, мужу, а потом как только он начинает злиться…

С.СТИЛЛАВИН: Да, твоя мама-то не того. Ты мою маму обидел?

А.ДОБИН: Да, да, понимаете, тут всегда есть бессознательное.

Р.ВАХИДОВ: Убери руки от мамы.

С.СТИЛЛАВИН: Нет, прекрати душить маму, она уже не сможет.

А.ДОБИН: Она уже синяя, она уже посинела.

С.СТИЛЛАВИН: Зачем они это делают? Это истерический характер?

А.ДОБИН: Это способ заставить другого говорить мои слова. Если я злюсь на маму, например, но не могу себе позволить, как женщина, это высказать, она заставляет мужа злиться на нее, а сама становится… То есть внутри нее есть конфликт между любовью к маме, например, и ненавистью к маме. И она заставляет мужа испытывать ненависть, а сама как бы вот такая хорошая.

С.СТИЛЛАВИН: А сама - любовь. То есть разделяет потоки.

А.ДОБИН: Абсолютно. И поэтому в России очень, ну, и вообще в мире, наверное, не знаю, я просто в мире не очень…

С.СТИЛЛАВИН: Я в мире не был.

А.ДОБИН: Да, но в России очень есть такое расщепление. Женщина провоцирует и вкладывает в мужа ненависть к своей маме, а потом начинает метаться как бы между мамой и мужем, между тещей и своим супругом. И свои метания, вот он не понимает мою маму, или моя мама не принимает его, и вот эти метания, они являются выражением ее собственного внутреннего конфликта.

С.СТИЛЛАВИН: Послушайте, а насколько женщине надо, чтобы мужчина принимал ее маму?

А.ДОБИН: Ну, я не знаю.

С.СТИЛЛАВИН: Это, в принципе, посторонний человек, насколько я… в нормальной ситуации это посторонний человек.

А.ДОБИН: Зависит от близости отношений с матерью, во-первых, а, во-вторых, зависит от степени ненависти по отношению к матери, как это ни странно. Если она ненавидит, то ей нужен конфликт. Если она бессознательно ненавидит, но не позволяет себе это высказывать…

С.СТИЛЛАВИН: Потому что так не принято.

А.ДОБИН: Потому что, да, ну, потому что, в общем, ей в детстве бы снесли голову за это, мягко говоря. Даже буквально бывает, насилие в семье, очень много насилия. То тогда приходится выбирать мужа, который является ее речью, ее высказыванием, ее разозленным внутренним ребенком.

С.СТИЛЛАВИН: То есть этакая Петрушка на руке, да?

А.ДОБИН: Абсолютно.

С.СТИЛЛАВИН: Этакий Буратино.

А.ДОБИН: В каком-то смысле она им манипулирует, да.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, что же, с профессором мы добрались сегодня до еще одной глубины человеческих отношений.

А.ДОБИН: До Петрушки.

С.СТИЛЛАВИН: Итак, Анатолий Добин, психолог, психотерапевт, профессор сегодня у нас в гостях.

А.ДОБИН: Ну, не профессор. 

С.СТИЛЛАВИН: Ну, будете, надо же тянуться к этому званию.

Р.ВАХИДОВ: Чем больше мы говорим о том, что вы профессор, тем ближе.

С.СТИЛЛАВИН: Тем больше вы профессор. 

Р.ВАХИДОВ: Тем ближе эта научная степень.

С.СТИЛЛАВИН: Покажите мне хоть одного профессора, кто сам стал профессором. Ему назначили, ему выписали корочку, понимаете. Манипуляция мужчинами, сегодня мы об этом говорим, бессознательная и сознательная. Доктор, что за тип женщин обладает искусством сознательно манипулировать своим мужчиной? И кто он для такой женщины, инструмент, а она приживала, кто это?

А.ДОБИН: Ну, смотрите, вообще слово манипуляция, насколько я помню, я, к сожалению, небольшой специалист в лингвистике и филологии, но «манипула», по-моему, это рука на латыни и манипулой, кстати, называлось даже подразделение легиона. Это значит, что другой используется в качестве объекта руки, ну, манипулятор это тоже рука. То есть другой лишается собственной субъектности. Манипуляция это лишение другого собственной субъектности и его включают в качестве объекта в чужую игру, в чужую бессознательную.

С.СТИЛЛАВИН: Игра втемную.

А.ДОБИН: Игра бывает втемную, игра бывает не втемную, игра бывает взаимная, как правило. Но я бы пошел немножко по-другому. Помните, вот эти передачи были, у нас несколько передач последних про то, чего хочет мужчина, и я бы связал то, что мы обсуждаем сейчас, с тем, что мы говорили о желании мужчины. Мы говорили, в общем и целом, о том, как желание мужчины пролегает через другого, ну, через Эдип, через маму, потом идентифицируется с папой. И соответственно есть три этапа, и я бы сказал, что каждый из трех этапов может быть объектом манипуляции. Первый этап, это когда мать формулирует, другой формулирует твои желания и соответственно, когда женщина становится тем, кто формулирует за мужчину, чего он хочет.

С.СТИЛЛАВИН: Типичная ситуация, когда, например: «Благодаря мне он так вырос по службе».

А.ДОБИН: Да, да, абсолютно.

С.СТИЛЛАВИН: «Я сделала из него богатого человека», например, или генерала, или кого-то еще.

А.ДОБИН: Но важно не только, чтобы она это воспринимала, важно, чтобы он тоже так же воспринимал, давайте будем…

С.СТИЛЛАВИН: Верить в это.

А.ДОБИН: Да, она может верить во что угодно, важно, чтобы он в это верил. Это гораздо важнее, чем то, что она сама себя успокаивает, сама себя радует такими словами. Это очень важно, чтобы она ему объяснила, как устроен мир, она дает ему слова, дает ему описание реальности, дает ему описание его места в этом мире.

С.СТИЛЛАВИН: Характеристику другим людям.

А.ДОБИН: Характеристику другим людям подробную, как «пятиминутка ненависти», например, знаете, как у Оруэлла, они собираются, и она «пятиминутку ненависти» проводит с ним в отношении окружения, кто хороший, кто плохой, кто подонок, кто, наоборот, прекрасный человек. И соответственно он использует эти слова для понимания мира.

С.СТИЛЛАВИН: А он, что, Чебурашка что ли? У него только уши есть, больше ничего?

А.ДОБИН: Вот на этом этапе он Чебурашка, на этом этапе у него большие уши.

С.СТИЛЛАВИН: И маленькое тельце. 

А.ДОБИН: Да, а рядом с ним  Крокодил Гена зубастый, который…

С.СТИЛЛАВИН: Вы путаете с Шапокляк, но мне это нравится.

А.ДОБИН: Ну, Шапокляк и Гена в одном лице. И в каком-то смысле он становится, является  вещью для нее, посредством которой она добивается своих целей. Но он на это готов, потому что ему дается описание, он не способен сам понимать мир. Она является как бы инструментом в его взаимоотношениях с миром. Это в чем-то, знаете, напоминает мир, вот мы про Оруэлла вспомнили только что, вот это мир такой антиутопия,  где из динамиков людям объясняют, как устроен мир, кто хороший, кто плохой, с кем мы воюем сегодня, с Океанией или с Остазией, сегодня так, завтра абсолютно так же она опишет ему совершенно другую реальность, и он абсолютно так же будет это слушать, потому что это то, на что он опирается, это опор в его отношениях с миром.

С.СТИЛЛАВИН: Он, что, маменькин сынок изначально?

А.ДОБИН: Он ищет маму, которая объяснит ему, как устроен мир, и он от нее никуда не уйдет.

С.СТИЛЛАВИН: Так это заложено матерью, такая конструкция?

А.ДОБИН: Заложена его дефицитом.

С.СТИЛЛАВИН: Дефицитом чего?

А.ДОБИН: Дефицитом его отношений с матерью, ему необходим был контакт с другим человеком, которого было очень мало, или который был нарушен, или он был целиком подчинен другому человеку в ее описании мира, как ребенок был объектом для матери, ее манипуляций. Она ему постоянно описывала, как устроен мир, как устроена жизнь, и он находит такую же женщину. Часто это фаллическая женщина, очень доминантная, властная, которая объясняет ему, как устроен мир. Это первый этап. Но не так много мужчин находится на этом этапе, но, в общем, есть энное число мужчин. Есть второй этап, о котором мы говорили, это, когда уже у него есть собственное желание, уже есть желание, и это желание быть объектом желания другого, то, о чем мы говорили. Он хочет быть объектом восхищения, желания, интереса, притягательности, он для этого трудится, зарабатывает.

С.СТИЛЛАВИН: Хочет быть подсвеченным таким.

А.ДОБИН: Постоянно, на постаменте, он хочет быть на табуреточке перед мамочкой, рассказывая стишки, много, чего.

С.СТИЛЛАВИН: И получая леденец.

А.ДОБИН: Ну, да, или подзатыльник в зависимости от…

С.СТИЛЛАВИН: Качества стишка.

А.ДОБИН: От качества рассказанного стиха, да. Но проблема в том, что здесь он боится, он целиком, или он прекрасен, или он целиком обесценен. «Ты вообще кто? Проваливай отсюда, ты не желанен» - «Я не желанен? Да я сейчас вас всех порву. Я не желанен. Я прекрасен, удивителен». Ему очень важно вот это восхищение, эта зачарованность им. Зачарованность им и зачарованность не просто, чтобы другой был рядом с ним, а чтобы другой постоянно им восхищался, принимал, любил, и чтобы желание другого было направлено на него, и он хочет быть вот этим объектом.

С.СТИЛЛАВИН: Тут тоже можно манипулировать таким?

А.ДОБИН: Тут масса средств манипуляций.

С.СТИЛЛАВИН: А этих Буратин много по сравнению, вот второго типа? 

А.ДОБИН: Несопоставимо больше, очень много.

С.СТИЛЛАВИН: Больше, чем тех, которым нужна мамочка, да?

А.ДОБИН: Да. Первые это, я бы сказал, это внушение, в первом случае это внушение, это навязывание определенного видения мира, с которым он соглашается. Часто такими местами служат различные религиозные или псевдорелигиозные учреждения, секты, например, где глава секты находит себе ведомых, ну, я бы не сказал идиотов, но людей, не способных оценивать реальность самостоятельно.

С.СТИЛЛАВИН: И он рассказывает, чего и как.

А.ДОБИН: Он рассказывает им, как устроен мир, чего хочет Бог, чего хотят различные, как правильно себя вести, как правильно жить, и они на это ориентируются. То есть для них это очень важно. В каком-то смысле я не являюсь противником всяких сект, потому что они в каком-то смысле работают, как пылесос. Потому что люди, которые не способны ориентироваться в мире, они находят себе таких сумасшедших. Ну, часто они их эксплуатируют, используют и мучают.

Т.КЕРБИ: Вы за социальный дарвинизм?

С.СТИЛЛАВИН: Сейчас мы доктора сразу в изолятор отсюда повезем.

А.ДОБИН: Не дай, бог, это ужасно, эти места отвратительны, ужасны и омерзительны, но они дают людям способ ориентации в мире, потому что, если их не будет всех этих сект, и эти люди выйдут на улицу.

С.СТИЛЛАВИН: То они заблудятся.

А.ДОБИН: То будет очень нехорошо. Но они в любом случае найдут место, куда они приткнутся.

С.СТИЛЛАВИН: Вы видите в сектах социальный инструмент.

А.ДОБИН: Абсолютно, это способ…

С.СТИЛЛАВИН: Все равно в изолятор повезем профессора, на всякий случай проверить его. Вдруг и без доктора на улице спокойнее будет.

А.ДОБИН: Да, да, абсолютно. Секта это очень плохо, это важно понимать, секта это плохо, потому что они эксплуатируют, они злоупотребляют.

С.СТИЛЛАВИН: Хорошо. Но такой может попасть и под женщину, под каток, да?

А.ДОБИН: Эта женщина может быть в качестве такой секты.

С.СТИЛЛАВИН: Микро? Микрозайм, микросекта.

А.ДОБИН: Да, ну, что делать. Времена мельчают, знаете, мужчины тоже.

С.СТИЛЛАВИН: То есть, когда достаточно одному гуру одного пациента.

А.ДОБИН: Ну, да. Ну, нет, ну, это одному гуру, конечно, недостаточно, но гуру приходится мириться с тем, что у него всего один.

С.СТИЛЛАВИН: Только один последователь. Это второй.

А.ДОБИН: Да, это внушение. Это первый, это внушение. И это внушаемые люди, люди манипулируемые. Когда мы говорим о манипуляторе, мы забываем, что тот, кто внушает, у него есть и обратная сторона. Те, кто хотят быть ведомыми, внушаемыми, подчиняемыми, те, кто хотят, чтобы над ними властвовал другой и объяснял им, как устроен мир. Это первые. Первые, те, кому внушают. Вторые, те, кого соблазняют. Это женщина, использующая соблазнение. «Ты такой прекрасный, ты такой умный».

С.СТИЛЛАВИН: А он не чувствует нюанса, когда искренне это говорится.

А.ДОБИН: Конечно, он не доверяет все время, но ему так хочется. Это вот, знаете, как в том анекдоте, я не люблю рассказывать анекдоты дважды, хотя, честно говоря, люблю, но не важно. 

С.СТИЛЛАВИН: Хочется сказать словами из мультфильма: «Какой вы милый».

А.ДОБИН: Вообще говоря, анекдот, который в прошлый раз рассказывал: «Это же надо так деньги любить». Когда подходит новый русский к зеркалу, с постели встает, видит на кровати прекрасную блондинку   и вздыхает томно: «Это же надо так деньги любить». Тут, смотрите, в соблазнении всегда есть треугольник, есть он, есть она и есть его деньги.

С.СТИЛЛАВИН: И треугольник. А, деньги.

А.ДОБИН: Его деньги, да.

С.СТИЛЛАВИН: То есть, только деньги? На месте денег не может быть ничего другого?

А.ДОБИН: Что угодно может быть на месте денег. На месте денег может быть все, что она хочет. И тут просыпается огромная обида у мужчины, она не любит меня, на самом деле, ей нужны только деньги. Но проблема в том, что женщина может его любить, а он все равно будет подозревать, что, на самом деле, ей нужны только мои деньги, она не хочет…

С.СТИЛЛАВИН: Как избавиться от этих подозрений, доктор?

А.ДОБИН: Проблема еще в другом. Смотрите, в этой истории есть два треугольника, там, на самом деле, не один треугольник. Есть треугольник – мужчина, женщина, его деньги. А есть другой треугольник – женщина, ее красивое тело, мужчина.  То есть он тоже…

С.СТИЛЛАВИН: Ему нужны…

А.ДОБИН: Абсолютно, он так же… То есть тут в каком-то смысле ситуация симметричная. Есть ее красивое тело, и она красавица, есть его деньги. Понимаете, то есть в каком-то смысле это всегда взаимное соблазнение. Он ее соблазняет одним, она его соблазняет другим, и между ними часто нет прямых отношений. Это отношения, в каком-то смысле построенные на таком бессознательном завлечении другого, он теряет деньги, она от него уходит, например.

С.СТИЛЛАВИН: Она теряет время.

А.ДОБИН: Да, она теряет красоту на этого идиота, конечно, ей надо компенсировать трату своего времени финансовыми ресурсами, которые она получает. Часто отношения строятся таким образом. Но это вот такой треугольник, он всегда есть. То есть, есть то, что человек хочет получить, и есть один и другой человек. То есть, есть вот этот «икс», который они хотят посредством другого приобрести. Этот «икс» никогда, люди обычно думают, что ей нужны только деньги, это не так, этот «икс» это просто объект ее желания. Это не он, а что-то такое грандиозное, что она получает посредством него. Как строятся манипуляции, как строятся соблазнения в этой ситуации? Например: «Твоя жена тебя совсем не понимает, она не понимает, насколько ты интересен, классный, умный».

С.СТИЛЛАВИН: Рустам одобрительно кивает: да, да.

А.ДОБИН: И это всегда работает.

Р.ВАХИДОВ: Конечно, работает, минут на 15.

С.СТИЛЛАВИН: Ну, это твои проблемы, брат.

А.ДОБИН: Проблема в том, что, да, всегда… Но это всегда работает. Так же и мужчины могут манипулировать женщиной. Знаете, настоящий полковник, вот он такой, он обещал на мне жениться.

С.СТИЛЛАВИН: Улетел, но обещал вернуться.

А.ДОБИН: Да, обещал, обещал, обещал. И вот эти обещания для женщин тоже могут быть соблазнением. Он же обещал, как, он обещал мне яхту, как вы рассказывали эту историю. Как, как так?

С.СТИЛЛАВИН: То есть, погодите, мужчины все-таки как бы берут комплименты настоящему, а женщина может кредитоваться, что еще более, мне кажется, глупо. Ну, в принципе, если разложить.

Р.ВАХИДОВ: Причем под очень высокий процент.

С.СТИЛЛАВИН: То есть этот уже сейчас красавец, и его сейчас не ценят, а я тебе яхту потом, да? 

А.ДОБИН: Не совсем.

С.СТИЛЛАВИН: Вот поэтому женщины и кричат со всех концов, что у нас в стране и в мире, ну, вы в нем там не были, но я был, что там неравенство между полами. Вот,  в чем неравенство, ребята, девчонки, не кредитуйте. Друзья мои, Анатолий Добин, психолог, психотерапевт и будущий профессор, уже готовит дырочки на плечах под погоны.

Р.ВАХИДОВ:  Сообщение от нашей слушательницы. «Как Сергею Валерьевичу удается улавливать связь в том, что говорит доктор? Остальные в студии просто молчат».

ВЛАДИК: Он ближе всех к будущему профессору.

С.СТИЛЛАВИН: Профессор заряжает меня своей информацией. Это мне вспоминается одно из моих первых заданий серьезных, когда я еще был журналистом, это было в начале 1990-х годов, меня отправили брать интервью у мужчины одного уважаемого, который открыл в Питере один из первых, ну, как бы сейчас сказали, модных супермаркетов. Я пришел к нему и с блокнотом, и с дорогим для меня и вообще, в принципе, дорогим диктофоном. А он мне сказал: «А я вам не разрешу пользоваться ни тем, ни другим, вот, как запомните то, что я вам скажу, так и напишите». И, знаешь, включились какие-то внутренние механизмы, я даже чуть слово в слово все записал, а материал был на всю полосу в газете огромный. Так же и я от Добина подпитываюсь вот этой его информацией, энергетически подпитываюсь. Доктор, так продолжим, мы вас осекли.

А.ДОБИН: Да, ну, вот мы только что в перерыве обсуждали этот момент, что та заставка, которая здесь звучит: «Вы виолончелист?»

С.СТИЛЛАВИН: «Какие у вас пальцы».

А.ДОБИН: Да, это есть яркий пример соблазнения, которое работает.

Т.КЕРБИ: Не эффективное.

А.ДОБИН: Ну, почему. 

ВЛАДИК: Как получится.

А.ДОБИН: Ну, да, ну, в общем и целом, соблазнение обычно эффективно, потому что человек хочет этого. То есть, с одной стороны, мы говорим о манипуляции, но мы забываем, что манипулировать можно только тем, кто хочет быть манипулирован, он хочет этого восхищения, он хочет этого пьедестала, и он зачарован этим сам, он сам этим соблазнен, и он сам соблазнен этим образом. И, кстати говоря, вот мы с вами говорили о гомосексуальных отношениях, они во многом строятся на…

С.СТИЛЛАВИН: Соблазнении.

А.ДОБИН: Да, как раз на вот этом соблазнении.

С.СТИЛЛАВИН: Нарциссизм.

А.ДОБИН: Абсолютно, вот это восхищение самим собой. То есть часто многие первертные отношения нарушенные, они строятся именно на поиске отражения самого себя. Например, мы видим вот эти пары, которые бывают, такой молодой и постарше, и постарше восхищается этим молодым, но он видит в нем самого себя. Он проецирует самого себя маленького, юного, смотрящего на мир таким взглядом, и он идеализирует его. Соответственно эти нарциссические отношения построены, и отношения такого плана построены именно на непрерывном самовосхищении самим собой через другого. И это тоже яркий пример соблазнения. Соблазнения другого тем, что ты такой прекрасный, такой чудесный, такой восхитительный.

С.СТИЛЛАВИН: А остальные этого не видят.

А.ДОБИН: Остальные не понимают.

ВЛАДИК: Как так?

А.ДОБИН: Они не могут понять.

С.СТИЛЛАВИН: Они недостойны этого понимания.

А.ДОБИН: Да, да, только я вижу.

С.СТИЛЛАВИН: Или только мы видим.

А.ДОБИН: Да, но проблема в том, что человек попадает… В чем ловушка соблазнения? Попадая в эту ловушку и начиная в это верить, он начинает бояться утратить это восхищение. «Как? Ты не купишь мне машину? Ты, может быть, не такой прекрасный, как я думал о тебе». Понимаете, это постоянный страх. Эта ловушка захлопывается в тот момент, когда соблазнение начинает эффективно работать. А когда он верит в это, в этот момент это становится очень мощным средством управления, потому что он очень боится утратить это восхищение, и это начинает его вести в разные стороны. «Как, ты не женишься? Я даже не знаю, что сказать после этого. Нет, нет, все, наши отношения закончены». «Как, нет, не уходи, дорогая, нет, ну, пожалуйста, умоляю, хорошо, обязательно женюсь». «Как, ты не купишь мне квартиру?» - «Ну, знаешь, у меня сейчас нет денег». «Ну, раз нет денег».

Т.КЕРБИ: Что с этими людьми не так. Я сказал бы просто: «Прекрасно, уходи, и не возвращайся». Все легко.

А.ДОБИН: Ну, смотри, ты не строишь на этом свою самооценку. В тот момент, когда ты начинаешь строить на этом свою самооценку, у тебя начинает почва выходить из-под ног с уходом другого. Это страшный удар. Я видел многих людей, которые попадали в тяжелейшую депрессию после ухода такого объекта.

Т.КЕРБИ: Знаете, это страшный удар, что женщина говорит тебе, что «ты не мужчина, ты не можешь это сделать для меня», да, это обидно, но более больно купить ей квартиру.

С.СТИЛЛАВИН: А ты сволочь.

ВЛАДИК: Материалист.

С.СТИЛЛАВИН: Что значит обидно купить женщине квартиру. Как он жонглирует нашим языком – обидно купить женщине квартиру. Запомните, ребята. Когда она будет говорить вам: «Купи мне что-нибудь», говорите: «Да мне просто обидно тебе покупать кольцо. У тебя будет кольцо, а у меня ничего?» Это обидно. Согласен.

Т.КЕРБИ: Платить что-нибудь за 3 тысячи рублей мне больно, я даже не могу представить  квартиру.

С.СТИЛЛАВИН: Я думаю, что Пушкин потому так искусно жонглировал нашими словами русскими, что смотрел на них несколько со стороны, как арап Петра Великого.

А.ДОБИН: Смотрите, тут есть третий момент. Я бы еще поговорил о соблазнении, потому что об этом можно очень много говорить, это невероятно интересная тема. Но есть третий момент, просто чтобы не упустить, это когда мужчина хочет признания в качестве мужчина. «Ты не мужчина». То есть вот этот третий этап, когда ребенок идентифицируется с отцом, с образом мужчины, и он признается, то есть и тогда начинаются манипуляции, ну, в этом случае не целиком уже, то есть ты такой прекрасный или ты ничтожество, а тут ты мужчина или ты не мужчина, ты не мужик, нет, настоящий мужик бы так себя не повел. У тебя этого инструмента нет, который есть у мужчины, фамильный инструмент.

Т.КЕРБИ: Мои бывшие подруги сказали, что я не уверен в себе. Это было то же самое.

С.СТИЛЛАВИН: Это тоже было больно.

Т.КЕРБИ: Нет, ты просто не уверен в себе.

С.СТИЛЛАВИН: Да, ты просто не купил мне брюллик в ухо.

А.ДОБИН: Да, и это третий момент, на котором строится. Но, конечно, центральное ядро это соблазнение, восхищение нарциссическими мужчинами, которые сами соблазняют женщин своим нарциссизмом. Женщины также соблазняются этими мужчинами, такими яркими, прекрасными.

С.СТИЛЛАВИН: Слушайте, вы описываете картину, как вот такие отъявленные пауки сидят в стеклянной трехлитровой банке, ползают друг по другу и, в принципе, как бы хочется крышечку поплотнее, проверить, как там, резиночка не прохудилась, чтобы никто не дай, бог, не вылез оттуда. Доктор, мы любим ваши рассказы. И хотя большинству наших слушателей, я так чувствую, непонятно, о чем вы говорите, но магия вашего голоса творит чудеса. Анатолий Добин, психолог, психотерапевт, профессор межгалактических отношений. Спасибо.