Top.Mail.Ru

Кафедра

Выпуск 26 ноября 2016 года
Радиопрограмма, 2016 – 2018
Россия
Образовательные

3 сезона, 1237 выпусков по 38 мин

Радио Маяк

И.РУЖЕЙНИКОВ: У нас сегодня в гостях кандидат исторических наук, главный редактор журнала Historicum Мурат Куриев. Здравствуйте, Мурат. М.КУРИЕВ: Добрый день. И.РУЖЕЙНИКОВ: Спасибо за то, что в выходной день часть своего времени дарите радиослушателям радиостанции «Маяк». М.КУРИЕВ: Для Наполеона сколько угодно. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы сегодня, дорогие друзья, поговорим о самом длинном путешествии. Для того чтобы попасть с острова Эльба на остров Святой Елены, ну, сейчас, наверное, надо потратить часа 4, может быть, 5 на самолете. У Наполеона этот путь, ну, в кавычках, разумеется, занял примерно 100 дней. 100 дней Наполеона интересны, прежде всего, для меня своей уникальностью. Историю ни до, ни после не знала столь триумфального возвращения к власти человека, казалось, поверженного на самое дно. 100 дней Наполеона наглядно иллюстрируют несостоятельность многих тезисов о незначительности роли личности в истории. И, наконец, 100 дней Наполеона это завершение периода социально-политических потрясений Европы, который начался с французской революции XVIII века, дальше были другие потрясения. Еще раз, у нас в гостях главный редактор журнала Historicum, кандидат исторических наук Мурат Куриев. А можно так, кстати, сказать, это если мы о конце 100 дней, что выдворением Наполеона в Атлантический океан совсем уже завершилась эпоха французской революции? М.КУРИЕВ: Не то, что можно, а нужно. Не выдворением Наполеона точнее будет сказать. Эта эпоха началась в тот роковой день для Людовика XVI, когда он распорядился созвать Генеральные штаты, и закончилась 18 июня 1815 года поражением Наполеона в битве при Ватерлоо. Потому что события, которые последовали дальше, они уже роли никакой не играют, Наполеон просто подчинился тому, что с ним происходило. Его поражение это конец эпохи, действительно. И, кстати, именно по этой причине, в том числе, Ватерлоо одно из самых знаменитых сражений, потому что это точка, это жирная точка. И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, жирная точка. Ну, давайте все-таки до точки. Вспоминать школьный курс истории, так вот в проброс написано, или, допустим, можно вспомнить не школьный курс истории, а «Граф Монте-Кристо», Наполеона выдворили, причем не в тюрьму посадили, дорогие друзья, а сделали губернатором острова Святой Елены. Потом мы знаем, что он бежал… М.КУРИЕВ: Эльба. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ой, извините, Эльба. Это совсем недалеко, дорогие друзья. М.КУРИЕВ: Даже хотели королем Эльбы сделать, этот вопрос обсуждался на Венском конгрессе. Титул короля Эльбы, он обсуждался. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, он стался не королем, он стал просто… М.КУРИЕВ: Правителем просто. И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, он стал просто правителем, причем довольно успешным, удачным. Потом он совершил небольшое путешествие во Францию, и вот 100 дней. Скажите, пожалуйста, как так получилось, что, отправляя Наполеона на остров, который находится на расстоянии, я так понимаю, что меньше дня пути, ну, два дня пути, наверное, не торопясь. М.КУРИЕВ: Одного. И.РУЖЕЙНИКОВ: Он за сутки доплыл. М.КУРИЕВ: Нет, он доплыл за три дня, но только потому, что он упустил ветер и поэтому он, кстати говоря, чуть не попал в плен. Мимо него проходили суда и английские. И.РУЖЕЙНИКОВ: Переговаривались там с капитаном. М.КУРИЕВ: Да, переговаривались. И.РУЖЕЙНИКОВ: Это же все на Венском конгрессе они определили, что как, оставили ему часть армии, по-моему, 400 или 500 человек. М.КУРИЕВ: Ну, со всеми вместе там порядка 1000 человек было. Гвардейцев там было 600 и 150, ну, да, больше 700 человек. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы смотрим из 2016 года, казалось бы, менее людоедский век, но рождается вопрос, а чего его не в тюрьму? Почему для него заново Бастилию не построили какую-нибудь? А почему его не расстреляли, что совсем уже смешно, конечно, для того времени. Почему такую степень свободы, на это мы смотрим из 2016 года, ему дали? М.КУРИЕВ: Ну, на самом деле, на мой взгляд, это понятно как раз, потому что к нему относились, как к равному. Монархи относились к нему, как к равному и проявлять здесь какую-то кровожадность было нелепо, да и не в традициях времени, честно говоря, потому что это было глупо довольно-таки. И многие об этом предупреждали, что помещая его близко от Франции, можно попасть в неприятность. И.РУЖЕЙНИКОВ: Чье это было предложение? Английское? М.КУРИЕВ: Нет, как ни странно уже в том, что его определили на Эльбу, наибольшую роль сыграл Александр сам, наш император российский. И.РУЖЕЙНИКОВ: Хорошо лично знакомый с Бонапартом. М.КУРИЕВ: Но это не суть важно. Главное, что все согласились и, повторяю, даже обсуждалась на Венском конгрессе всерьез идея сделать его королем Эльбы. То есть это такое, понимаете, и как бы… И.РУЖЕЙНИКОВ: Прекраснодушие, да, было такое? М.КУРИЕВ: Это очень сложно объяснить. И как бы они ни ненавидели его в какой-то период жизни, но они признавали величие этого человека, они не могли его не признавать. И.РУЖЕЙНИКОВ: Оставить тень величия. М.КУРИЕВ: Да, оставить тень величия. Но уж, когда они отправляли на Святую Елену, с ним уже по полной рассчитались, что ж говорить. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мы до этого еще дойдем, хотя это же так близко, это три месяца, ну, в смысле, после бегства. М.КУРИЕВ: Да. И.РУЖЕЙНИКОВ: Сохранились ли исторические сведения о том, что не в один день он сел на свои корабли, то есть, что идея эта его будоражила? М.КУРИЕВ: Вы знаете, для меня, на самом деле, это долгое время был главный вопрос. Я пытался понять, зачем он это сделал. Когда я начал писать книгу о Ватерлоо, которую, дай, бог, когда-нибудь напишу, естественно, я не могу не обратиться к пребыванию его на острове Эльба, и я хотел понять, почему он это сделал? Во-первых, когда мы имеем дело с Наполеоном, не надо обращать внимание на внешние факторы, всегда надо думать только о его личной мотивации, ни о чем другом. Потому что, конечно, объясняется, что он слышал о разногласиях между союзниками в Вене, что он знал, что во Франции недовольны Бурбонами. Ну, конечно, знал. Но все равно решение он принимал всегда сам. И для меня было важно понять его побудительный мотив. И я даю свою версию, я не претендую на истину в последней инстанции. Мне кажется, что он жил с ощущением того, что он что-то недоделал, и что его предали. Это факт. Потому что, ну, так чуть-чуть назад мы вернемся, я позволю себе, проиграл-то кампанию не он, проиграли маршалы. Везде, где он сражался, он везде практически побеждал. Сдал союзникам Париж Мармон, его бывший адъютант, что его просто потрясло до глубины души. Он, когда узнал об этом, он просто сказал: «Это сделал Мармон, человек, с которым я делил свой хлеб». Заставили отречься его маршалы. Мы же помним эту знаменитую сцену в фильме Бондарчука – грохочущие сапоги во дворце Фонтенбло. И вот это ощущение, оно его, я думаю, очень сильно как-то беспокоило. А потом он настолько деятельный был человек. И мы же забываем, ему же всего 46 лет было. И.РУЖЕЙНИКОВ: Довольно молодой даже для того времени. М.КУРИЕВ: По тем временам, даже для того времени довольно молодой человек. Натура очень деятельная, активная. Я думаю, что, в конце концов, он вдруг сам сказал: «А почему нет, собственно говоря?». Хотя есть здесь один очень важный нюанс, о котором мало, кто помнит, что, на самом деле, он всерьез рассматривал два варианта – бежать во Францию или в Неаполь к своему шурину, то есть, нет, шурин он ему получается. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ему шурин, да. М.КУРИЕВ: К своему родственнику Мюрату, королю неаполитанскому, который тоже его предал, на самом деле, в 1814 году. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, по сути дела, да. М.КУРИЕВ: Но он всерьез рассматривал оба варианта. Потом в какой-то момент… Есть красивая легенда, как он там идет мимо гвардейского патруля, дергает за усы и говорит: «Ах, ворчун, мы скоро вернемся с тобой». И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, это легенда, не более, да? Хотя почему бы нет. М.КУРИЕВ: Дергать за усы он мог и любил, но я думаю, что в какой-то момент все это сошлось, и он решился на такую… И.РУЖЕЙНИКОВ: Это не авантюра, это авантюра-авантюра-авантюра, вот совсем. М.КУРИЕВ: Безусловно. И.РУЖЕЙНИКОВ: Опять-таки, глядя из сегодняшнего дня, мы знаем, какая была, то есть мы сейчас обладаем, не мы, вы, вы обладаете знанием о политической ситуации современной Наполеона гораздо лучше, нежели сам Наполеон, сидя на острове Эльба. М.КУРИЕВ: Конечно. И.РУЖЕЙНИКОВ: Не было шансов? М.КУРИЕВ: Вопрос простой. И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, для него. То есть авантюра или действительно, у меня туз в рукаве? Или вот как? М.КУРИЕВ: Вы знаете, когда 7 марта 1815 года он вошел в город Гренобль, он сам сказал: «До сегодняшнего дня я был авантюристом. Сейчас я снова стал монархом». Он, в общем-то, и сам понимал, что это авантюра. Это раз. Два, ну, это не тот случай, когда мы говорим про развилки истории. Никак, ничего не могло повернуться по одной простой причине, ну, мы дальше, наверное, будем об этом говорить. И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, обязательно. М.КУРИЕВ: Решение вопроса могло быть только одним – военным, больше никаким. Армию, которую он выставил в поход в Бельгию, которая воевала, это все, что у него было. И.РУЖЕЙНИКОВ: Все, что у него было, да. М.КУРИЕВ: Союзники к концу октября могли выставить больше миллиона солдат против него. И.РУЖЕЙНИКОВ: Сколько с ним было верных ему солдат, когда он высадился на берег Франции? М.КУРИЕВ: Ну, чуть больше тысячи человек. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть ничего. М.КУРИЕВ: То есть ничего. Из них это порядка 700 с лишним человек это гвардия, которой, кстати, командовал и поехал с ним на Эльбу тот самый генерал Камбронн, который произнес вот эти знаменитые слова в битве при Ватерлоо. И.РУЖЕЙНИКОВ: Сколько заняло времени от превращения корсиканского чудовища в его величество императора? М.КУРИЕВ: 20 дней ровно. С 1 марта по 20. Вот этот период, кстати говоря, с 1 марта по 20, он называется «полёт Орла». Это знаменитый «полёт Орла», когда он шел. И ведь, что самое интересное, еще на острове Эльба он говорил своим приближенным, что я покорю Францию без единого выстрела. Как он говорил, так он и сделал. И.РУЖЕЙНИКОВ: Но, с другой стороны, Мурат, вот если бы вы, вы бы так же говорили своим приближенным? Будучи в этом уверенным или не будучи. Вы же не говорили бы своим приближенным, не то, что приближенным, соратникам: «Ребят, я не знаю, покорю или нет. А вы сами смотрите, идти ли нет». Это же Наполеон был. М.КУРИЕВ: Ну, вы же поймите, что мне этот человек глубоко симпатичен еще и потому, что он неисправимый романтик совершенно. Он романтик абсолютный, он верил в это и как-то снисходительно к этому относиться не стоит. И.РУЖЕЙНИКОВ: Я прошу прощения, вы знаете, извините, что я вас перебиваю, у меня сегодня с утра зашел, извините, дорогие друзья, с женой, разговор о романтизме Наполеона. Я привел такой пример, я его тоже назвал романтиком, я говорю, понимаешь, ничего там не могло произойти, ну, Веллингтон, он почти гений был тоже, ну, ладно, это мы дойдем. Романтик Наполеона разбился о случайность солдафона, гениального солдафона Блюхера. Гениальный солдафон, а здесь гениальный романтик. Вот два времени сошлись. М.КУРИЕВ: Как Байрон говорил: «Сильнейший там, но нет, не худший пал». И.РУЖЕЙНИКОВ: История с его соратником, с героем, можно же героем называть? Конечно, можно, герой с любой стороны. Героем войны 1812 года маршалом Неем. Чем руководствовался Ней, отдавая себя и войска, приданные ему, а это было, по-моему, около 10 или 15 тысяч, это довольно серьезно. М.КУРИЕВ: Да, это серьезно. И.РУЖЕЙНИКОВ: Чем он руководствовался? Он был тоже, он солдафон был? Он не понимал, что происходит? Или это любовь? М.КУРИЕВ: Нет, никакой любви в этом случае не было, на самом деле. И.РУЖЕЙНИКОВ: Предатель же был, в общем, тоже. М.КУРИЕВ: Ну, понимаете, как, по сути дела, Ней, формально если подходить, чистой воды предатель. То есть он предал и короля. Он сначала предал Наполеона, но потом он предал короля. И, кстати говоря, когда разговор шел о казни Нея, о судебном процессе над ним уже после всех событий, ведь Веллингтон, который был командующим оккупационными войсками, от него зависело решение, он категорически сказал: «Потому что для меня этот человек по любым меркам предатель», – сказал он. Это правда. Ней тоже был неисправимым романтиком, таким же, как Наполеон, неисправимым абсолютно. Но Наполеон сам про него очень хорошо сказал: «У маршала Нея очень много сердца, но мало головы». Имея в виду, что он способен на эмоциональные поступки и решения, но оценить перспективу, стратегически подумать это не сильное качество Нея. И он как солдат был точно такой же, мы дальше об этом будем говорить. Ведь это была фатальная ошибка, что Наполеон доверил Нею руководство войсками на поле боя, просто фатальная. Так что, ну, что говорить о Нее, да, вот он это сделал. Что самое интересное, он, когда крикнул солдатам: «Дело Бурбонов проиграно» и перешел на сторону императора, его адъютант ему сказал с укором: «Зачем вы это делаете?». И Ней тоже произнес такую известную довольно фразу: «А разве можно остановить море двумя руками?», – сказал он. Ну, он все понимал. Он, кстати, написал Наполеону письмо, в котором называл его тираном. И.РУЖЕЙНИКОВ: Когда? М.КУРИЕВ: Сразу после того, как он перешел на его сторону. Он же уехал тут же, он не остался с Наполеоном. И.РУЖЕЙНИКОВ: А, он не остался с ним? Он уехал опять в Париж? М.КУРИЕВ: Нет, он уехал к себе в имение. Он уехал, Наполеон вызвал потом его. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть он ему отдал войска, а сам удалился. М.КУРИЕВ: Он как бы отдал войска, сделал распоряжение. Ну, не отдал, они сами перешли. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, конечно. И написал письмо. М.КУРИЕВ: И написал письмо, в котором он говорил, что вы тиран, вы причинили много вреда моей родине. Но, если вы, и там он перечислял условия, условия, я тогда, безусловно, встану на вашу сторону. Но это было такое его решение. Но, к сожалению, поскольку, опять-таки, повторюсь, все упиралось все равно в войну, Ней оказался здесь слабым звеном. И.РУЖЕЙНИКОВ: Наполеон понимал то, что он идет не править Францией, а идет в Париж, для того чтобы собрать войска и воевать против коалиции? Он это понимал или нет? Или он надеялся, что возможно будет избежать, заключив мир, к примеру, с той же самой Россией? Ну, наверное, все-таки с Россией, прежде всего. М.КУРИЕВ: Конечно, он надеялся. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть он оценивал свою слабость военную. М.КУРИЕВ: Ну, он понимал. Он в 1813-1814 году не мог собирать достаточно сил, чтобы противостоять противнику, а сейчас-то куда. И.РУЖЕЙНИКОВ: То есть он надеялся, прежде всего, на политическое решение вопроса дипломатическое. М.КУРИЕВ: Он надеялся, да, на то, что это решение… Ну, и такой общеизвестный факт, он же переслал Александру этот секретный договор между Австрией, Францией и Англией, который забыл просто Людовик XVIII. Ну, известная такая деталь. Александр проявил себя очень мудро, он же не извлек из этого выгод никаких. Он позвал Меттерниха и сказал, что: «Мы забываем об этом, у нас одна общая задача – уничтожить Наполеона». Все. И вот тут надо понимать, что… И.РУЖЕЙНИКОВ: На Черчилля похоже. М.КУРИЕВ: Да, что никаких шансов на то, что с ним договорятся, конечно, у него нет. И.РУЖЕЙНИКОВ: Как быстро Наполеон об этом понял? Как быстро он понял, что нет, только в Бельгию с маленькой армией? М.КУРИЕВ: Ну, если в апреле он начал собирать эту армию, а 20 марта пришел в Париж, то давайте, можно посчитать. Очень быстро. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, да, очень быстро понял. Вы представляете, он же понял, да? Он прекрасно умел считать. Величайший стратег, один из величайших стратегов всего мира. Этот человек понимал, чем, скорее всего, это закончится. Вот в это время он уже понимал. То есть, если в Гренобле он еще мог думать, может сложиться так, а может этак, то здесь, в общем, этот романтик прекрасно понимал, чем это закончится, как мне кажется. В общем-то, уже пора подходить к Ватерлоо, наверное. Опять же, человек, который, ну, допустим, я. Я несведущий в стратегии, тем более, в военном деле начала XIX века, а чего бы в Париже не остаться. Зачем он в Бельгию пошел? Я понимаю, туповатый вопрос. М.КУРИЕВ: Вы знаете, здесь я тоже вынужден немножко не обойтись без предыстории, что называется. Потому что я помню, раз уж мы говорим все-таки о 100 днях в целом, здесь есть очень важный момент, что в советское время, да и сейчас я встречаюсь с этим, есть такое мнение, что, если бы он надел сапоги 1793 года, если бы он провел революционные опять преобразования, тогда вот… Ну, это, на самом деле, чушь. Потому что он и к власти пришел сам, потому что Франция от революции устала в свое время, и здесь никаких сапог 1793 года не могло быть. И ничего Франции он не мог предложить кроме самого себя. А что он лучше всего умел делать? И.РУЖЕЙНИКОВ: Воевать. М.КУРИЕВ: Ну, конечно, воевать. И раз у него не осталось других вариантов, то он говорит себе как обычно: «Ну, надо ввязаться в бой, а там посмотрим. А там видно будет». Реально он понимал, что сейчас он будет иметь дело с армией, которая примерно равна по численности, ну, чуть превосходит, что он может их разбить, и ситуация может измениться. Другой вопрос, что он сам себя в этом убеждал, ну, изменилась бы ситуация, но ненадолго. И.РУЖЕЙНИКОВ: Еще 100 дней. М.КУРИЕВ: Но все равно он мог так рассуждать, он имел для этого основания. Нанести военное поражение, убедить колеблющихся, что там, где-то, а там посмотрим. И.РУЖЕЙНИКОВ: Колеблющихся кого? Внутри Франции или нет все-таки, или участников коалиции? М.КУРИЕВ: Я думаю, скорее всего, вне, потому что, ну, что внутри, внутри его поддержали. А вот тут где-то как-то, кто-то мог опять вспомнить о недовольстве. Ну, было же не довольство все равно, действительно были противоречия на Венском конгрессе, все было. Поэтому он теоретически так мог рассуждать и имел для этого права. И.РУЖЕЙНИКОВ: Все основания, по сути. М.КУРИЕВ: Но для начала надо было выиграть кампанию, хотя бы вот эту бельгийскую и нанести удар первым, конечно, тут никаких вариантов не оставалось других. И.РУЖЕЙНИКОВ: Оперативное командование войсками все-таки осуществлял не он или он? Э М.КУРИЕВ: Тут очень сложная вещь. Понимаете, все считают его роковой ошибкой, например, то, что он назначил Нея командующим на поле боя. И он долго следил просто за ним, ничего не предпринимая. И.РУЖЕЙНИКОВ: Для меня всегда это было, то есть я не понимал, почему. Я, даже не являющийся специалистом в этом сражении. Зачем ему это нужно было? М.КУРИЕВ: А вот тут, я думаю, что мы имеем дело с непонятной совершенно вещью, потому что ведь очевидно и даже, кстати говоря, в фильме Бондарчука это правильно показывалось, он был не совсем здоров. Он испытывал такие приступы внезапной усталости, что он вынужден был ложиться и не двигаться, это правда, это с ним было. Ну, вы помните, как в фильме испарина вот эта, которая выступает на лбу и все говорят: «Сир, что с вами?» Было это. Конечно, он был не до конца здоров. Что с ним происходило там, какие были проблемы, ну, это и не важно, по сути дела. И.РУЖЕЙНИКОВ: Абсолютно. То есть он не мог себе доверить командование войсками. М.КУРИЕВ: Не то, что он не мог. Он, во-первых, имел и право, с одной стороны, рассчитывать на маршалов. Ну, почему, он же здесь рядом, а маршалы часто решали исход сражений. Но здесь есть другие интереснейшие вещи. Он назначает маршала Даву, лучшего из своих маршалов, лучшего военным министром и комендантом Парижа, и не берет его в кампанию. И.РУЖЕЙНИКОВ: Может быть, он боялся предательства, подобного предательству Нея? М.КУРИЕВ: Нет, а Даву никого не предавал. И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, боялся, он же не верил, что Ней его примет и придет к Бурбонам. Наверняка же это было для него тоже… М.КУРИЕВ: Нет. Вот тут я считаю, что его назначения военные, они как раз были во многом политическими, и это его погубило. Назначая Нея, он как бы демонстрировал, что все вот эти выкрутасы, которые Ней сделал, не имеют никакого значения. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вы прощены. М.КУРИЕВ: Вот я оказываю ему доверие, да. Сульт, который стал его начальником штаба, кстати говоря, тоже, в общем-то, предал его и какие проблемы. Но, опять-таки, он назначает Сульта начальником штаба, который штабист-то никакой. И он ему потом будет говорить: «Вы послали гонца к Груши?» Он говорит: «Да, послал». Он говорит: «Где Бертье? Бертье послал бы уже десять человек». А Бертье уже не было. Он назначает Груши. Ну, человека, который был очень хорошим кавалеристом. И.РУЖЕЙНИКОВ: А вот скажите, знаете, насчет, вот сорвали с языка, на ваш взгляд, назначение Нея или назначение Груши было его самой роковой ошибкой при Ватерлоо? Что более роковым было? М.КУРИЕВ: Ну, во-первых, дальше мы должны будем сказать обязательно, что кроме ошибок, там все-таки были с другой стороны люди, которые заставили сделать эти ошибки. И.РУЖЕЙНИКОВ: Которые, во-первых, могли пользоваться ошибками, во-вторых, заставляли это делать. Но вот назначение Груши, допустим? Не стратега вообще. М.КУРИЕВ: Ну, да. Груши единственный из маршалов, который стал маршалом во время 100 дней, единственный. Кавалерист, не имевший опыта командования большими соединениями, не имевший абсолютно. Но человек лояльный, решительный, кстати говоря, на самом деле, тоже не надо его идиотом изображать. Он очень решительный. И он абсолютно послушный служака. Он поэтому-то и не проявил инициативу, потому что он ждал приказа. Он ждал, ждал, ждал и всё, он не проявил инициативы. То, что сделал бы, например, Массена, которого не было, он был болен. Ну, я молчу про Мюрата или Лана, которые тоже люди, которые вполне действовали самостоятельно. Но, что сделано, то сделано, здесь уже как бы… Он назначения такие делал, надеясь, во-первых, что он может изменить в любой момент ход битвы, а оказалось, что он упустил момент. Это раз. А, два, ему хотелось еще показать как-то, что лев еще не повержен. Что вот я назначаю, они дерутся, как было. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мое решение судьбоносно. М.КУРИЕВ: Мое решение судьбоносно, да. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ну, поставил все и проиграл. Что касается командующих, которые были на другой стороне. Вот об их гениальности, об их решимости. М.КУРИЕВ: Это два совершенно противоположных персонажа, но очень интересных. Вот Блюхер, старик по всем меркам, 74 года. По меркам того времени глубокий старик. И.РУЖЕЙНИКОВ: В седле зато сидел. М.КУРИЕВ: Да, сидел прекрасно. Человек, которого Наполеон бил столько раз и бил нещадно. Но у него была очень странная вещь с ним такая, он Наполеона абсолютно не боялся. Вот он его бил, бил, а он его не боялся. И когда другие полководцы, и это правда, испытывали страх от самого факта появления Наполеона на поле боя и не случайно Веллингтон, другой его противник, говорил: «Само присутствие Наполеона на поле боя стоит минимум 40 тысяч солдат». А Блюхер его не боялся, ему было плевать. И.РУЖЕЙНИКОВ: Заслуживает уважения. М.КУРИЕВ: Да, он заслуживает уважения. И Блюхер, который, в общем, вводил в бой не солдат, а людей, потому что едва ли ни единственное слово, с помощью которого он управлял войсками, было слово «forward», «вперед». И.РУЖЕЙНИКОВ: Не знал другого. М.КУРИЕВ: И прозвище его было «Старик «вперед», потому что больше он особо ничего и не говорил. Но Блюхер был человеком, который умеет держать слово. И он дал слово Веллингтону: «Я приду». И.РУЖЕЙНИКОВ: Да, что я вовремя подойду. М.КУРИЕВ: Была история двух сражений, как мы знаем, предваряющих Ватерлоо, сражение при Линьи, в котором прусаки воевали с самим Наполеоном, и сражение при Катр-Бра, где Веллингтон противостоял Нею. При Линьи Блюхер был разбит. Более того, он был не просто разбит, а во время… И.РУЖЕЙНИКОВ: Войска почти рассеяны. М.КУРИЕВ: Во время последней атаки его придавило лошадью, он лежал, прикрытый трупами, и только его верный адъютант фон Ностиц нашел его. За это время его начальник штаба фон Гнейзенау принял, который был англофобом откровенным, принял решение об отступлении совсем не туда, куда договаривался Блюхер с Веллингтоном. А потом они, наконец, нашли Блюхера, которого просто привезли в деревню, в какой-то дом и, поскольку он себя плохо чувствовал, у него была повреждена нога, он лежал и пил, как обычно, горячий джин, ну, он любил в любом возрасте. И Гнейзенау начал убеждать его, что нам не надо идти на помощь англичанам, и так далее. И Блюхер поднялся с кровати и сказал: «Я не могу ехать на лошади пока, найдите мне коляску». И, посмотрев на Гнейзенау, сказал: «Я дал слово Веллингтону, и я его сдержу». И сдержал. И.РУЖЕЙНИКОВ: Вот, что такое прусское офицерство тогда. М.КУРИЕВ: А что касается Веллингтона, то, смотрите, это единственный полководец, который не проиграл ни Наполеону, ни его маршалам ни одного сражения. Просто ни одного. Ну, с Наполеоном он не воевал до того. И.РУЖЕЙНИКОВ: Не воевал до этого. М.КУРИЕВ: А маршалов-то он побеждал каких, он побеждал и Массена, он побеждал и Сульта, он побеждал Макдональда, он побеждал очень много прославленных маршалов империи. То есть у него опыт был колоссальный в этом смысле. Но ведь Ватерлоо не зря называют «битвой ошибок». Ошибки делали все. И.РУЖЕЙНИКОВ: Давайте про ошибки, которые делали, ну, чего уж греха таить, титаны и гиганты, что с той, что с другой стороны. М.КУРИЕВ: Так они их сделали еще до, потому что вот эта странность, ладно, Наполеон, мы можем списать это на… И.РУЖЕЙНИКОВ: У него были обстоятельства. М.КУРИЕВ: Да, у него были обстоятельства и что-то со здоровьем. Веллингтон абсолютно железный человек. И.РУЖЕЙНИКОВ: Железный, холодный, расчетливый. М.КУРИЕВ: Железный, холодный, расчетливый, да, и он тоже делает ошибки, которые основаны на предположениях. Он этого никогда раньше не делал, он хотел всегда знать от и до. И знаменитая его фраза: «В чем ваша сила?» Он говорит: «Моя сила в том, что я всегда хотел знать, что происходит по ту сторону холма». То есть, чтобы секреты противника не были для него секретами. Здесь делает распоряжения, абсолютно расположенные на предположениях. Почему? И.РУЖЕЙНИКОВ: Какое? М.КУРИЕВ: Так разные. Посылает, во-первых, сначала просто ничтожные части на границу, делает назначения, которые, в общем, тоже вызывают смех. Ну, то есть он соглашается на то, что у него начальником, его заместителем, по сути дела, на поле боя, становится принц Оранский, которому 20 с небольшим лет. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мальчишка. М.КУРИЕВ: Мальчишка. И.РУЖЕЙНИКОВ: Пороха не нюхавший, да. М.КУРИЕВ: Политическое назначение. Веллингтон был такой фигурой, что он бы легко отфутболил это назначение. Он на него соглашается. Он говорит: «Пришлите мне больше боевых частей, которые были на полуострове», имея в виду своих солдат, которые воевали с ним в Испании и Португалии, и не настаивает на том, чтобы… И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет и нет, и не надо. М.КУРИЕВ: Вроде нет, и не надо. И.РУЖЕЙНИКОВ: Хватит новобранцев. М.КУРИЕВ: То есть какие-то вещи для него не характерные. Вот это непонятно. Вот действительно «битва ошибок», они так и соревнуются друг с другом в том, кто больше сделает этих ошибок. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мурат, вот смотрите, насовершали они ошибок, но пока еще ошибки ни для той, ни для другой, мы еще не знаем, чем закончится. Фатальных ошибок не совершил никто, казалось бы. Перелом, когда произошел перелом в сражении? М.КУРИЕВ: Ну, вы уже битву при Ватерлоо имеете в виду. И.РУЖЕЙНИКОВ: Нет, битва при Ватерлоо уже, да. М.КУРИЕВ: Ну, смотрите, во-первых, что касается Веллингтона, то перед ним стояла очень простая задача с очень сложным решением – дождаться Блюхера. Больше ничего он как бы делать не мог, он не мог ни контратаковать, да и не ставил перед собой такой задачи. И.РУЖЕЙНИКОВ: «Почему вы не наступали?» Это другая история. «Ну, во-первых, не было боеприпасов». М.КУРИЕВ: Просто его задача была стоять. И, собственно говоря, с этим приказом он сам ездил и говорил этим каре, которые уничтожали прямым огнем, ему кричали: «Герцог, что же нам сделать? Мы пойдем на них». «Стоять», – говорил он. «Стоять до последнего». Всё. Они стояли. И.РУЖЕЙНИКОВ: Ждали Блюхера, да. М.КУРИЕВ: Да, и ждали Блюхера. И когда уже казалось, что все, уже наступил крах и к Веллингтону подходили его военачальники и говорили: «Что нам делать?» Он говорил просто, как заклинание: «Ночь или прусаки придут». Вот, на что он рассчитывал. Прибыл бы Груши первым, ничего бы от Веллингтона не осталось, это давайте уж называть вещи своими именами. Но прибыл Блюхер. Веллингтон с этой задачей справился. Но он был мастером именно такого ведения боя. Что касается держать глубокую оборону, используя сильные стороны своих солдат, а сильными сторонами его солдат – стойкость, упрямство. Англичане, они спортсмены. И.РУЖЕЙНИКОВ: Дорогие друзья, я неоднократно рассказывал, загляните в историю выражения «тонкая красная линия». Но это другая война с другими людьми. Стойкость. М.КУРИЕВ: Да, да. Стойкость, конечно. И его Наполеон должен был удивить чем-то. А Веллингтона, когда спросили, почему вы выиграли? Он сказал: «Они всегда сражались против меня одинаково, а я всегда бил их одинаково». Вот и вся, собственно говоря, история. Он дождался Блюхера. И там же страшнейшая происходит история. Ведь они прибегают к обману, они запускают гвардию с одной стороны, где во главе каждого батальона становятся генералы, в том числе, и Камбронн, а, с другой стороны объявляют, что это Груши, и вот они к войскам: «Груши, Груши, Груши». А «армия севера», она так называлась, это армия Наполеона, она же была такая очень экзальтированная, она была наэлектризована вот этими разговорами об изменах, о военачальниках, о том, что кто-то как-то… И она рухнула в секунду. И.РУЖЕЙНИКОВ: Не до военной решимости. М.КУРИЕВ: В секунду она рухнула, потому что все произошло. И когда начались крики: «Измена!»… И.РУЖЕЙНИКОВ: Строго говоря, вот после этого и был остров Святой Елены. Мурат, вы же понимаете, я неоднократно это говорил в разговоре с вами, что мы занимаемся популяризацией истории, даже, я бы сказал, популяризацией интереса. Историю мы часто изучаем по кинематографу. М.КУРИЕВ: Да. И.РУЖЕЙНИКОВ: Что скажете на это? Что это предложить? М.КУРИЕВ: Ну, во-первых, все-таки я предлагаю посмотреть желающим фильм «Ватерлоо» Бондарчука, который не так, ну, есть недостатки, сейчас мы об этом говорить не будем, но он с точки зрения батального кино это очень сильное. И.РУЖЕЙНИКОВ: Кстати, там вот это как раз, кто идет, Груши или Блюхер? С детства помню этот момент. М.КУРИЕВ: Да, да, все, все там. И, во-вторых, приглашаю всех 3 декабря на выставку Non/Fiction где наш журнал будет обсуждать вот этот самый… И.РУЖЕЙНИКОВ: Журнал Historicum. М.КУРИЕВ: Да, журнал Historicum, самый популярный и непростой жанр исторического кино. Мы об этом поговорим там. И.РУЖЕЙНИКОВ: Это будет дискуссия или рубка будет? Или как пойдет, да? М.КУРИЕВ: Как пойдет. Блюхер в таких случаях говорил: «Как пойдет». И.РУЖЕЙНИКОВ: Я попытаюсь, Мурат, все-таки ангажировать вас на ближайшее время. Дело все в том, что та самая страница, которая называется «30 сюжетов», вы знаете, там очень много посвящено, я хочу посвятить военным сюжетам, ну, и в том числе, наполеоновским войнам. Мы говорили здесь уже и о французской революции, о 100 днях, но этим не исчерпывается история этого периода. М.КУРИЕВ: С удовольствием. И.РУЖЕЙНИКОВ: Пожалуйста, приходите к нам. М.КУРИЕВ: С удовольствием. И.РУЖЕЙНИКОВ: Мурат Куриев, главный редактор журнала Historicum был у нас в гостях. Спасибо вам.

Персоны
Выпуски
2018
2017
2016
2018
2018
Подкастыотавторов
Несерьёзные люди
25 выпусков
Несерьёзные люди
Всероссийская перепись фермеров СВОЁ
184 выпуска
Всероссийская перепись фермеров СВОЁ
Сборная мира
232 выпуска
Сборная мира
Великий XIX
67 выпусков
Великий XIX
30 сюжетов цивилизации
24 выпуска
30 сюжетов цивилизации
Поехали
56 выпусков
Поехали
Ещеинтересное