Любить нельзя воспитывать Выпуск 224

Д.ЗИЦЕР: Я от всей души желаю вам чудесного вторника, дорогие мои друзья. Привет, привет. «Любить нельзя воспитывать» и я, действительно, Дима Зицер.

Должен вам сказать, с конца последнего выпуска, который был в среду, не отпускает меня, и я, кстати, знаю, что не отпускает не только меня последний диалог, который у нас состоялся. Это было такое трио, я напоминаю вам. Мы разговаривали с чудесной девочкой Ариной, чудесной мамой Дашей, и разговаривали мы о любви к учению, о любви или не любви учиться. Это был очень-очень интересный и очень важный разговор.

Действительно, удивительным образом именно после него было много-много разных обращений. Вот мне пишут сейчас в чате: «С Днем учителя». Знаете, я так до сих пор, вот, сколько мне лет, до сих пор не определился, считаю я этот день праздником или нет, но, в любом случае, поздравления приятны.

И, действительно, так или иначе, поскольку тема учительства сегодня центральная вне зависимости от того, отмечают люди этот праздник или нет, этот разговор пришелся очень-очень кстати. Как нам, взрослым сделать так, чтобы учение наших детей, действительно, было прекрасное. Как нам сделать так, чтобы нам не приходилось повторять раз за разом – «слушай, учиться же это здорово», и самим себе не верить иногда. Или – вам что, не интересно? И видеть по детским глазам – нет, это не интересно.

В этом смысле я, в любом случае, хочу поприветствовать своих коллег в России и во всем мире, и сказать вам – ребята, какая у нас с вами замечательная профессия. Профессия удивительная, профессия потрясающая, профессия, которая позволяет сделать так, чтобы люди жили не зря. Нам очень-очень важно, на мой взгляд, об этом помнить. Не в принципе, не теоретически, а вот, знаете, хотя бы два раза в день в школе, если подойти к кому-то из детей и сказать – слушай, чего ты здесь делаешь сейчас?

Ведь так было бы здорово, если бы человек в этот момент на это наше «чего ты здесь делаешь», сказал – слушайте, мне прикольно, слушайте, я понимаю, зачем я тут. Слушайте, дело не в том, что у меня здесь друзья, у меня здесь прекрасное времяпрепровождение между уроками, а дело в том, что школа помогает мне открыть самого себя, понять себя лучше, понять мир, который меня окружает, построить связи между собой и всякой всячиной – и миром, и знанием. Школа учит меня делать выбор. Школа учит меня понимать, какое знание сейчас востребовано. Школа учит меня реагировать на самые разные жизненные ситуации. И тогда, ребята дорогие, мне кажется, и мы с вами, учителя можем сказать, что мы живем не зря.

В общем, короче говоря, интуиция подсказывает мне, что много-много раз нам и сегодня, и завтра придется вернуться к этой теме, да и вообще в нашей программе, поэтому давайте послушаем музыку и начнем.

Есть у нас первая слушательница на линии, но тут мне пришло письмо от Софьи 15-летней, вы помните, наверное, у нас в программе есть традиция – сообщения от детей мы принимаем вне очереди.

Итак: «Меня зовут Софья, мне 15 лет, я учусь в 9-м классе. И уже сейчас думаю, как строить свою жизнь после школы. Я собираюсь доучиться до 11-го класса. После школы я не буду поступать в вуз. Мне сейчас интересны психология, нейробиология, педагогика. Вопрос такой, как мне выстроить план действий после школы, если я не хочу поступать в вуз? Мне кажется, что у меня есть страх от того, что диплома не будет и как вообще жить дальше?»

Софья, спасибо вам большущее за вопрос. Я дам вам очень-очень странный совет на эту тему, но очень-очень честный. Вот вы учитесь сейчас в 9-м классе, дайте себе возможность спокойно быть 15-летней Софьей в 9-м классе. Если это возможно, если на вас никто не давит, я надеюсь, что так оно и есть, отложите решение, отложите. Закончите спокойно 9-й и переходите спокойно в 10-й. Слушайте, жизнь, она потрясающая, и она длинная, и она разная, и в ней разные оттенки. И в этом смысле, мне кажется, немного жалко принимать решение сейчас на три года вперед.

Мне кажется, через полгода у вас может возникнуть новая идея. В 10-м классе, может быть, вам захочется поступать в какой-нибудь вуз, потому что профессии, которые вы назвали, часть из них, наверное, требуют высшего образования, а, может быть, через три года и не будут требовать.

Педагогике, например, можно учиться и без высшего образования, но, возможно, в какой-то момент вам захочется его получить. Педагогике можно учиться, как, знаете, актеры в России учились, поступали в хороший театр и играли вместе с актерами талантливыми, известными, именитыми, опытными. Так что в этом смысле, ну, вот лучший и самый честный совет, который я могу вам дать, не решайте, не выстраивайте план действий на после школы. Наоборот, получайте огромное удовольствие от своих 15 лет и от своего 9-го класса, еще от многих-многих интересов, которые явно у вас есть. Спасибо вам, Софья, большое, я желаю вам удачи.

А на линии у нас Ольга из Казани.

ОЛЬГА: Добрый вечер, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Здравствуйте.

ОЛЬГА: У меня такой вопрос. Где-то с месяц назад дочь, 5 лет, зовут Соня, она переболела ковидом, мы лежали в больнице больше двух недель. Это было очень сложно, как для нее, так и для меня. После больницы она начала бояться практически всего. Она боится ходить в соседнюю комнату одна, боится вдруг попробовать что-то новое из еды, например, новый фрукт, я не знаю. Дошло до того, что смотрит мультик какой-то и там шарик улетел у героя, и она плачет вместе, потому что шарик улетел. Сейчас, ну, она начала кашлять, и мне говорят, что кашель это нервный. Я теперь не знаю, как вести себя с ребенком.

Потому что, когда я ее начинаю успокаивать или как бы сочувствовать ей, что, да, действительно, очень жалко этот шарик, она плачет вместе со мной и, мне кажется, плачет еще сильнее. И, наоборот, если я ей говорю – ничего страшного, не дергайся, иди одна, все нормально, она плачет из-за того, что я, ну, по крайней мере, она мне так говорит, что, ну, помоги мне, почему ты не идешь со мной.

Д.ЗИЦЕР: Вот, действительно.

ОЛЬГА: И плачет из-за того, что я ей не помогаю.

Д.ЗИЦЕР: А у меня тот же вопрос.

ОЛЬГА: Я не знаю, что мне делать. То ли мне вместе с ней переживать по этому поводу, но мне кажется, когда я начинаю вместе с ней переживать, она плачет еще больше.

Д.ЗИЦЕР: Мне тоже так кажется.

ОЛЬГА: Или, наоборот…

Д.ЗИЦЕР: А скажите мне, пожалуйста, Ольга, ну, то, что у вас хорошие отношения, я абсолютно в этом уверен. Ну, она разговорчивая вообще у вас?

ОЛЬГА: Очень, да.

Д.ЗИЦЕР: Поболтать любит?

ОЛЬГА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Мне кажется тогда, мне кажется, что нужно этот вопрос задать не мне, а ей. Вот прям вот этот вопрос, взрослый вопрос задать ей. Ну, может быть, чуть-чуть облечь его в чуть более легкую детскую форму. Ну, прямо спросить – котик, чем я могу тебе помочь? То есть, я вас понимаю очень-очень хорошо, потому что, понятное дело, когда мы видим нашего близкого, да еще и ребенка, да еще и маленького ребенка в тяжелом состоянии, ну, руки, ноги начинают трястись, у меня то же самое абсолютно по отношению к детям, поверьте мне.

Но, с другой стороны, если человек разговорчивый, если человек может объяснить свое состояние, перебросьте мячик на его половину поля. Пусть она, несмотря на то, что она маленькая, подумает полминутки, 20 секунд, вот и все. А дальше я бы сказал пока делать, вот пока делать то, что она просит. Если она просит – мам, давай пожалеем шарик, ну, пожалеем шарик, что, сердце не камень, вместе пожалеем шарик.

Если она говорит в этот момент – мама, я хочу поплакать, отвали, извините за выражение, принимаем и это, нет проблем, человек имеет право. Мама, я боюсь выйти в туалет в соседнюю комнату. Ну, что, ну, мам, ей 5 лет, ничего страшного, мы ее проводим. Или, мама, я хочу попробовать, я очень-очень боюсь, но, ты знаешь, даже, если дурацкую игру какую-то она предложит, на ваш взгляд, вот ты за мной крадись тихонечко, а я пойду одна. Играем, играем в это. Пока так.

Почему я говорю «пока»? Потому что, ну, слушайте, у вас причинно-следственные связи прослежены на сто процентов, вы сами это заявляете, и я уверен, что вы правы. Может ли такое быть, что там, скажем, не знаю, через пару, тройку месяцев я или кто-то другой скажет вам – слушайте, ну, загляните к детскому психотерапевту, беды не будет, может такое быть.

Но, поскольку прошло всего два месяца, насколько я понимаю, с вашего освобождения, выздоровления, я бы потянул и пошел бы самым-самым простым путем на свете. Котик, давай решим, чем тебе помочь, я мама твоя, я люблю тебя, обожаю, беру за хвост и провожаю, чего скажешь, то и сделаю.

ОЛЬГА: В этой ситуации могу ли я давить какие-то моменты? Ну, условно там, нет, тебе нужно доесть кашу, если она не хочет.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Ольга, ну, вы же знаете, с кем вы разговариваете. Ну, то есть даже в ситуации абсолютно расслабленной гражданской, если бы вы задали мне вопрос, нужно ли требовать от другого человека, чтобы он объедался, если он не хочет, что бы я вам ответил? Я бы ответил…

ОЛЬГА: Ну, да, понятно.

Д.ЗИЦЕР: Я бы ответил – ну, Оль, ну, вы такая замечательная, ну, что, вы смеетесь, что ли? Ну, что вам сдалась эта каша, господи? Нет, не нужно. И когда она в хорошем настроении, и когда она в плохом, и когда она здорова, и когда она, не дай, бог, больна, нет, не нужно доедать кашу, нет, не нужно.

ОЛЬГА: Хорошо. Спасибо вам огромное.

Д.ЗИЦЕР: И потом, ну, я так, на прощание. Слушайте, ну, а чего на нее давить? Ну, в любом случае, девочка 5 лет, получайте удовольствие, это такой кайф сумасшедший, когда дочке 5 лет. Ну, прям, я вот трижды это прошел, ну, это самое большое счастье. Через два года вы скажете – ой-ой, где же эти пять лет? А потом пройдет еще, знаете, десять лет, и вы совсем закатите глаза и скажете – почему же я не сказала «остановись мгновенье, ты прекрасно»?

ОЛЬГА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот.

ОЛЬГА: Спасибо.

Д.ЗИЦЕР: Так что получайте удовольствие, поверьте мне, я думаю, что все пройдет само, если честно. Удачи вам, всего хорошего, до свидания.

Ростов-на-Дону на линии. Дарья, здравствуйте.

ДАРЬЯ: Здравствуйте, Дима. У меня, естественно, я вас очень благодарю, очень давно вас слушаю, стараюсь воплощать в жизнь.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо.

ДАРЬЯ: Но возникла ситуация. У меня три дочки, старшей 4, средней 2, а младшей 3 месяца. Вот вопрос по старшей дочке, зовут Варя. У нее резко как-то за последние, наверное, два месяца случилось так, что она без меня ничего не хочет делать, никуда уходить. И ежедневно вечером у нас истерика перед сном, потому что папа уходит с ними, укладывает их спать, со средней и старшей, я занимаюсь младшей, ну, в общем, так у нас заведено.

Мы пытаемся ей это объяснить, что все в порядке, я здесь. Она сначала пыталась говорить, что я боюсь, мне страшно. Но мы разговаривали-разговаривали, и она говорит – мне страшно, потому что тебя там нет. Ежедневно вот такая ситуация. И как-то уже, значит, мы ставили и проектор, и аудиосказки…

Д.ЗИЦЕР: Да не поможет вам проектор и аудиосказки, вы чего?

ДАРЬЯ: Ну, чтобы хоть как-то…

Д.ЗИЦЕР: Чтобы как-то что?

ДАРЬЯ: Ну, чтобы как-то сгладить ей это впечатление.

Д.ЗИЦЕР: Давайте мы поговорим про впечатление. Я абсолютно уверен, что вы сейчас вместо меня ответите на свой вопрос. Ну-ка, скажите мне, Дарья, а что такое с ней случилось? Чего она вдруг так, у нее какое-то обострение произошло такое? Давайте.

ДАРЬЯ: Я не могу вам ответить. Не знаю.

Д.ЗИЦЕР: Да можете еще как. Спорим, можете?

ДАРЬЯ: Потому что родилась третья дочка?

Д.ЗИЦЕР: Да ладно, вот это да. Дарья, круто. Дарья, ура. Теперь смотрите, вот смотрим на старшего ребенка. Вообще на старшего ребенка особенно, когда такая маленькая разница. Это очень-очень круто, на самом деле, естественно, когда три дочери так близехонько, и они все трое получат от этого огромное удовольствие, только не сейчас, да, это некоторая проблема.

Значит, смотрите, она старшенькая. Она один раз в той или иной форме уже пережила разделение мамы на две части, правда? Она была маленькая, ей было 2 года, когда младшенькая родилась, ну, младшенькая относительно ее, вторая.

ДАРЬЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Но, тем не менее, она это пережила. И как-то все немножко устаканилось. Ну, ладно, маму разделить на два. Но тут-то маму разделить на три. А тут-то мама, это я вас не ругаю сейчас, но как любая мама говорит – ну, младшенькой-то я сейчас нужна больше, ей же три месяца всего, она совсем малюсенькая. А мне-то всего 4, старшенькой. И я-то в этот момент, что бы мама ни говорила, и какая бы лучшая на свете мама ни была, все равно у меня может быть, я не утверждаю это, но у меня может быть ощущение одиночества.

Теперь, чего нам с этим делать? Нет, подождите, до этого еще я сам приведу в доказательство собственной теории кое-какие факты. Поскольку говорит она словами о том, что мне нужна мама в разных формах, это значит, что, в общем, скорее всего, моя теория верна. Мне нужна мама. Не хочу папу, не то, что я не люблю папу, обожаю папу, все в порядке, мне нужна мама. Истерика у меня, потому что тебя здесь нет, мама, тебя здесь нет.

Соответственно я не знаю, чего вы будете в семье делать, но вообще-то, я думаю, что вы можете поменяться местами с мужем. Я понимаю, что он грудью кормить 3-месячного младенца не сможет, но все остальное сможет.

ДАРЬЯ: Ну, вот еще хотела доспросить. Она не ходит в сад. И мы с ней целый день проводим вместе, прямо вот целый день. То есть, естественно, когда мы разделяемся, это вот перед сном, чтобы пойти спать. И когда мне там, не знаю, раз, два раза в месяц нужно куда-то уехать, тоже это достаточно сложно, она все время хочет со мной, но кое-как еще получается. А вот ежедневно перед сном, ну, это прямо стало проблемой.

Д.ЗИЦЕР: Даш, ну, подождите, я даже расскажу вам, как сделать так, чтобы она вас отпускала. Ну, вот смотрите, какая история. Она хочет быть с вами. Вы говорите – она со мной целый день. Она не с вами целый день, а она с вами с маленькой буквы, во множественном числе «с вами» целый день. Она одна из четырех, понимаете?

Теперь, чего нам делать? Нам надо сделать так, я понимаю, что это сложный проект, я понимаю, что вы закручены довольно сильно, но нам надо сделать так, чтобы было время, когда вы только ее, когда вы принадлежите только ей. Это не обязательно должно быть 4 часа в день, нет, нет. Но, если у вас появится традиция, вот вы сказали «у нас так заведено», но это завели взрослые же вот это.

Если у вас появится традиция, когда 15 минут вы проводите с Сонечкой вдвоем, 15 минут, вот проверьте меня, 15 минут, начните с малого, ну, может, я не знаю, чуть побольше, ситуация начнет меняться. Потому что ей нужна мама, не разделяемая мама. Девочка 4-х лет не просто имеет на это право, ей, действительно, это необходимо. Не волнуйтесь, это не изменит вашу жизнь, это не создаст вам никакую революцию. Вот и все.

И последнее, у меня 20 секунд остается до рекламы и новостей, последнее, вот, что. Когда вы говорите – у нас дома так заведено, помните о том, что то, что дома заведено, заводим мы вместе. Не только старшие для младших, а мы вместе. То есть у нас есть возможность поговорить и договориться, и проверить, что всем с этим комфортно. Все. Я уверен, что все будет отлично. Я желаю вам удачи. Друзья, реклама, новости, новости спорта и мы снова вместе.

Между тем, мы продолжаем свято блюсти принцип «молодым везде у нас дорога», и детские сообщения и звонки стараемся проводить без очереди. На линии у нас Мирон, 8-классник из Петербурга. Здравствуйте, Мирон.

МИРОН: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Слушаю вас.

МИРОН: У меня вопрос насчет, скажем так, хулиганов. У нас гендерный класс, то есть одни парни и, в принципе, успеваемость и поведение не очень. Но сейчас…

Д.ЗИЦЕР: Подождите секунду, а как это так, подождите, у меня просто любопытство сразу же зашкалило. А как так получилось, что у вас одни парни?

МИРОН: У нас, насколько я знаю, это задумка прямо директора. То есть это не как-то так случайно получилось, это специально, чтобы, потому что вроде как мальчики и девочки по-разному как-то усваивают информацию.

Д.ЗИЦЕР: Что вы говорите? Слушайте, подождите, я понимаю, что вы звоните совсем на другую тему, я обязательно дам вам возможность задать вопрос и вместе с вами поразмышляю. А что родители по этому поводу говорят, ваши, например?

МИРОН: Ну, это как-то с первого класса было, так что родители ничего…

Д.ЗИЦЕР: Я понимаю, что привыкли. Я совершенно не имею в виду, что родители должны возмущаться или, наоборот, горячо это поддерживать. Но просто какая-то позиция взрослая тут должна же быть. Очень-очень интересно, знаете. Ну, ладно, не буду отнимать ваше время, давайте к вопросу. Итак, хулиганы в гендерном классе.

МИРОН: У нас есть несколько человек, которые, возможно, целенаправленно, возможно, не целенаправленно срывают уроки. Остальные, большая часть их поддерживают. То есть они там смеются, когда там учителя, грубо говоря, посылают матом, они все смеются, ну, их психологически поддерживают. Они, четыре человека где-то, совершенно с разными проблемами. Про них по отдельности, да, рассказать?

Д.ЗИЦЕР: Да нет, подождите по отдельности, давайте сначала общую картину поймем. Значит, вот давайте я повторю, а вы проверите, я правильно понял или нет. Значит, есть класс мальчиков. В классе мальчиков есть четыре человека, которые просто такие отпетые хулиганы, а остальные более-менее их поддерживают. Я правильно понял?

МИРОН: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Так.

МИРОН: Один, он тоже, в принципе, в их компании, вот всего четыре человека, на задних партах сидят, ну, такие классические хулиганы, курят, матерятся и так далее. И проблема в том, что на них ничего не влияет уже. На них учителя, в принципе, когда учителя им что-то говорят, они на первых партах играют в телефоны, учителя их отбирают, они буквально крадут с учительского стола и так далее. Потом родители тоже…

Д.ЗИЦЕР: Картина более-менее ясна, печальная и довольно ужасная, если честно.

МИРОН: Родителей вызывают, и это тоже, это максимум на два дня. На уроке сидела сегодня мама одного из детей уже, ее вызвали, она сидела на задних партах, смотрела.

Д.ЗИЦЕР: И что, помогло?

МИРОН: Ее сын так же ничего не делал. Возможно, было, ничего прям такого, как иногда бывает, не было, но это, на мой взгляд, не сильно помогло.

Д.ЗИЦЕР: Понятно. В чем же вопрос, Мирон? Есть несколько вариантов вопроса, я пытаюсь угадать, но не могу, если честно.

МИРОН: Как, можно ли как-то на них повлиять, возможно, коллективом? Одного из них уже хотят, ну, как-то сейчас чуть ли ни петицию уже подписывают, его хотят исключить. Они, все одноклассники считают, что именно он корень проблемы, и, если его исключить, успеваемость сильно повысится, скажем так.

Д.ЗИЦЕР: А скажите мне, пожалуйста, вот, Мирон, ваша личная позиция? Вот вы бы хотели, чтобы что произошло? Вы бы хотели, скорее, чтобы этого молодого человека оставили? Или, чтобы скорее отчислили?

МИРОН: Мне кажется, отчисление, во-первых, отчисление не поможет. То есть, если отчислять, то уже, ну, как минимум, всех четырех или даже больше. Но я считаю, что его отчисление, это не поможет, и это сломает, в принципе, жизнь человеку. Его направят в какие-то более школы, где, возможно, он будет себя чувствовать лучше, возможно, там, возможно, у него есть какие-то зачатки. Если к нему правильно подойти, он будет получать «пятерки» и, в принципе, станет поумнее, так сказать.

Д.ЗИЦЕР: Да нет, я понимаю, поверьте мне, я очень хорошо понимаю, что вы говорите. Во-первых, я хочу вам искренне сказать спасибо за небезразличие, потому что я ожидал другой вопрос услышать, а вы задаете вопрос, как жизнь человеку сохранить, ну, и не сломать ему будущее. Жизнь-то у него сохранится в любом случае, я полагаю.

А скажите мне, пожалуйста, вот тут есть один пункт, который меня немного запутал. Это запрос ваш личный? Или все-таки это запрос большинства класса? Потому что до этого прозвучало, что все-таки большинство класса поддерживает эту четверку.

МИРОН: Они поддерживают…

Д.ЗИЦЕР: В зависимости от того, что вы ответите, мои ответы будут разные.

МИРОН: На мой взгляд, они его поддерживают не целенаправленно. То есть, когда он говорит учительнице – я забыл тетрадь, отстаньте, они смеются, потому что для них это смешно, и они не понимают, что таким образом они его поддерживают и показывают ему, говорят ему, что хорошо, продолжай в том же духе.

Д.ЗИЦЕР: Я понял. Так, Мирон, скажите мне, пожалуйста, есть ли в вашей школе взрослые, которым вы доверяете? Вот не просто, которых вы уважаете, учителя, которых вы любите, а взрослые, которым вы доверяете? Вот вам кажется, что на этого взрослого можно положиться, можно ему и секрет какой-то рассказать, и совета спросить, и так далее, есть такие люди?

МИРОН: Скорее, нет.

Д.ЗИЦЕР: Вы понимаете, в чем штука? Давайте, я буду с вами говорить совершенно откровенно, потому что тема не простая. Мне кажется, что здесь это тот случай, когда нужна помощь взрослых, короче говоря. Я объясню, почему, я объясню, что я имею в виду, хотя я, в общем, это не то, что, знаете, любой человек в 8-м классе задает мне какой-то вопрос, а я говорю ему – иди ко взрослым. Нет, нет, дело не в этом.

Дело в том, что, поскольку речь идет об атмосфере в классе, вот, если бы была такая возможность, я бы сказал так, я бы сказал – Мирон, слушайте, идите к взрослому, которому вы доверяете, если бы такой взрослый был. Вот давайте я дойду до конца, а дальше вместе подумаем, что делать. Идите к взрослому, которому вы доверяете, поделитесь с ним этой проблемой, поделитесь с ним, ну, так сказать, своим сомнением.

А дальше я бы посоветовал вам сказать ему приблизительно следующее, я бы сказал – помогите мне, пожалуйста, сделать так, чтобы у нас в классе могло состояться обсуждение серьезное, вот серьезное, настоящее обсуждение этой проблемы.

К сожалению, видите, это не то, что я в вас не верю, Мирон, но, к сожалению, вот в классе, который вы описали, я боюсь, что нужна помощь. То есть нужен кто-то не для того, чтобы человеку прикрикнул и сказал – ну-ка, рты закрыли и слушайте Мирона все. Нет, нет, не в этом дело. А который вместе с вами мог бы, ну, знаете, на взрослом языке педагогическом это называется структурировать процесс. Ну, то есть сделать так, чтобы все могли, с одной стороны, удобно себя чувствовать, удобно сидеть, а, с другой стороны, чтобы им было интересно, любопытно и важно. Вот есть такие, ну, такие педагогические инструменты, не буду избегать этого слова.

Так что, во-первых, подумайте еще раз. Во-вторых, если такого взрослого нет, я очень-очень боюсь, что резко вот так, знаете, одним движением сделать ничего нельзя. Можно, безусловно, поскольку явно вы человек глубокий, явно вы человек умный, можно разговаривать отдельно с разными людьми. Ну, с одним вашим приятелем, с другим вашим другом, с третьим, обсуждать эту проблему. То есть стараться, ну, как бы это сказать, перевести на свою сторону ваших одноклассников.

И, если это получится, ну, так сказать, да, надо спокойненько к этому относиться, если это получится, ну, вот представьте себе, что у вас, я не знаю, две трети класса скажут – да, мы считаем, что перед тем, как этих людей выкидывать, этим людям нужно попробовать помочь. Но все равно тогда я боюсь, что вам нужна будет помощь кого-то из взрослых хотя бы на уровне классного руководителя, который скажет – дорогие друзья, вот есть возможность во время этого урока сделать такое получасовое обсуждение или часовое. Понимаете?

МИРОН: Я не уверен, что, учитывая, что все, это было в пост, на страницу, в группе выложили, и почти все проголосовали – давайте его исключим. И когда я начал, ну, конечно, тоже, возможно, это было, вы говорите по отдельности, я начал в эту же группу писать – давайте поищем какие-то другие варианты, все начали говорить, ну, все, можно сказать, главный, кто это, в принципе, организовал то, что его нужно исключать, он сказал, что вариантов нет. А у меня не было никаких, почему я к вам обратился, у меня не было никаких идей, что с ними можно сделать. Он сказал – это единственный вариант, если будут другие предложения, пиши.

Д.ЗИЦЕР: Это ваш одноклассник или это кто-то из взрослых?

МИРОН: Одноклассник, это одноклассник.

Д.ЗИЦЕР: Это ваш одноклассник. У меня есть еще один вопрос. Сделать с ними можно, если вы спросите меня, можно ли с ними что-то сделать, сделать с ними что-то можно. Подождите, знаете, давайте мы прервемся сейчас на полторы минутки на коротенькую рекламу и продолжим.

Итак, Мирон, еще один вопросик я позволю себе вам задать. Скажите, а какова позиция родителей на эту тему? Ну, вот ваших родителей, в первую очередь?

МИРОН: Родители так же, как и я считают, что есть какой-то другой выход, кроме как исключать. Но они тоже, они психологией, ну, как бы не увлекаются, читают что-то, и они считают, что тоже есть какой-то выход, но не знают.

Д.ЗИЦЕР: А психология тут ни при чем. Если вы готовы обратиться за помощью к родителям, не исключено, что родители готовы, на самом деле, готовы выйти на связь с другими родителями и, возможно, с классным руководителем или с учителями.

МИРОН: С родителями вот этих четырех, да?

Д.ЗИЦЕР: Нет, родители всех остальных. Вот вы поймите просто, я объясню вам еще, почему я не прерываю этот разговор, он мне кажется очень-очень важным. Потому что мне кажется, что ваш порыв, он очень верен. Мне кажется, что, если у нас есть возможность не поступать жестко, надо для начала испробовать все не жесткие способы.

И мне кажется, что ваши родители, если они с вами согласны, могут это объяснить всем остальным – ребята, давайте попробуем еще раз, давайте попробуем вместе, давайте попробуем другие способы, давайте сядем. Мы же взрослые. Вот, если бы мне сейчас позвонила ваша мама, например, я бы ей сказал – ну, вы же взрослая, попробуйте помочь детям, своим детям попробуйте помочь решить этот вопрос.

И в этом смысле, если садятся взрослые и дети, еще раз, если ваши родители готовы вам помочь и готовы выйти на связь с другими родителями, это будет совсем другое обсуждение. Это тогда заменит даже человека в школе, которому вы доверяете. Потому что родители могут прийти и сказать – мы хотим родительское собрание, возможно, родительское собрание, когда мы вместе садимся, чего, у нас взрослые парни, им по 15 лет или по 14, вместе садимся и решаем это. Вот, что я бы сказал.

МИРОН: Родительское собрание по этому поводу уже было. Там были не все родители, там были родители только…

Д.ЗИЦЕР: А вы там были?

МИРОН: Нет, там были родители только как раз самых…

Д.ЗИЦЕР: А я предлагаю… Я понимаю, но это не родительское собрание, нет. Родительское собрание это, когда собираются все родители. И, если готовы взвесить ваши учителя, ну, это мама должна говорить про это, готовы взвесить учителя, чтобы на этом собрании были и дети, это было бы здорово. Я не могу, к сожалению, сказать вам – поступите так-то, потому что, ну, потому что я не знаю, согласятся они или нет. Но вот мне кажется, что для того, чтобы у вас совесть была совсем чиста, Мирон, надо попробовать вот такой способ.

Ну, видите, как я ни кручу, вот обратите внимание, как я ни кручу, все равно получается, что нужна помощь взрослых, более близких, более дальних, но взрослых. Так что я бы сказал так. Я бы сказал – поговорите с родителями, вы поговорите со своими, в первую очередь. Ну, вот расскажите им, что мы с вами тут надумали вместе, спросите, что они по этому поводу думают и готовы ли они что-то с этим сделать вместе с вами.

МИРОН: Но мне кажется, на мой взгляд, их родители все-таки не справляются. То есть даже, если…

Д.ЗИЦЕР: Это тут ни при чем, нет, нет, это тут ни при чем, Мирон. Потому что мы сейчас говорим не о том, что их родители должны справиться, мы говорим о том, что класс, например, по решению родителей и детей может сказать – мы на две недели берем ответственность за этих людей. Мы готовы с ними поговорить по-человечески и узнать, чего им не хватает и почему они так себя ведут. Мы готовы к ним отнестись не как к хулиганам, а как к людям, которые хотят здесь остаться.

Потому что, слушайте, есть другая сторона, если они не хотят остаться в школе, так они не хотят и все, вы ничего с этим не сможете сделать. Так что не в том дело, что мы с вами хотим обсудить сейчас, хороши их родители или нет. Это не важно. Все, Мирон, я должен с вами прощаться.

МИРОН: Хорошо. Спасибо вам большое.

Д.ЗИЦЕР: Я желаю вам удачи. Сделайте это, дружище, попробуйте. Во-первых, попытка не пытка, а, во-вторых, действительно, есть случаи, хотя в вашем возрасте может иногда казаться иначе, есть случаи, когда очень-очень взрослые могут помочь, очень-очень. Потому что, мне кажется, что ваша идея благородная. Я желаю вам удачи. Пока. Напишите в чат через недельку, другую, что из этого получилось, а мы расскажем слушателям, да мне и самому очень-очень любопытно.

Я еще могу пару сообщений взять, между прочим. «Здравствуйте. Мне 43 и слушаю ваши передачи уже три года. Я учитель. Не всегда согласна с вами, но многие советы беру на вооружение. (Улыбочка). И был такой совет, что на День учителя, если вы хотите его отметить, нужно угостить детей, завести такую традицию. И вот сегодня я угостила свой класс пирогами, было очень приятно. Спасибо большое. Получила удовольствие».

Здорово. Я не знаю вашего имени, но я подтверждаю, мне тоже кажется или вообще мне кажется, что, если мы празднуем с вами какой-то праздник, то единственный способ сделать это праздником для других, это сделать так, чтобы им было приятно, тепло, вкусно иногда и так далее. А иначе получается какая-то формальная чепуха – нам несут с вами цветы и не всегда понимают, зачем и с какой стати. И почему есть День учителя, и нет Дня ученика, например.

Давайте еще одно сообщение я возьму. «Сомневаюсь, что смогу дозвониться, пишу на удачу. Сыну 10 лет. Два года живет с бабушкой и дедом. Мама уехала учиться за границу, – пишет Надя, видимо, вы о себе, я уехала, наверное, -учиться за границу с младшей дочерью 6 лет. Работа сейчас в процессе получения резидентства (ну, за границей, видимо). Приеду забирать его к себе в конце года. Он очень увлечен компьютерными играми (перечисление игр). В школе вроде нормально, но, если отвлекают от игр, агрессия, плач, прячется, отказывается выйти на улицу и отвлечься. Избегает общаться, говорит – я занят, у меня плохой день, выиграл не тот приз, что хотел, бабушка достала и так далее.

Вопрос, с чего начинать выстраивание отношений, когда вернусь? Если практически невозможно увлечь чем-то еще, кроме компьютера. Ограничения не работают. Будет ли выходом убрать компьютер на время совсем или сесть рядом играть? Как говорить об этом? Что поможет переключить внимание, кроме собственного примера? Надежда».

Слушайте, Надежда, если я верно понимаю ваш вопрос, вам и карты в руки. Если вы получаете резидентство, если вы уезжаете за границу, возвращаетесь за ним, его ждет удивительное приключение, вне зависимости от того, в какой стране вы окажетесь. И это приключение связано с изменением жизни. Его жизнь изменится. В тот момент, когда меняется география, меняется много, чего. Даже, когда мы на новую квартиру переезжаем, мы внутри часто говорим себе – вот начнется новая жизнь.

И в этом смысле постарайтесь сделать так, чтобы ему было, зачем жить, помимо компьютерных игр. У него будет новая комната, новая квартира, у него вокруг будут новые люди, новая школа, у него вокруг будут новые какие-то декорации. Это все не может не увлечь человека в 10 лет. Не нужно давить, это не нужно педалировать, нужно вместе с ним войти в эту новую чудесную прекрасную жизнь и получать от нее удовольствие.

Нет, я бы не отнимал у него силой компьютер, тем более что два года у него не было мамы. Я бы, на самом деле, в этом смысле давал ему то, чего он хочет. Ребята, через десять минут продолжим.

Друзья, ну, собственно говоря, у нас, наверное, вопросик есть. Уже нет, и слушатель есть, все есть. Екатерина из Архангельска, здравствуйте. Что-то так много хотел вам сказать всем, что я зарапортовался немного. Екатерина, слушаю вас.

ЕКАТЕРИНА: Здравствуйте, Дима. Меня зовут Катя. У меня такой вопрос, ряд вопросов, касаемо садика, куда ходит мой ребенок. Самый главный, все-таки стоит менять сад или как-то договариваться с воспитателем? То есть, может быть, я чего-то не знаю, не понимаю.

Д.ЗИЦЕР: Рассказывайте.

ЕКАТЕРИНА: Может, я плохая мама, которая хочет всего самого лучшего.

Д.ЗИЦЕР: Ну, ладно, ладно, плохая. Чудесная, Катя, вы мама. Давайте, в чем суть?

ЕКАТЕРИНА: Очень хочется везде подстелить. В чем суть. Разногласие номер один, так скажем, это по поводу домашнего задания. Ребенку еще 5 лет и мне кажется это очень садистским задавать домашние задания и как-то строго с них спрашивать. Дело в том, что, когда я увидела…

Д.ЗИЦЕР: Господи. Слушайте, я вообще, я даже комментировать не буду. Так, ну?

ЕКАТЕРИНА: Хорошо. То есть домашние задания для детей в 5 лет это нормально, в общем-то, да?

Д.ЗИЦЕР: Домашние задания для детей в 5 лет это идиотизм, давайте я так скажу в эфире федерального радио.

ЕКАТЕРИНА: Да, вот в том-то и дело.

Д.ЗИЦЕР: Давайте я, подождите секунду, давайте я обосную, а то меня сейчас закидают, подождите пять секунд, я обосную, а то меня закидают тухлыми помидорами. Значит, смотрите, дорогие друзья, еще раз про домашние задания. Домашние задания и сами по себе-то вызывают много вопросов, потому что домашние задания требуют, ну, например, силы воли. Потому что в удовольствие домашние задания делать очень-очень трудно. У нас в прошлой программе был довольно длинный разговор на эту тему, не буду заводить его снова.

Значит, теперь поймите опять-таки, дорогие друзья, бывает такое, что в школе происходит что-то сногсшибательное, и человек хочет продолжить учить это дома. Отлично, это очень-очень понятный мотив или мотивация, как говорят в таких случаях. Ожидать, что человек придет и в школе-то, так сказать, в начальных классах это вызывает вопрос, но в детском саду уж точно, ожидать, что человек придет и будет выполнять домашнее задание, потому что, что? Потому что это нужно какой-то взрослой тетке, которая называет воспитательницей? Какая есть причина на свете любая этим заниматься, если это не интерес, если это не его желание?

Теперь, как вы знаете, Катя, и как вы знаете, уважаемые радиослушатели, и в первом классе у нас запрещено давать домашние задания. Поэтому это очень-очень серьезная была подвижка, между прочим, в образовательной системе российской, которую я очень приветствую, давно уже. Ну, что, мы будем обсуждать всерьез домашние задания в детском саду? Ну, это просто смешно. Но я вас слушаю, между тем.

ЕКАТЕРИНА: Да, я заслушалась прямо вас. Согласна с каждым словом. Но дело в том, что, как вы упомянули сейчас в своем комментарии, должно быть что-то такое, что сподвигнет ребенка, он придет и ему вот прямо хочется. Пока его сподвигло то, что это, то есть не все так просто, все сложно. То есть, когда он пришел домой, он горел, у него глаза горели, горел желанием сделать, но, натыкаясь на первые трудности, то есть он хотел похвалы. Во-первых, было что-то новое. Во-вторых, он хотел похвалы.

Д.ЗИЦЕР: Я согласен, я понял.

ЕКАТЕРИНА: Но у него очень быстро угас интерес, он очень быстро разочаровался. И это как бы, не знаю, как будто бы вот, как про высокий полет говорят, с большой высоты падение, так скажем. И когда я увидела фотографии своего ребенка, рыдающего над этими мишками, где он нарисовал, сколько мишек, столько и кружочков, очень, конечно же, я расстроилась. Я пошла разбираться.

Д.ЗИЦЕР: Да бежать. Я дам вам совет, пожалуйста, я дам вам совет. Вы не произносите название садика и правильное делаете, не будем их так уж позорить. Но совет простой, я даю вам совет, который я дал бы близким друзьям – бежать оттуда бегом. И, если меня слышат родители другие, чьи дети ходят в этот детский сад, ребята, все уходите, вот, как у Зощенко. Вообще все можете уходить.

ЕКАТЕРИНА: Да, я не одна там.

Д.ЗИЦЕР: Не надо там оставаться, не надо выяснять отношения. Вот пусть они, эти воспитатели друг другу ставят оценки, друг другу дают мишек, друг друга подсаживают на домашнюю работу. Пусть, на самом деле, они перестанут портить детей нам. Ну, что же такое-то, ну? Я очень зол.

ЕКАТЕРИНА: Спасибо большое. Да, просто настроение у ребенка было ни к черту.

Д.ЗИЦЕР: Да, пожалуйста.

ЕКАТЕРИНА: И еще такой, вытекающий отсюда вопрос. Проблема, с которой я столкнулась, это по переводу в садик. То есть заведующие, с которыми я разговаривала, ну, это уже не первый год у меня вопрос, претензии к этому саду, они как-то боятся, побаиваются. Говорят, что у них тоже есть домашние задания. Вот, кого ни спросишь, у всех есть домашние задания.

Д.ЗИЦЕР: Так, подождите, давайте я. Чего-то здесь не то. Внимание, сейчас будет короткая интермедия внутри нашего диалога, Екатерина. Внимание, внимание. Если меня сейчас слышат воспитатели или заведующие детских садов, в которых дают детям домашние задания, очень-очень просим вас позвонить, а лучше написать в чате, мы моментально выведем вас на линию. Потому что вообще это какая-то полная чепуха.

Может быть, кто-то мне про это просто расскажет, может быть, кто-то сейчас со мной, не знаю, поспорит. Дело не в споре, может, кто-то обоснует хоть какую-то логику и так далее. Я ее не вижу совсем. Вот я рад бы сказать, с одной стороны, с другой стороны, нет здесь другой стороны.

ЕКАТЕРИНА: А вот я, кстати, как раз и звонила, что, может быть, сформулировать таким образом, что, может быть, кто-то меня убедит, но пока меня тоже никто не убедил.

Д.ЗИЦЕР: Никто вас не убедит. Я могу вас только разубедить.

ЕКАТЕРИНА: А попробуйте еще разубедить, потому что эта воспитательница…

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте, пожалуйста, смотрите, Екатерина…

ЕКАТЕРИНА: Она гнет свою линию, мы с ней общались.

Д.ЗИЦЕР: Ну, пусть она гнет свою линию, оставьте ее одну, я говорю это всем родителям. Перестаньте совершенно понимать каких-то людей, которые портят жизнь вашим детям. Оставьте ее одну.

ЕКАТЕРИНА: Это точно, портит.

Д.ЗИЦЕР: Вот пусть она сидит одна в детском саду с другими воспитателями. Более того, я даю вам слово, вы можете меня проверить, это поменяется в мгновение ока, как только родители встанут и уйдут, и скажут – мы не позволим издеваться над нашими детьми, мы не позволим. Откройте, дорогие педагоги, хоть какое-нибудь исследование на эту тему, их тысячи и российских, и не российских, о чем мы вообще говорим? Педагогика устроена очень просто – чему учили, тому и научили. Научили, что учиться скучно, плохо, что это связано со слезами, это будет всю жизнь так. Посмотрите вокруг.

А потом взрослые придумывают формулу, гадкую формулу, что понятно, что они не хотят учиться, потому что все дети придурки. Понятное дело, кто же хочет учиться? Так нет, дорогие друзья, учиться это классно, если мы не научили детей тому, что учиться это скучно, это плохо, учеба связана с насилием, учеба связана с отрицательными эмоциями. Так что, нет, мой совет однозначный, абсолютно однозначный, просто даже, не знаю, ничего не надо делать, встали и ушли.

ЕКАТЕРИНА: Согласна с вами. Ну, есть положительные, конечно же, моменты, за них пока и держимся. И вот еще до кучи уже скажу…

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, вы знаете, что, Екатерина, я помучаю вас, ну, вы сами позвонили. А какие, интересно, положительные моменты перевешивают этот отрицательный? Вот хотелось бы услышать.

ЕКАТЕРИНА: Положительные, ну, во-первых, это общение в садике, то, что у него свои друзья, свой коллектив, то есть он полтора года уже ходит в этот садик.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и в другом месте может быть коллектив.

ЕКАТЕРИНА: Я согласна. Ну, и то, что он все-таки, ну, воспитатель умеет, у нее есть положительные стороны, она умеет как-то их организовать, умеет проявить интерес и к стишкам, и к песенкам, которые они там учат.

Д.ЗИЦЕР: Какой интерес к стишкам и к песенкам? Интерес к стихам, послушайте меня, интерес к стишкам и к песенкам надо не отбить в 5 лет, прививать ничего не надо.

ЕКАТЕРИНА: Согласна.

Д.ЗИЦЕР: Если вы сядете, мама Катя, подождите, если вы сядете и будете декламировать сегодня вечером стихи, ваш мальчик с радостью и повизгиванием будет учить стихи вместе с вами. Можно из него это выбить.

Теперь, у меня есть другая версия, я скажу сейчас жестко. Мне не кажется, что что-то здесь что-то перевешивает. Знаете, это похоже на разговор, ну, совсем жесткие примеры я не хочу приводить, когда люди в каких-то очень-очень неприятных местах существуют вместе и говорят – ну, слушайте, мы все-таки вместе, пусть нас, не знаю, плохо кормят, пусть нас обижают, пусть нас унижают, ну, как, у меня же друзья есть. Это неправильная позиция, я вам клянусь, уж про детей 5 лет точно.

ЕКАТЕРИНА: Я поняла. Ну, это вот у меня…

Д.ЗИЦЕР: Давайте второй вопрос быстренько и все, иначе я сейчас, знаете, разойдусь и буду только про это говорить.

ЕКАТЕРИНА: Ну, вот этот плюс, это дедушка, мой папа подчеркивает, что как же он без друзей. Я ему передам ваши слова обязательно, мы с ним поговорим еще. У нас с папой достаточно близкие отношения. И второе, значит, не то, чтобы вопрос, но меня это добило. То, что воспитательница, как она объяснила, для меня подчеркивает красными чернилами то, что мы сделали неправильно. Для меня был шок. Я, наверное, думаю, что это, ну…

Д.ЗИЦЕР: Кать, мы не должны с вами про это, поверьте мне, мы не должны с вами про это говорить.

ЕКАТЕРИНА: Это ведь мое отношение.

Д.ЗИЦЕР: Тут нечего возмущаться, нечего не возмущаться, это, я не знаю, все равно, что придет к вам домой сантехник, вы попросите его поменять раковину, а он будет кувалдой стучать по стенам, разбивать вам кафель в туалете, понимаете, или в ванной комнате и говорить, что это он так работает. Это смешно. Нечего обсуждать.

ЕКАТЕРИНА: Да. Еще говорят, что звездочки это стимулирует детей.

Д.ЗИЦЕР: Ну, Кать, все, дальше я уже за вас могу рассказать.

ЕКАТЕРИНА: Я поняла, хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Звездочки и подачки стимулируют животных. Теперь я хотел бы ответить.

ЕКАТЕРИНА: Да, согласна.

Д.ЗИЦЕР: Вот смотрите, Вячеслав из Петербурга просто параллельно и в тему и он прав, по сути, конечно. Он пишет: «Не так просто поменять садик, во всяком случае, не всегда. Садов не хватает и одна заведующая не останется».

Значит, смотрите, Вячеслав, смотрите, Катя, смотрите, мои дорогие слушатели все, это не повод, на самом деле, оставлять человека там, где ему плохо. Вячеслав пишет: «Поэтому нужен совет, как действовать в рамках этого сада». Нет, Вячеслав, я не могу дать совет, как действовать в рамках этого сада, не могу и не дам, потому что я честен и с Катей, и с вами, и со слушателями.

Если в этом саду есть пять мам, пять семей, которые недовольны этим садом, а, судя по тому, о чем говорит Екатерина, есть больше, то пять мам, пять семей организуют свою детскую группу в рамках закона об образовании, о котором я говорил много-много раз. И либо организуют это сами и будут в очередь оставаться с детьми. Либо они наймут воспитателя или вообще зарегистрируют по-честному абсолютно свой маленький, мини частный детский садик. Либо, либо, либо, есть много «либо», ребята. Нет, я не думаю, что в тот момент, когда нашим детям плохо, нужно говорить о том, как им было бы чуть-чуть лучше. Невозможно.

ЕКАТЕРИНА: Дима, можно я тут чуть-чуть вставлю. Вот вы говорите как раз о том, о чем я говорю со своими знакомыми и подбиваю их собрать хотя бы группу из пяти человек.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вперед.

ЕКАТЕРИНА: Вот именно из родителей. Да, и мы будем стараться, я подключу и дедушку, он сейчас на пенсии…

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот и все. Смотрите, ребята, у меня, я, действительно, Катя, должен прощаться, извините, ну, мы ответили. У меня очень-очень простой в этом смысле принцип, ребята, очень простой. Дети, во-первых, это любимые люди, во-вторых, это люди беззащитные, которые нуждаются в нашей защите и в нашей поддержке. И когда мы позволяем себе позицию «ну, что я могу поделать, ну, ничего, ну, ладно, ну, что, будут его обижать немножко». И дальше мы себя начинаем уговаривать – крепче будет. Нет, он не будет крепче или она. Нет, не будут эти дети крепче, они впитают это.

Невозможно, когда человеку 5 лет, отбивать у него очень-очень сильно желание учиться с удовольствием, в кайф, с блеском в глазах, а потом в 7, в 8 лет начать ему объяснять, что учиться это очень интересно. Извините, ребята, взрослые, это не интересно, вы мне сами это объясняли очень долго. Это связано с насилием.

Еще раз повторю на всякий случай свою позицию – нет, дорогие друзья, нет, образование с насилием не связано.

Мы идем дальше. Спасибо вам огромное. Екатерина, за тему. Я абсолютно уверен, что вы с этим справитесь. Абсолютно уверен. Вот не то, что я желаю вам этого, я в этом уверен на сто процентов.

Александра из Москвы, здравствуйте.

АЛЕКСАНДРА: Дима, здравствуйте. Во-первых, спасибо вам большое за все, что вы делаете, как все говорят.

Д.ЗИЦЕР: И вам тоже спасибо.

АЛЕКСАНДРА: Да, помогает. Ну, у меня вопрос такой. У меня двойняшки, завтра 1,5 года им будет, два мальчика.

Д.ЗИЦЕР: Поздравляю.

АЛЕКСАНДРА: Спасибо. И вот вопрос то, что одному из малышей предстоит черед операций в разнице где-то полгода, ну, полгода и восемь месяцев. Дело в том, что я с ними, ну, бабушки в разных странах, в разных городах живут практически, ну, еще не было ни одного дня, чтобы мы были бы порознь и они были порознь. И вот у меня вопрос про мальчика, который остается один с папой. Вот, как нам правильно пережить это расставание? Стоит ли, чтобы он к нам приезжал, как это было бы не травмоопасно…

Д.ЗИЦЕР: Еще раз, чтобы я понял, чтобы я ерунды вам не наговорил. Вы живете сейчас с двумя своими мальчиками одна, я правильно понимаю?

АЛЕКСАНДРА: Ну, и с папой вместе.

Д.ЗИЦЕР: Вы живете вчетвером?

АЛЕКСАНДРА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Значит, поскольку одному из малышей предстоит операция, вы с ним вместе отправляетесь в больничку, правильно я понимаю?

АЛЕКСАНДРА: Все верно, да.

Д.ЗИЦЕР: Второй остается с папой в это время.

АЛЕКСАНДРА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: В чем вопрос еще раз? Вот сейчас так, раз, вы меня подковырнете.

АЛЕКСАНДРА: Так как первый раз в жизни он остается, ну, с папой, а нас не будет, и мы все привязаны, вот как не травмировать малыша? То есть, стоит ли, чтобы он нас навещал, это где-то будет неделя, десять дней? Или лучше, чтобы как-то он, ну, вот…

Д.ЗИЦЕР: Я понял вопрос. Вы поймете по первым двум, по первым трем дням, вы поймете. Нет, сразу же бежать никуда не надо. Смотрите, им всего полтора года, это хорошее сообщение. Им всего полтора года, подождите про травмировать, ну, тут тоже нет никакого насилия. Бывают разные ситуации в семье, они часть это семьи, естественно, определяющие так же, как и вы. Все, бывает такое, что нужно остаться с папой, остаемся с папой. Остаемся, поверьте мне, автоматически в полтора года не будет никакой длинной рефлексии у человека полутора лет на эту тему, как вы понимаете. Вот, собственно, и все.

Через пару дней посмотрим, как дело идет, посмотрим, насколько мы вспоминаем маму и рвемся к маме, и рвемся вообще, так сказать, и папе тоже очень хочется уже увидеть маму, в этом я не сомневаюсь и так далее, а там решим. Нет, нет, специально я бы сейчас ничего не решал заранее. Посмотрим. Поскольку это первый опыт, у нас с вами нет прогноза, понимаете, какая история?

АЛЕКСАНДРА: Да. Ну, то есть это вот полтора, а когда два будет и три, то есть это все равно нам предстоит.

Д.ЗИЦЕР: А у вас будет традиция тогда. А вот тогда вы еще разочек мне напишете или позвоните, и мы с вами проанализируем, как прошел первый раз, и точно абсолютно дадим ответ, понимаете? У нас появится традиция, у нас появится материал. А сейчас спокойно делайте, как нужно, делайте, как удобно вам и наблюдайте. Ребята, мы уходим на новости и скоро услышимся снова.

Александр из Саратова, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Дима, здравствуйте. У нас ситуация. У меня супруга, 8-й месяц беременности. У нас есть дочь, ей 5,5 лет.

Д.ЗИЦЕР: Класс, в добрый час.

АЛЕКСАНДР: В последнее время все чаще и чаще как бы дочь нам не дает с супругой общаться. То есть, когда мы находимся по одному, ну, дочка с супругой, я с дочкой, у нас все хорошо, мы играем, веселимся, развлекаемся. Как только мы втроем, то есть выходим, допустим, на прогулку, она вроде катается на велосипеде, как она хочет кататься, как обычно, но стоит мне подойти к жене, взять ее за руку, она тут же подходит – папа, держать нельзя, будешь только со мной. И как бы это именно в мамину сторону, то есть маме нельзя быть со мной.

Ну, и таких ситуаций много. То есть дома сейчас там тоже, не знаю, легли телевизор посмотреть, смотрим вместе какой-нибудь мульт или еще что-то, опять ложится между нами – мама, папу трогать нельзя, и только со мной. Вот, что происходит? И как вот сделать, чтобы мы все вместе общались? То есть мы с ней разговариваем, общаемся, но, нет, ни в какую и все.

Д.ЗИЦЕР: Придумаем сейчас. Ей 5,5 вы сказали, да?

АЛЕКСАНДР: 5,5 лет, да.

Д.ЗИЦЕР: А скажите мне, пожалуйста, когда вы с ней про это говорите, если вы вообще говорили с ней на эту тему, чего она отвечает-то?

АЛЕКСАНДР: Ну, она говорит – ну, я не знаю, ты там находишься много на работе, я хочу побыть с тобой, еще что-то. Хотя как бы прихожу с работы, вроде бы вниманием не обделяю. Не знаю, гуляем-то тоже вместе. Но в какие-то моменты ее передергивает.

Д.ЗИЦЕР: Значит, смотрите, может ли это быть связано с беременностью? Конечно, да, и вероятность довольно высока, это правда. Однако мы с вами говорим про 5,5 лет. Если вы, действительно, уверены в том, что у вас хватает времени на нее, и у мамы хватает времени на нее, и у всех на всех хватает времени, поговорите с ней отдельно.

Поговорите с ней вы, поговорите с ней отдельно, поговорите с ней о том, что вам очень-очень важно общаться с мамой, потому что вы маму очень-очень любите, как и ее, между прочим, очень-очень. А дальше скажите прямо словами понятными, немножко детскими, но понятными, что вы очень ее просите этого не делать, потому что вам неприятно, когда она так говорит. Вот прямо такими словами.

АЛЕКСАНДР: Разговариваем.

Д.ЗИЦЕР: Думаю, что не так.

АЛЕКСАНДР: Ни в какую.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и что? Что значит, ни в какую? В каком смысле? Вы разговариваете с дочерью один на один, давайте так, давайте проверим, что мы понимаем под этим одно и то же. Вы разговариваете с дочерью один на один и говорите тот текст, который сказал я. Что ни в какую?

АЛЕКСАНДР: Объясняю, то есть, дочь, я говорю, ну, я тебя так же люблю, у нас ничего не происходит, просто иногда я хочу побыть с мамой наедине или не наедине, то есть мы хотим с тобой вместе побыть. Я там просто хочу, допустим, потрогать сейчас малыша. Либо, когда мы ходим, гуляем, я хочу с мамой пообщаться, сейчас ты же катаешься. Она – нет, только со мной.

Д.ЗИЦЕР: Нет, дружище, это не тот же текст.

АЛЕКСАНДР: Только со мной и все.

Д.ЗИЦЕР: Я на бис повторю вам еще раз текст, который я предлагаю. Не надо ничего объяснять особо, ничего не надо объяснять. Я вам сказал, проверьте, что ваша совесть чиста, проверили, все в порядке. Скажите – нет, скажите, что вам неприятно. Не рассказывайте, что вы маму любите так же, как ее, тем более что это неправда, вы любите их по-разному. Скажите, что вам неприятно, что вы просите ее этого не делать. Впрямую скажите. Понимаете?

Не объясняйте, не пускайтесь в длинные объяснения, просто скажите «нет». Это тот случай, когда человеку можно сказать «нет». Сказать «нет», как вы понимаете, не жестко, не неприятным голосом таким мерзким педагогическим. Просто скажите «нет». Котик, я очень тебя люблю, но я не согласен, не делай этого, пожалуйста, мне это очень неприятно. Все.

АЛЕКСАНДР: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте, возражайте. Хорошо? Честно? Поняли разницу, честно-пречестно?

АЛЕКСАНДР: Я попробую. Честно-честно понял разницу. Вопрос, сработает это или нет.

Д.ЗИЦЕР: Сработает железно, это не может не сработать. Дочь любит вас, дочь любит маму, вы любите дочь. Это ситуация, когда вы говорите человеку 5,5 лет, ближе к 6, вы просто говорите «нет», вы просто предупреждаете ее о том, что вам неприятно. У нее наверняка тоже есть вещи, про которые она вам говорит – мне неприятно в той или иной форме. И наверняка в этот момент вы соблюдаете дистанцию. Вот и все.

Просто честно, скажите это честно, все будет в порядке. Естественно, не повышая голос, еще раз я повторяю, естественно, не делая ситуацию неприятной. Нет. Пока, желаю вам удачи. Не волнуйтесь, сработает, сработает обязательно. А все остальное время гуляйте с ней и веселитесь в свое удовольствие, чтобы не было причин ревновать дополнительных.

София из Москвы, добрый вечер.

СОФИЯ: Дима, добрый вечер. Рада очень слышать вас. Дважды уже, второй раз дозваниваюсь.

Д.ЗИЦЕР: Вот это да.

СОФИЯ: Дима, у меня такой вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Есть же везучки такие. Давайте.

СОФИЯ: Такой вопрос. Постараюсь очень быстро. У меня ребенку, девочке 6 лет. И у меня с его папой, ну, года два, три назад были не очень хорошие отношения. Ребенок первый, книг тогда еще не читала, (неразборчиво) для меня еще была не знакома. Ну, грубо говоря, дров наломала при ребенке. Ну, в сердцах говорила – вот, папа такой, такой. Ну, короче, сейчас кусаю локти, безусловно.

Д.ЗИЦЕР: Да все уже, покусали локти, давайте дальше.

СОФИЯ: Да, покусала. И ребенок сейчас, что говорит, он говорит – папа плохой, вот папа тебя обижал. Кстати, мои же слова. Сказать ребенку, что нет, нет, дорогая, это не так, я не могу. Я вроде и так, и сяк, но у нее уже все сложилось такое мнение, она обесценивает папу. Вот этот лучше, чем мой папа, она уже так начинает говорить. Ну, я не знаю, с какой стороны…

Д.ЗИЦЕР: А что вас волнует, ну-ка, расскажите?

СОФИЯ: Меня, знаете, что волнует, во-первых, я была категорически не права. И, если она не будет понимать…

Д.ЗИЦЕР: Все уже, давайте, нет, нет, сейчас рефлексировать на эту тему мы не будем, подождите. Вы были не правы, но это обратно уже не вернешь.

СОФИЯ: Что касается моего ребенка. Ей в будущем это очень помешает. Во-первых, у нее нет вот этого эталона папы – папа, мой папа. Ну, согласитесь, девочка, которая влюблена, ну, грубо говоря, в своего папу, это у нее будет…

Д.ЗИЦЕР: Нет, не согласен, не соглашусь. Давайте дальше, следующий пункт.

СОФИЯ: И второе. И вообще то, что она вот так вот, она ему не разрешает поцеловать себя даже в щечку. Максимум она ему дает руку поцеловать. То есть она как-то…

Д.ЗИЦЕР: Скажите мне, пожалуйста, папа-то, папа, вы вместе с папой, вы в разводе? Как устроена ваша жизнь-то?

СОФИЯ: Мы в разводе, но он очень, каждый день он ее видит, и каждый раз, когда она говорит «я тебя не люблю», он говорит – а я тебя люблю, в любом случае я тебя люблю.

Д.ЗИЦЕР: Отлично, молодец, умный папа.

СОФИЯ: Да. Он соглашается. Он говорит – у нас, с мамочкой мы сами разберемся. И я уже это ей говорю. А она – нет, ты плохой, вот ты плохой.

Д.ЗИЦЕР: Попросите ее этого не делать, как в предыдущем разговоре. Два разговора подряд. Просто попросите ее этого не делать и все.

СОФИЯ: Да, просто? Но она мне говорит – но он же тебя обижал.

Д.ЗИЦЕР: А он вас обижал?

СОФИЯ: Ну, вот обижал тем, что, я в сердцах говорила – вот, он там не гулял с тобой, когда я его просила. Ну, какие-то такие вещи, ну, вот просто по глупости я ей наговорила, а она…

Д.ЗИЦЕР: Подождите секунду, подождите, я дам вам, я же не случайно задал вопрос. Не то, что я хочу в вашу жизнь залезть. Я объясню. Если речь идет, слушайте, честный разговор, давайте я задам вам честный вопрос.

СОФИЯ: Давайте, да.

Д.ЗИЦЕР: У вас речь шла о том, что у вас в семье было насилие или нет?

СОФИЯ: Нет, нет, вы что, нет никакого насилия.

Д.ЗИЦЕР: Тогда смотрите, скажите просто, расскажите ей правду, ей 6 лет, вообще не 3 года. Интересно, как два разговора подряд, это правда, интересно. Слушайте, ей не 3 года, расскажите ей правду. Расскажите ей, как устроено раздражение взрослого человека. Расскажите ей о том, что вы сожалеете. Этими словами. Взрослому вы бы сказали, вот, как мне вы сейчас говорите – ну, чего, дура была, господи.

СОФИЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Ребенку в 6 лет мы не скажем «дура была», скоро будет можно, между прочим, пару лет пройдет и можно будет и это сказать. Но пока нет. Скажите – слушай, я ошибалась, это была моя, моя, на себя возьмите это, если вас это волнует, тем более что вы чувствуете себя относительно виноватой в этой истории. Слушай, ну, я сердилась, у меня такое бывает, что, знаешь, я вот, вообще у людей такое бывает, ну, рассердилась и сказала лишнего. Вспомните с ней о ситуациях, когда она может рассердиться и сказать лишнего. Наверняка такие есть при темпераментной маме. Поговорите про это.

Скажите, ну, как бы, если бы это был разговор со взрослым человеком, я бы сказал сказать следующее – скажите, что это была ошибка, скажите, что из-за вас она вас неверно поняла, скажите, что вас это очень-очень огорчает, скажите, что вы хотели бы это изменить и скажите, что вы просите не бросаться такими словами «люблю, не люблю». Если бы ей было +5, например, то есть там, сколько получается, 6 + 5 = 11.

СОФИЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Теперь вы можете сказать все то же самое, но только намного более мягко и более детскими словами. Вот, собственно, и все. То есть, котик, ты что, я тебя очень люблю, да и папа тебя очень любит. Действительно, слушай, мы ссорились, я сердилась и иногда я говорила совсем не то, что хотела даже, а потом жалела. Так что ты меня, котик, прости, пожалуйста. Действительно, много сердилась, говорила лишнего и так далее. Но папа, а дальше наша любимая песня про пап, которые любят и которые не любят. А дальше важный блок – я прошу тебя этого не делать. Это прямо важный блок.

СОФИЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Котик, это честно-пречестно, это неприятно. Ты, естественно, можешь к любому человеку относиться так, как ты хочешь, но, пожалуйста, не говори человеку, что ты его не любишь, что он плохой, если он тебе ничего плохого не сделал. Я не согласна, я прошу тебя этого не делать. Вот так.

СОФИЯ: Да, все я поняла. Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Спокойненько. И не казнитесь, в жизни всякое бывает. Это прошло уже, перевернулись эти страницы, это изменится, не волнуйтесь, это изменится. Она делает это, потому что ей кажется это верным, и она хочет соответствовать любимой маме. Как только мама изменит эту ситуацию, тумблер переключит, она переключится вместе с тумблером. Слушаем рекламу, друзья.

Слушайте, у меня чудесный вопрос, я прочту его, а потом объясню, почему я не могу на него ответить. «Дима Зицер, здравствуйте. Есть тема, 8-й класс, 14 лет. В классе, в аудитории в ожидании учителя дети курили вейп. Я считаю, что неприемлемо. Что делать? Не называйте, пожалуйста, мой город (не буду). Я растерян и нужен совет».

Дорогая инкогнито, я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, кто вы. Это важно, я отвечаю маме или учителю. Поэтому сегодня мы уже не успеем, а завтра просто, либо напишите еще раз, либо позвоните в эфир, я с огромной радостью с вами поговорю. Или, если вы стесняетесь говорить в эфире, напишите, пожалуйста, подробно, о чем идет речь, чтобы я, действительно, мог как-то отреагировать. Я, кстати говоря, тоже считаю это неприемлемым так же, как и вы.

На линии Уфа. Маргарита, добрый вечер.

МАРГАРИТА: Здравствуйте, Дима. Моей младшей дочери вот тоже 14 лет, 8-й класс. У нас отношения с детьми просто вот в вашем духе. Но сложились они чисто интуитивно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и тем лучше.

МАРГАРИТА: Интуитивно, мы живем просто с ними, не воспитывая. У меня такой вопрос.

Д.ЗИЦЕР: А знаете, что я вам скажу, Маргарита, на эту тему. Вот Станиславский Константин Сергеевич говорил – гениям моя система не нужна. И он абсолютно был прав, и я могу подписаться под каждым словом. Гениям, гениальным родителям, которых, кстати говоря, очень-очень много, моя система не нужна. Интуитивно все работает просто блестяще. Ну, я вас слушаю, между тем.

МАРГАРИТА: Вот вы верно, согласна с вами, говорите, что в модели «сильный всегда прав» у меня два варианта – ребенок, который уже в этом растет, становится, либо жертвой, либо насильником.

Д.ЗИЦЕР: Ой, да что вы. А вы писали такое сообщение, я как раз себе его наметил под конец ответить. А вы решили позвонить.

МАРГАРИТА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Класс, класс. Давайте.

МАРГАРИТА: Я вот, поскольку школа нам упорно предлагает эту модель, чуть ли ни ежедневно, дочь моя почему-то пока не готова уйти из школы, хотя я вроде так ей намекаю. И вот у меня вопрос, возможен все-таки третий вариант в этой ситуации? Вот, чтобы дочь моя с моей помощью, встречая эту модель, училась в ней отстаивать свои границы? Училась сохранять свое достоинство и не скатываться ни в жертву, ни в насильника, а оставаться в этой модели человеком? Как я ей могу в этом помочь?

Д.ЗИЦЕР: Я вас порадую, безусловно, да.

МАРГАРИТА: Ну, кроме того, что дома…

Д.ЗИЦЕР: Во-первых, Маргарита, безусловно, да. Давайте сначала я объясню, почему я говорю «безусловно, да», и это не противоречит тому, что вы процитировали, что я говорю здесь довольно часто. Потому что я говорю это, в основном, когда дома происходит такой треш, извините за выражение. А, если он происходит и дома, и в школе, то тогда человеку некуда деться, понимаете, какая штука? У него отдушины даже никакой нет.

МАРГАРИТА: Да.

Д.ЗИЦЕР: При этом мы с вами должны понимать обязательно, что ролевая модель семьи все равно будет сильней, чем модель, чем школа, это тоже хорошее сообщение. Ну, кроме известных исключений. Но, в принципе, то, что происходит у нас в семье, формирует нас больше, чем то, что формирует нас в школе.

Теперь так, рассказывайте, давайте, как из них делают сильных, и мы попробуем конкретненько поговорить последние минутки.

МАРГАРИТА: Ну, здесь нет каких-то примеров, каких-то из ряда вон, то есть это абсолютно то, с чем я сталкивалась, с чем другие слушатели сталкивались в своем детстве. То есть – молчи и слушай учителя или ты сядешь там, где я тебе скажу.

Д.ЗИЦЕР: А дочь ваша, как реагирует? 14 лет, она взрослая девушка уже. Как она реагирует?

МАРГАРИТА: Ну, да, но это началось со средней школы. С первым учителем нам повезло, а в средней школе это началось. Сначала она вообще не понимала, что происходит. Ну, сейчас она, конечно, уже более, ну, как бы понимает, мы с ней разговариваем о том, что учителям сложно, они заложники ситуации, все такое прочее. Сейчас, конечно, она легче. Первые годы она часа по два отходила. То есть она настолько погружалась в негативный вот этот, она называет школу «токсичным местом», поэтому…

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, давайте, слушайте, я скажу вам правду, у нас ровно три минуты, это не много для такого разговора. Поэтому давайте конкретненько. Вот сейчас приходит ваша восьмиклассница из школы и чего? Чего рассказывает маме?

МАРГАРИТА: Ну, она рассказывает, что было в школе как бы подробно. Мне, честно говоря, интересно слушать.

Д.ЗИЦЕР: Нет, я о тех ситуациях вот тех самых, о которых вы упоминаете, о сложных ситуациях. О ситуациях, когда нужно проявлять какую-то нравственную взрослость, давайте назовем это так.

МАРГАРИТА: Ну, как бы не знаю…

Д.ЗИЦЕР: Просто поймите, Маргарита, если вы волнуетесь просто так, на самом деле, я просто скажу вам, Маргарита, не волнуйтесь, все будет хорошо. Не в смысле, что я хочу от вас отделаться, а потому что так бывает, дети же не ненормальные, правда? Они понимают, что дома, что в школе.

Еще раз, 14 лет, она хорошо уже понимает, как устроено общество. Она понимает, что может быть и иначе, и наверняка учителя разные есть. Но, в принципе, она понимает, что иногда ситуации типа «ничего не поделаешь», придется где-то потерпеть, а где-то можно ответить попробовать, даже дерзко, а где-то можно попробовать заболеть и так далее.

МАРГАРИТА: Да. В том-то и дело, что ее ответы, ну, как бы ее (неразборчиво) воспринимаются не как дерзость. Иногда ей очень обидно, потому что как бы игнорируют просто ее вопросы. Ну, это добавляет ей негатива в жизнь, я это понимаю, и не хочется как-то…

Д.ЗИЦЕР: Ничего страшного. Задайте, Маргарита, поскольку у нас время летит стремительно, задайте мне какой-нибудь конкретный вопрос, чтобы была возможность дать конкретный ответ.

МАРГАРИТА: Ну, честно говоря, вы меня уже успокоили. Просто хорошо ли учителя терпеть? Я понимаю, что…

Д.ЗИЦЕР: Нет, а разве надо учителей терпеть? Нет. Это не терпеть, почему, это иметь…

МАРГАРИТА: Ну, а как относиться к этим ситуациям.

Д.ЗИЦЕР: Это иметь свое мнение и в разных ситуациях проявлять себя по-разному. Вы ведь не всегда выскакиваете вперед, если вы с чем-то не согласны, правда?

МАРГАРИТА: Да, да, конечно.

Д.ЗИЦЕР: И вы делаете это не потому, что вы терпите, а потому что где-то это неуместно, где-то вы, как взрослая женщина, понимаете, что это, ну, глупо даже, это ничего не изменит. Но это совершенно не обязательно меняет ваше настроение в худшую сторону, и вы думаете, что вы, понимаете, терпила, извините за это слово. Где-то вы найдете форму, когда вы скажете мягонько, один на один человеку – слушай, чего-то здесь не то, я хотел бы иначе, у меня другое мнение. А где-то вы скажете это громко.

Так что нет, мне не кажется, что это терпеть. Мне кажется, что это здорово, если ты можешь прийти домой и с родителями поговорить о том, что ты считаешь верным, что ты считаешь не верным, что тебя задело, что тебе помогло. Это лучшая терапия, извините, потому что это рефлексия и есть. И тогда мама, глядишь, даст совет, папа даст совет, а я не соглашусь вдруг, мне 14 лет. Скажу – мама, это не подходит. А мама скажет – ну, попробуй иначе, давай. Ничего страшного нет, не волнуйтесь на эту тему.

МАРГАРИТА: Да, в этих разговорах не то, чтобы были ответы, в этих разговорах мы обе ищем ответы на вопросы.

Д.ЗИЦЕР: Вот, и поиск ответов и есть, продолжая разговор сегодняшней и прошлой программы, и есть лучшее учение. Учение состоит не в получении ответов, а в поиске ответов. Так что в этом смысле не волнуйтесь, я уверен, что у вас все-все-все хорошо, никакой жертвой и никаким насильником, естественно, она не будет с такой-то мамой.

Дорогие друзья, я прощаюсь с вами до завтра. Любви.