Любить нельзя воспитывать Выпуск 227

Д.ЗИЦЕР: На дворе среда, действительно, и это значит, что в эфире проект «Любить нельзя воспитывать». Я приветствую вас, я Дима Зицер.

Вы знаете, у нас сегодня премьера. Сегодня впервые за всю историю программы «Любить нельзя воспитывать» у нас будет такое, знаете, вторая серия или сюжет с продолжением. Дело в том, что вчера мы закончили программу разговором с Сергеем. Я спросил его – Сергей, нужно ли нам договорить, остались ли вопросы? Сергей сказал – нужно. А у меня тоже было ощущение, что мы чуть-чуть не договорили. Поэтому сразу после того, как мы с вами послушаем музыку, мы возвращаемся ко вчерашнему разговору. Что называется, не переключайтесь.

Ну, вот она, наша вторая серия, потому что на линии у нас Сергей. Сергей, я вас приветствую снова, мы с вами не расстаемся просто второй день подряд.

СЕРГЕЙ: И я вас приветствую, Дима. Добрый вечер.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так давайте, что осталось. Давайте мы напомним только слушателям секунду, о чем шла речь. Речь шла о девочке 12 лет, если мне не изменяет память, и о некоторых, ну, я даже не знаю, сложностях ли, но шероховатостях в отношениях с младшим братом 6 лет, ну, и иногда с папой, судя по всему.

СЕРГЕЙ: Точно. Вот вопрос. Как объяснить брату, ну, то есть сыну, в чем, почему неприятие со стороны сестры идет? Он такой любвеобильный, к ней тянется, она его отталкивает. И я не могу сослаться на переходный возраст, он не поймет этого.

Д.ЗИЦЕР: Конечно, нет, и не будем.

СЕРГЕЙ: И второй момент, как нам себя грамотно вести, когда мы разнимаем их? Потому что она достаточно резко переходит в агрессию, может оттолкнуть его. Он тоже не понимает там, девочка, не девочка, набрасывается. Как, ну, их правильно развести? То есть мы их разнимаем, но с какими объяснениями правильными это должно происходить?

Д.ЗИЦЕР: Да подождите, все, ключ, на самом деле, находится там же, где мы его вчера с вами оставили. У вас с дочкой-то хорошие отношения? Ну, кроме момента, когда куртку не вешает?

СЕРГЕЙ: Да, конечно, однозначно хорошие.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и отлично. Слушайте, ну, это значит всего лишь, что с вашей замечательной девочкой вам нужно поговорить на эту тему очень спокойно и очень по делу. И задать этот вопрос ей. Потому что нужно услышать от нее, ну, вот мы вчера чуть-чуть про это говорили, правда, мы успели, услышать от нее, что, собственно говоря, ей мешает. Пусть произнесет это словами. Знаете, иногда бывает, когда мы произносим какие-то вещи словами, мы вдруг сами понимаем, что это ерунда. Или, наоборот, понимаем, что это нечто очень важное.

Ну, например, если она произнесет словами, вслух – слушай, меня раздражает, ну, что она подставит.

СЕРГЕЙ: Что он ко мне пристает, я не хочу, чтобы он ко мне приставал.

Д.ЗИЦЕР: Нет, дружище, «пристает» это очень аморфное слово, и с ним ничего нельзя сделать. Ну, хотите, мы порепетируем, вы будете девочкой, а я папой. Ну, пожалуйста, давайте. Я такой спрашиваю – а что такое «пристает», что ты имеешь в виду?

СЕРГЕЙ: Я говорю, я не хочу, чтобы он меня целовал и обнимал, ты чего, не понимаешь, что ли?

Д.ЗИЦЕР: Подожди, подожди, девочка моя. Никогда?

СЕРГЕЙ: Да, никогда не хочу я.

Д.ЗИЦЕР: Я не хочу, в принципе.

СЕРГЕЙ: Лежу я спокойно, чего он ко мне лезет. В принципе, не хочу, да.

Д.ЗИЦЕР: В принципе, не хочу никогда с ним ни обниматься, ни целоваться.

СЕРГЕЙ: Не знаю.

Д.ЗИЦЕР: Вот это хорошие ответы начинаются. Потому что, когда начинается «не знаю», об этом можно говорить.

СЕРГЕЙ: Ну, тут ключевое слово «никогда», я вот не задавал слово «никогда» просто.

Д.ЗИЦЕР: Я понял, я понял, а это хороший вопрос-то. Потому что ведь, если я не хочу…

СЕРГЕЙ: Вернемся.

Д.ЗИЦЕР: Конечно, я предложу вам еще один хороший вопрос. Слушай, девочка моя, а в чем выражается вообще, что ты его сестра, а он твой брат?

СЕРГЕЙ: Ну, не знаю, пап, отстань от меня с этими вопросами.

Д.ЗИЦЕР: Это не означает, что…

СЕРГЕЙ: Не хочу я на эту тему разговаривать.

Д.ЗИЦЕР: Это не означает, что у вас хорошие отношения, между прочим, которые вы анонсировали вначале. Ну, потому что, смотрите…

СЕРГЕЙ: Я думаю, это означает только то, что она не хочет на эту тему разговаривать.

Д.ЗИЦЕР: Ну, так подождите, вы же сейчас пугаете сами себя. Вы же не пробовали. А это важная тема, эта тема интересная.

СЕРГЕЙ: Надо дожать, вы считаете?

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, дожимать ничего не надо. Что же у нас все дожать. Это очень-очень интересная тема. И эта тема в ее пользу. Почему? Потому что ведь, если она сможет сказать вам словами, что ей мешает конкретно, вы сможете это понести дальше. Это очень-очень важно. Я уверен, что у вас замечательные дети, и уверен, что она не хотела бы, чтобы ваш сын исчез. А, если хотела бы, то, между прочим, было бы здорово об этом поговорить. И это интересный разговор, это рефлексивный разговор.

И, если она говорит, например, что в тот момент, когда я сижу там, не знаю, читаю книжку, мне важно сохранить покой, я уверяю вас, юноша 6 лет поймет это прекрасно. А дальше, если вы зададите вопрос ей – слушай, а ты знаешь, ну, иногда такое бывает, что явно совершенно, и у меня такое бывает, что я хочу подойти и тебя обнять, вот, как он может это получить, как он может этого добиться, что ему нужно сделать? Ему нужно тебя предупредить? Я не иронизирую сейчас. Это хорошие рефлексивные вопросы.

СЕРГЕЙ: Я понимаю, да.

Д.ЗИЦЕР: Понимаете? То есть надо поставить ее…

СЕРГЕЙ: Я не могу на этот разговор ее вытянуть, понимаете, в чем дело.

Д.ЗИЦЕР: Как вытянуть, почему?

СЕРГЕЙ: Ну, потому что она говорит – я не хочу на эту тему разговаривать. То есть она обрубает. Я в спокойной обстановке абсолютно, в дружелюбной форме и так далее.

Д.ЗИЦЕР: Ну, какая дружелюбная обстановка, лезет к ней мальчик 6 лет, она раздражается. Папа такой…

СЕРГЕЙ: Ну, я не в этот момент с ней это выясняю, в другой момент.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, ну, подождите, Сергей. Лезет мальчик 6 лет, она раздражается. Папа в этот момент подает следующую реплику – помощь нужна? Ну, что тут такого-то? Отдельно хотите? Отдельно, пожалуйста. Это же вопрос замаха, это же вопрос подхода. Одно дело, когда вы говорите – дочь, я хочу с тобой серьезно поговорить. Значит, включим лампу, направим ее в лицо и, значит, это одна история. История совсем другая – котик мой дорогой, слушай, я знаю, что тебе мешает иногда… Как младшенького зовут?

СЕРГЕЙ: Егор.

Д.ЗИЦЕР: Да, что Егорка тебе иногда мешает, слушай, я подумал, я, наверное, могу тебе помочь. Ну, что, она в этот момент говорит – папа, иди на фиг? Это очень странно, Сергей.

СЕРГЕЙ: Ну, попробую. Я понял ваш посыл, что надо на рефлексии, начать эти разговоры и понять, что мешает.

Д.ЗИЦЕР: Ну, конечно. Конкретно. Чтобы она поформулировала, что мешает, это уже высочайшая ценность. Потому что, еще раз, девочка 12 лет, да, вот у нее поднимается какое-то такое раздражение, все ее трогают. Ничего хорошего, кстати, в этом нет, это не то, что я в восторге от этого. Отлично.

Но в этот момент, я абсолютно уверен, абсолютно, что у вас хорошая семья, что у вас нормальные отношения и так далее, она не может не понимать, она умная девочка, она не может не понимать, что это не очень нормально, и ей не очень комфортно, и ему не очень комфортно, и вам не очень комфортно.

И поэтому, если папа, ну, я по-взрослому сейчас говорю, приходит и говорит – слушай, давай мы поменяем это в твою пользу, давай мы это поменяем, разрулим, ну, она, конечно, согласится, почему нет-то. Но только не исходить из позиции – слушай, ты что-то делаешь не так. Ты все делаешь так, отлично. Наоборот, я на твоей стороне, мы сейчас сделаем так, что этих ситуаций…

СЕРГЕЙ: Да, вот это важно, да.

Д.ЗИЦЕР: Этих точек раздражения не будет. Давай, доверься мне, ты чего, я твой папа, я тебя люблю, я вообще не хочу, чтобы ты раздражалась. Понятное дело, что я хотел бы, чтобы Егор тоже был спокоен и так далее. Давай придумаем.

Знаете, это немножко похоже, Сергей, знаете, когда семейная пара идет к семейному психологу, иногда семейный психолог говорит им следующее, не всегда, но иногда он говорит – слушайте, сделайте искусственно для начала что-то. Вот искусственно. Мы пришли, мы искусственно налили чаю себе, мы искусственно начинаем разговор про работу или про что-то еще.

Так и здесь. Слушай, давай искусственно поймем, вот как он тебя может поцеловать, искусственно, из головы. Ну, потому что, что, родить его обратно не получится, ему 6 лет уже, ничего не поделаешь.

СЕРГЕЙ: Смоделировать, ну, да.

Д.ЗИЦЕР: И спокойно, главное спокойно и главное, чтобы она не заподозрила то, чего нет. Чтобы она не заподозрила, что вы против нее. Вы за нее обеими руками.

СЕРГЕЙ: Ну, ясно. А мелкому, как объяснять, почему его отвергают?

Д.ЗИЦЕР: А мелкому… Его не отвергают, вы получите ответ от нее. Вот, Сергей, это важный момент. Она расскажет вам, что не так, она расскажет.

СЕРГЕЙ: А, ну, понятно, а ему надо передать.

Д.ЗИЦЕР: И тогда с младшим вы сможете договариваться. Еще, чем черт ни шутит, вы еще вместе за стол сядете и вместе все договоритесь. И вдруг выяснится, что у вас есть моменты, когда лучше вас не трогать. Вдруг выяснится, что у Егора есть такие моменты, когда ему важно побыть одному или поиграть одному и так далее. У мамы то же самое. Это крутое обсуждение. Потому что сейчас это ситуация – он мне не нравится, она меня не любит. А это ситуация конкретная – слушай, давай выведем это в пласт конкретики абсолютной, прикладной такой конкретики. Все, прощаюсь.

СЕРГЕЙ: Большое спасибо. Всего доброго.

Д.ЗИЦЕР: Да, пожалуйста, всего доброго. Удачи вам.

Воронеж на линии. Здравствуйте, Яна.

ЯНА: Здравствуйте, Дима. Звоню вам уже повторно. Месяц назад звонила по поводу своего сына Егора, ему 3,5 года. И у нас сложности с поведением. За этот месяц исключили мы гиперактивность, СДВГ, прошли многих специалистов. Но сошлись сейчас с врачами на том, что у нас вот достаточно сложный характер, ну, и период как бы в жизни его.

Д.ЗИЦЕР: О чем мы говорили вообще с вами три месяца назад, напомните, пожалуйста, потому что я не помню, пока не вспоминаю.

ЯНА: Говорили о том, что очень активный ребенок и нарушает границы окружающих его детей, ну, и взрослых, в том числе. Но, в основном, детей.

Д.ЗИЦЕР: У меня прямо вчера был разговор на такую тему. Вчерашний помню, а ваш не помню. Ну, не важно, хорошо. И чего?

ЯНА: Начали ходить в детский сад, столкнулись с тем, что он агрессивно относится к детям, к некоторым.

Д.ЗИЦЕР: Это как?

ЯНА: Выясняю, в каких ситуациях происходит. Ну, может даже просто так, вот, когда его особо не трогают, он просто мимо проходит, раз, может толкнуть. Я предполагаю, что, возможно, у него накапливается какая-то нервозность, тревожность, потому что у нас младший ребенок.

Д.ЗИЦЕР: Откуда?

ЯНА: Ну, мои предположения. У нас младший ребенок, 1,5 года, и у них тоже сложные взаимоотношения. Как только младший подрос, начал его игрушки брать, нарушать его границы, он, конечно, стал более агрессивно к нему относиться. Ну, вот к окружающим, видимо, тоже. Самый вот, я прямо конкретный пример, вот буквально несколько дней назад на горке толкнул мальчика сильно. Тот упал, очень испугалась и вот, все, я его победил. Мы как бы такую модель, как бы сразу скажу, не культивируем, вот эта вот победа, еще там что-то, какая-то агрессия.

Д.ЗИЦЕР: А откуда она взялась, Яна?

ЯНА: Ну, я предполагаю так, он очень тянется даже на площадке к каким-то детям постарше, к мальчикам. Вот эти догонялки, когда догнали, толкнули, вот это все. Его прямо вот тянет к таким вот каким-то мальчикам уже, которые мне по плечи.

Д.ЗИЦЕР: А расскажите, Ян, давайте про другое поговорим, секунду. Вот давайте так. Например, Егор ваш разбросал игрушки, причем игрушки и старшего, и младшего, и свои, и чужие, отнял у младшего что-нибудь, что вы делаете в этот момент?

ЯНА: В этот момент, ну, я стараюсь все ему объяснять, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Делаете-то, что?

ЯНА: Я уже, как мантру повторяю, что кидать нельзя. Он знает, где его игрушки, где общие игрушки.

Д.ЗИЦЕР: А он кидает. Нет, нет, мы не про него, мы про вас, мы сейчас только про вас. Кидать нельзя, он кидает. Дальше?

ЯНА: Я повторяю, что мы не кидаемся, мама ничего не кидает, папа ничего не кидает, у нас так не принято.

Д.ЗИЦЕР: А он кидает.

ЯНА: Да, он продолжает кидать.

Д.ЗИЦЕР: Дальше?

ЯНА: Но единственное, что я сделала, конечно, возможно, это нельзя, я отказывала ему в его каких-то пожеланиях наподобие там смотреть…

Д.ЗИЦЕР: Нет, ничего страшного, ладно, бросьте вы, можно, нельзя. Ну, давайте доведем эту историю до конца, расскажите.

ЯНА: Я могу, вот из наказания у нас это не включить любимый мультик, например, как в качестве, но это, конечно, не из-за игрушек, если честно, это бывает вот, когда что-то более серьезное.

Д.ЗИЦЕР: Например?

ЯНА: Вот он обидел брата, и вот толкнул мальчика с горки.

Д.ЗИЦЕР: Нет, подождите, нет, нет, подождите, я неслучайно вас спрашиваю про семью, подождите про мальчика с горки, мы дойдем до мальчика с горки, все будет хорошо. Вот давайте, он толкнул брата, например, что делает мама?

ЯНА: Мама говорит, что брата толкать нельзя, что мы не толкаемся, что люди вообще так себя не ведут, что это очень плохо. Ну, конечно, говорю тоже, что он маленький, он меньше тебя ростом.

Д.ЗИЦЕР: А он чего?

ЯНА: Он говорит, что он не будет больше и через пару часов повторяет то же самое.

Д.ЗИЦЕР: Теперь у меня один вопрос к вам, маленький, малюсенький вопрос, не то, что я придираюсь, я просто, действительно, хочу, чтобы картина была ясна до конца. Он маленький, он меньше тебя ростом, значит ли это, что, если он будет, вымахает выше его, то тогда это меняет ситуацию?

ЯНА: Ну, нет, конечно. Но просто это…

Д.ЗИЦЕР: Нет, нет, вы не волнуйтесь, я совершенно не собираюсь вас ругать.

ЯНА: Мне просто кажется, что ему это доступно. Мне просто кажется, что ему это понять доступно, если меньше размером, то, как бы вот. Ну, я, конечно, его учу, что вообще нельзя ни маму, естественно, нельзя толкнуть.

Д.ЗИЦЕР: Смотрите, Ян, я скажу вам правду. Я пока не знаю, чего нам делать с этим. Потому что нам надо найти точку, из которой это подпитывается, понимаете? Пока мы ее не нашли с вами. Может ли такое быть, что это происходит само по себе? Нет, не может быть. То есть дальше, сейчас катиться уже может само по себе, но где-то же должен быть толчок.

Но это же такая, ну, вот смотрите, мы идем по улице, мимо нас идет человек, мы, раз, и его толкнули. Либо это не мотивированная агрессия и надо идти к психологу и психиатру, неврологу и ко всем врачам вместе. Вы говорите, что вы у врачей были, все хорошо. То есть не мотивированную агрессию по какой-то органической причине мы с вами исключили. Либо, ну, что, либо я знаю, что мы так поступаем. Не вы, не вы, не волнуйтесь, Ян, еще раз, я вас ни в чем не подозреваю. Но либо мы знаем, что так принято.

Теперь, где так принято, что бы мама ни говорила? Так бывает принято на улице, так бывает принято в детском саду, так бывает принято много-много, где. Но так принято, по той или иной причине так принято. Теперь «я победил», ну, Яночка, ну, честное слово, не может человек в 3 года придумать слово «победил», ну, честное слов.

ЯНА: Нет, конечно, он где-то услышал, где-то взял, скорее всего, вот мы много гуляли, куда-то ездили летом, какие-то другие дети, дети постарше, дети родственников.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вы же рядом с ним все время, ему же 3 всего, значит, вы можете вспомнить, можете понять, откуда это происходит. Это откуда-то идет, откуда-то идет вот эта самая система координат – я победил и, значит, я молодец. И не важно, что дальше, хоть трава ни расти. Я победил. Понимаете? Это надо бы найти. Я не знаю, можем ли мы это найти в эфире, но покопайтесь сами, посоветуйтесь с домашними, покопайтесь.

Теперь смотрите, мне кажется, не в том дело, можно толкать ближнего своего или нельзя. Мне кажется, дело в том, чтобы он поотвечал на вопрос «зачем». Он маленький совсем еще и вытянуть из него такой разговор аргументированный очень-очень трудно. Но на минимальном уровне можно попробовать поговорить – а ты чего хотел-то? Это же важный момент.

Понимаете, о чем? Ты чего хотел-то? Вот ты, когда там, не знаю, толкнул его. Не ругать, не ругать, потому что иначе он скажет вам очередной раз – я больше так не буду. Чего хотел? Хотел подружиться? Хотел сделать больно? Хотел, чтобы он заплакал? Ну, тогда это включается вопрос «зачем». Еще раз, он чуть маловат, конечно, для такого серьезного разговора. Но на очень-очень детском уровне мы можем попробовать вот это пораскручивать.

Теперь, надо с воспитательницей поговорить на эту тему, потому что это очень правильно, что она вам об этом говорит, естественно, но все равно понаблюдать, как в группе и что у него происходит, это важно. Нет ли и там тоже какой-то подпиточки такой, кто победил, тот и молодец, не знаю, на всякий случай говорю я. Что-то такое. Извините, что я не могу конкретный ответ в данном случае вынуть из кармана, ну, не могу, правду говорю.

ЯНА: Ну, хотя бы направление, да, какое-то. Я понимаю, просто очень много детей в группе в детском саду, очень много. И, конечно, все такие разные, и разные мальчики. И, конечно, у многих есть уже такие какие-то модели, где-то увидели мультики, фильмы, он все впитывает.

Д.ЗИЦЕР: Нет, я понимаю, Яночка, я понимаю, но это работа, нет, все впитывают, это работа воспитательницы. И последний совет, напоследок, у меня последние 15 секунд. Не сравнивайте его с младшим никогда, ни по линии он младше, ни по линии он лучше, ни по линии он бедный, ни по линии он слабый, ни по линии ты хороший, не сравнивайте их, не сравнивайте. Братик это братик, это статус особый, это совершенно особая история. Вы же его с собой не сравниваете.

ЯНА: Нет, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Не сравнивайте. Ну, вот. Просто не сравнивайте, уходите оттуда. И не бойтесь быть чуть-чуть пожестче, потверже – нет, я не согласна, я не позволяю тебе его бить, я не дам тебе его бить, нет. Удачи вам, Яна.

«Дима, добрый вечер. А мама, которая сейчас звонила, наказывала 3-летнего сына запретом мультиков. Это конструктивно? Как еще можно наказать 3-летку в меру разумного?»

Видите, не дали вы мне пропустить мимо ушей то, что я хотел пропустить мимо ушей. Ну, ладно, ничего не поделаешь. Слушайте, мне кажется, что вообще не надо наказывать, в кавычках пишете вы, но в кавычках и без кавычек близких людей. Это очень-очень странно, это из другой системы отношений совсем-совсем. Можно объяснять, можно останавливать, можно договариваться, можно обнимать, можно все, что угодно. Но наказывать, честное слово, не стоит.

Еще раз, в очередной раз два слова о наказаниях. Мне могут возразить – ну, это же работает. Ребята, так на то мы и люди, чтобы отбирать, что использовать, а что не использовать. Если что-то работает, это вовсе не означает, что мы непременно должны это использовать. У нас есть много способов объяснить человеку 3-х лет и вообще любого другого возраста, чего мы хотим, что мы у него просим, что так, что не так, остановить, если нужно.

Нам не стоит вырабатывать у человека 3-х лет в меру разумного, как пишете вы, условный рефлекс. Если я поступил так-то, то у меня отнимут что-то, что я люблю, или меня унизят. Работает? Работает. Но разве мы хотим общаться с близкими на условных рефлексах?

Москва, Елена, здравствуйте.

ЕЛЕНА: Здравствуйте, Дима. Я хочу поговорить с вами по поводу своего сына. Его зовут Александр, ему 9 лет, он учится в 3-м классе. Этой осенью у нас произошла ситуация весьма неприятная. Он взял самокат, который стоял в подъезде нашего дома не прикованный, покатался и оставил его в нашем же дворе в кустах. Соседи, не найдя пропажи, заявили в полицию, написали заявление. Посмотрели камеры, которые висят на подъезде, камеры зафиксировали момент, когда Саша вывозил самокат из подъезда.

Приезжал наряд полиции, Саша показал, где находится самокат, он был цел. Соседи получили его обратно, отозвали свое заявление. Но в школу поступил сигнал.

Д.ЗИЦЕР: Я понял.

ЕЛЕНА: И, в общем, Саша уже как бы был под пристальным вниманием в школе. Он не хулиган, он не дерется с детьми, он нормально контактирует. Но он дерзок со взрослыми. Он может сказать, что я не хочу и не буду это делать. И, если педагог ему говорит о том, что, ну, тогда я вынужден поставить «два» – да, ставьте мне «два». Это при всем классе. Соответственно, когда меня вызывают в школу, то, говоря о ситуации, которая происходит, мне говорят, что он показывает, как можно вести всем другим детям себя со взрослыми.

В общем, вот такая ситуация. Нас ждет собрание с директором школы, классным руководителем, завучем по воспитательной работе, со мной и с Сашей. Я очень боюсь этого собрания. Но дело все в том, что пока его еще нет, то есть определенный прессинг, он продолжается дальше. Каждый поступок Саша просто рассматривается под микроскопом. Мне постоянно звонят из школы. Я уже боюсь звонков.

И последнее вот, еще две секунды, последнее, что меня выбило совсем из колеи, наш класс собирается еще только в ноябре ехать в музей, Саша согласился, ну, захотела, я записала его. В этот же вечер мне позвонила мне классная руководительница и поставила ультиматум, что, если поедет Саша, то не поедет весь класс, потому что я не хочу бегать за ним по всему музею. Все. Это меня выбило из колеи, я не знаю, как мне быть, как защитить его и как себя.

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте потихонечку, подождите, я все понимаю. Лен, а скажите мне, пожалуйста, знаете, подвопросик. А, если он поедет в музей, ей, действительно, придется бегать за ним по всему музею?

ЕЛЕНА: Вы знаете, я считаю, что нет, что с ним возможно договориться. Он разумный человек.

Д.ЗИЦЕР: Давайте я вас немножко помучаю. Могу? Я побуду адвокатом дьявола в кавычках.

ЕЛЕНА: Давайте, да, конечно. Хорошо, да.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, а почему, собственно, классная руководительница должна с ним договариваться? Они идут в музей, в музей идут по понятной причине, в музей идут смотреть, не знаю, куда вы там идете, картины, скульптуры. Зачем с Сашей договариваться?

ЕЛЕНА: Ну, может быть, ей, действительно, это не нужно. Не знаю, но он же…

Д.ЗИЦЕР: Нет, я же копаю-то глубже. Я-то имею в виду не то, нужно или не нужно брать Сашу в музей. Меня интересует, почему, в принципе, Саша, если он пойдет в музей, есть некоторое подозрение, что в музее он будет там метаться по залам и так далее. И, в общем, в этот момент вы не развеяли подозрение классного руководителя, заметьте, только что.

ЕЛЕНА: Не развеяла, да, да.

Д.ЗИЦЕР: То есть мы допускаем это.

ЕЛЕНА: Да, здесь я сама допускаю это внутри себя, да.

Д.ЗИЦЕР: Допускаете, допускаете. Давайте попробуем понять, что происходит-то, на самом деле, это ведь намного важнее и намного интереснее. Ну, давайте, это может получиться такой непростой разговор, но попробуем начать. А зачем он самокат-то взял?

ЕЛЕНА: Покататься, как он сказал.

Д.ЗИЦЕР: Ну, слушайте, 9 лет, ну, как-то он же вряд ли считает, что можно брать все, что видит. Вот его все-таки механизмы давайте вскроем. Мы не будем Сашу ругать, я вам обещаю. Но давайте попробуем вскрыть, что там такое происходит-то, на самом деле. Ну, как это? Что это за качество или, может, отсутствие какого-то качества? Ну, вы-то, как это объясняете? И он, как это объясняет, это тоже важно.

ЕЛЕНА: Как я думаю, возможно, это отсутствие каких-то, ну, элементарных правил, то есть он, сейчас, да, отсутствие тормозов, отсутствие, возможно, понимания, что хорошо, что плохо. Ну, вот давайте так назовем это.

Д.ЗИЦЕР: Ну, ладно. Ну, давайте тогда два слова, придется вас попытать. Вы живете с ним, как, вдвоем? Как у вас семья устроена?

ЕЛЕНА: Мы с папой его в разводе. Но живем на папиной территории, у папы другая семья, и он бывает с нами какое-то время в месяц, а потом уезжает. То есть вот так.

Д.ЗИЦЕР: Нет, ну, мы живем вдвоем, таким образом, да?

ЕЛЕНА: Таким образом, вдвоем, да.

Д.ЗИЦЕР: Теперь скажите мне, пожалуйста, вот это вот отсутствие, как вы это назвали, не помню, что такое хорошо, что такое плохо бывает не только про самокат? Дома бывает такое?

ЕЛЕНА: Дима, ну, нет. Ну, может быть, я своего ребенка на пьедестал. Нет, бывает иногда вот, что. Он, действительно, со взрослыми может разговаривать на одном уровне и говорить вещи, которые, ну, вот недопустимы.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, на одном уровне это одно. И я, как вы знаете, вероятно, за то, чтобы мы говорили с детьми на одном уровне личностном.

ЕЛЕНА: Да, знаю.

Д.ЗИЦЕР: Но вот «недопустимо» меня пугает. Недопустимо это как? Это что?

ЕЛЕНА: Ну, вот недопустимо, потому что он не понимает последствий, которые могут возникнуть после вот таких бесед.

Д.ЗИЦЕР: Не может такого быть, ему 9 лет. И следующий вопрос, который я, в общем, уже рот раскрыл, чтобы вам задать. Зачем он это делает? Ну, должна быть причина, у него должна быть причина. Это ведь не про то, хорошие учителя или плохие. Может, плохие, может, хорошие, дело не в этом.

ЕЛЕНА: Да, естественно, нет, речь не об этом.

Д.ЗИЦЕР: Но человек 9 лет, когда отвечает так, как вы рассказали приблизительно, а, может, еще и пожестче, он что-то имеет в виду. Хорошо бы понять, что.

ЕЛЕНА: Привлекает внимание?

Д.ЗИЦЕР: Не знаю. Но странным способом.

ЕЛЕНА: Возможно.

Д.ЗИЦЕР: Не знаю. Я ведь, ведь вы поймите, вот какая картинка у нас на данную секунду. У нас, действительно, картинка такая отсутствия границ, ну, простым языком говоря.

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Увидел самокат, взял, поехал, покатался. Немножко меня, я скажу вам тоже правду, смущает, что он не вернул его на место. Потому что, если бы он вернул его на место, мне было бы намного проще.

ЕЛЕНА: Мне бы тоже.

Д.ЗИЦЕР: Я вас скоро спрошу, что он имел в виду, что он по этому поводу говорит. Вторая история это история про то, что он учителям дерзит, вы сказали. Но я, в общем, при этом, еще раз, я понимаю, что и учителя бывают дерзкими и неприятными. Но когда возникает диалог такого типа, что-то здесь может быть не то и с его стороны, и поэтому надо бы понять, зачем он это делает. Ну, прямо это такой простой вопрос – зачем, чего, какую реакцию я хочу получить. Или, возможно, я что-то отстаиваю, тогда надо знать, что ты отстаиваешь, и где твои границы нарушают. Такой перекосик у нас возникает.

ЕЛЕНА: Поняла, да.

Д.ЗИЦЕР: Или у нас, например, мы идем в музей и допускаем, что Саша будет бегать по этому самому музею. Более того, не только учительница допускает, но и мама, в общем, допускает. Если мы это допускаем, то, в общем, тоже у нас какая-то определенная картина, правда же?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Значит, действительно, он не до конца понимает, что, когда и зачем происходит. Ну, подумайте полторы минутки, у нас сейчас будет реклама, и сразу после этого мы продолжим.

Ну, так, Лен, что же у нас там, действительно, с Сашей-то такое? Почему, на самом деле, он ведет себя подобным образом? Вот почему? Вы же с ним, наверное, разговаривали про ситуации, подобные музею.

ЕЛЕНА: Естественно, разговаривала.

Д.ЗИЦЕР: Ну, конечно. Чего говорит-то, кроме «я больше так не буду»?

ЕЛЕНА: Чаще всего говорит «не знаю, не могу объяснить». Вот так говорит.

Д.ЗИЦЕР: Не могу объяснить.

ЕЛЕНА: Чаще всего говорит.

Д.ЗИЦЕР: А скажите мне, пожалуйста, а папа его с ним разговаривает на эту тему?

ЕЛЕНА: К сожалению, папа сразу наказывает, лишает чего-то. Разговаривать на эту тему он с ним не разговаривает.

Д.ЗИЦЕР: Лишает чего, например?

ЕЛЕНА: Например, телефона, например, посещения кружков, которые ему нравятся.

Д.ЗИЦЕР: Ну, позволите мне не комментировать?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Но нам же с вами надо что-то с этим сделать.

ЕЛЕНА: Что-то сделать, да.

Д.ЗИЦЕР: Я не хочу вас пугать, естественно, но, как вы понимаете, в этот момент у нас градус будет только повышаться, правда?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: И закончится это, может закончиться, нет, нет, я, еще раз, не хочу быть плохим пророком, но может закончиться тем, что в какой-то момент Саша просто станет сильнее всех и пошлет всех, куда подальше, и он уже будет всех лишать того, чего он хочет, что он и пытается сейчас делать. Да?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Потому что, если, ну, а чем, собственно, я рискую, ну, меня поругают, так и так уже нехороший, у меня и так уже все не задалось. И телефона у меня, кстати, нет часто. Ну, так, окей, что-нибудь еще одно. Слушайте, ну, не знаю, при этом папа у нас все-таки папа? Или папа у нас, не знаю, ну, вот разрулите меня на эту тему, даже не знаю, как вопрос задать правильно. Роль отца, короче говоря, в нашей семье?

ЕЛЕНА: Роль отца только карающая. К сожалению, разбираться и разговаривать, нет. Саша боится его, пока боится.

Д.ЗИЦЕР: А вы с папой-то можете на эту тему поговорить? Ну, боится, все, я, в общем, да. Мне даже кто-то пишет: «А, ну, вот причина», – пишут мне. Ну, в общем, косвенная причина вот, это правда. А с папой вы можете поговорить на эту тему?

ЕЛЕНА: С папой я постоянно пытаюсь разговаривать на эту тему, но, к сожалению, безрезультатно.

Д.ЗИЦЕР: Ну, в общем, смотрите, Лен, мы в тупике.

ЕЛЕНА: Да, действительно.

Д.ЗИЦЕР: Давайте я произнесу просто… Нет, нет, спокойно, как выйти из тупика у меня есть предположение. Но давайте я просто произнесу на уровне рекомендаций, короче говоря, что я хочу сказать, а дальше вы отреагируете как-нибудь.

ЕЛЕНА: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Значит, во-первых, мне представляется, что надо все-таки с Сашей очень-очень сильно дружить, например, вам. То есть, иными словами, надо, чтобы он чувствовал себя вправе раскрыть вам кое-какие свои секретики, тайны, мысли и так далее. Это важно. Потому что человек может говорить «я не знаю» в ответ на ваш вопрос по двум причинам.

Причина первая, это, ну, какая-то, так сказать, я не знаю, особенность, скажем так. Я себя так веду, не понимаю, почему. И тогда нам надо бы посоветоваться с кем-нибудь, начиная с невролога, как обычно говорю я, я в любом случае рекомендую вам это сделать, в первую очередь, рекомендую.

ЕЛЕНА: Именно с неврологом?

Д.ЗИЦЕР: Начинать с невролога, да, невропатолога.

ЕЛЕНА: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Причина вторая, это когда, это все равно ничего не поменяет. Я говорю «я не знаю», потому что любой мой другой ответ может привести к еще худшему результату. Вот я скажу правду, и будет еще хуже. Ну, что, почему он взял самокат покататься, мы же с вами понимаем, правда?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Он хотел взять самокат покататься. Почему чужой? Потому что у меня нет своего, например, даст он ответ честный. Что в этот момент сделает папа – ну, ну, ну, сейчас получишь по шее, заберу у тебя телефон. Никуда не годится. Зачем я буду говорить, доводить рефлексию до этой точки. Я просто скажу «я не знаю», результат будет тем же самым. И это очень жалко.

Теперь, в чем проблема у нас с вами, я расскажу, Лен. Для того чтобы он был с вами откровенен, вам придется начать его защищать.

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Понимаете, какая штука. Защищать, ну, в данном случае перед папой и перед учительницей тоже. Это правда, перед учительницей ситуация какая-то другая. Но, если я, Саша, все время попадаю в ситуацию, когда у меня с мамой даже очень хорошие отношения, а потом приходит какой-то мужик, статус которого, к слову сказать, до конца не понятен, вероятно, пугает меня и уходит после этого на месяц, а мама разводит руками, мне сложно. Я понимаю, Лен, что вы можете быть в ситуации, что и вы-то ничего сделать не можете, я очень хорошо это понимаю, честное слово, я не призываю вас к борьбе ни в коем случае. Но мы с вами вместе анализируем ситуацию.

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Это два. Значит, три. На тему школы. Мне кажется, что вам с Сашей надо про это разговаривать. И разговаривать не про то, что ты ведешь себя нехорошо, а разговаривать о том, что, Сашуль, давай придумаем, чего мы хотим и что мы можем обещать, а что мы обещать не можем. Как мы хотим это изменить, а как мы изменить это не сможем.

Мне кажется, что когда человеку 9 лет, вы можете стратегию изобретать вместе с ним. Потому что сейчас, я и у вас-то услышал вначале, этот визит в школу вас пугает сильно. Я вас понимаю, я бы тоже испугался. Но это тот случай, когда надо выдохнуть, водички попить, отложить этот испуг в сторону и сформулировать с Сашей, зачем вы туда идете.

Потому что в противном случае вы пугаетесь не напрасно, потому что, ну, что, будет дурацкая ситуация, ненавистная мною, когда сядут пять взрослых людей, поставят перед собой маленького мальчика и будут на все лады рассказывать ему, как нехорошо он себя ведет. И ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому стратегия заключается в том, чтобы вы понимали, зачем вы туда идете, понимаете?

ЕЛЕНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ваша инициатива. Вы идете туда, чтобы сказать, например, слушайте, мы проанализировали, мы понимаем, что произошло, у Саши был такой-то срыв. Мы понимаем, как в следующем таких срывов избежать. Мы, не знаю, что, пошли к психотерапевту, мы пошли на кружок, мы научились глубоко дышать, мы на связи телефонной все время. Короче говоря, вот это вот.

Саша говорит – мне очень важно остаться в этой школе, потому-то, потому-то, потому-то и потому-то. Я понимаю, что я неверно себя в чем-то вел, я научусь, я прошу помощи, дорогая классная руководительница, помогите, пожалуйста. Возможно, мне поможет, если вы каждое утро будете мне напоминать о том, как себя вести и как себя не вести.

Вы не думайте, это такие реальные инструменты, которые можно использовать, вы понимаете?

ЕЛЕНА: Понимаю, да. Я поэтому и позвонила.

Д.ЗИЦЕР: Инициатива должна быть на вашей стороне. И тогда не то, чтобы бояться нечего, но тогда понятно, что с этим можно сделать. Вот, что я вам рекомендую. Пожалуй, ничего больше в данном случае я добавить не могу. Так что, Лен, я желаю вам удачи.

ЕЛЕНА: Спасибо вам большое.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что, пишите, если что, пишите, если вдруг какой-то вопрос возникнет, прямо сейчас можете написать, я через 15 минут отвечу. Друзья, слушаем новости.

Вдогонку последнего разговора. Из Петербурга пишут мне: «Дима, у нас такая же история. Добрый вечер. Только у нас полная семья. Мы нашего Сашу любим, все прощаем, ничего не лишаем, 8 лет. Но он все равно каждый раз идет по пути сопротивления».

Друзья, очень трудно ответить из чата на такой вопрос. Не знаю, к сожалению, как вас зовут. Одно могу сказать – ищите, чему он сопротивляется, ищите, разговаривайте много-премного. Не задавайте прямой вопрос такой – Саша, что не так, почему ты это делаешь? Ищите чему, что вызывает у него вот это самое желание сопротивляться. Это раз.

Второе. Ищите, откуда у него такая модель поведения. Он ее где-то подобрал, уверяю вас. Ищите. Может, есть подпиточка, может, это такое, ну, не знаю, может, ему приходится отстаивать себя в каких-то ситуациях, может быть и так.

Третье. Спрашивайте его о том, самому ему это мешает или нет. Вот это вот, путь наибольшего, видимо, сопротивления. И, если да, помогайте. Ну, все, что могу сказать из сообщения.

«Дима, здравствуйте, – Елена пишет из Мурманска. – Подскажите, можно ли на педсовет идти маме одной? Меня учитель предупредила, что такое у нас может состояться. Думаю, что лучше идти одной».

Елен, не знаю, к сожалению, в чем ситуация, в общем и целом, но абсолютно уверен в том, что вы имеете право спросить учителя, в чем цель. Это не может быть ситуация, знаете, как в начале 30-х годов прошлого века, когда маму вызывают на педсовет, и учителя садятся в ряд и отчитывают маму, что она плохая мама или у нее плохой сын. Узнайте, чего, собственно говоря, хотят, в чем сценарий, в чем состоит программа. А потом уже, мне кажется, решать. Ладно?

На линии у нас Мария из Москвы.

МАРИЯ: Дима, здравствуйте. Очень приятно вас слышать, и благодарю за возможность задать вопрос.

Д.ЗИЦЕР: Спасибо вам.

МАРИЯ: А вопрос у меня такой. У меня стеснительный ребенок, ему 8 лет, мальчик. И, собственно, вопрос в том, как я могу ему помочь? Стоит ли, может быть, идти к психологу или что-то другое я сама могу сделать.

Д.ЗИЦЕР: А что такое стеснительный, расскажите, пожалуйста, в двух словах.

МАРИЯ: Ну, например, стесняется начать разговор на детской площадке. Либо вот последнюю неделю мы сидим на дистанционке, и я заметила, что он даже, когда заходит вот в класс дистанционно, онлайн, он боится поздороваться, включить микрофон и поздороваться. Он отвечает только, когда его конкретно спрашивают.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и что?

МАРИЯ: Ну, мне кажется, это не очень комфортно.

Д.ЗИЦЕР: Вам кажется, что не очень комфортно.

МАРИЯ: Что?

Д.ЗИЦЕР: Я говорю, вам кажется, что это не очень комфортно.

МАРИЯ: Нет, а я его спросила. То есть вот я знаю, что вы обычно говорите – а ему-то надо, ему нужна помощь?

Д.ЗИЦЕР: Ну, да, точно.

МАРИЯ: Я его недавно спросила.

Д.ЗИЦЕР: Точно, уроки сделали.

МАРИЯ: Я говорю, а тебе самому как, комфортно или не очень? Он говорит – ну, не очень. Я говорю – ну, а ты хотел бы, чтобы мы что-нибудь по этому поводу сделали? Он говорит – а что можно сделать? А я вот не знаю, что.

Д.ЗИЦЕР: А я вас научу по блату. Мария, значит, до того, как я вас… Да я расскажу вам. Мария, до того, как я начну вас учить по блату, как мы и договорились, проверьте и убедитесь сама с собой, проверьте и убедитесь, что он дает вам ответ «не очень» не потому, что подозревает, что вы именно этот ответ хотите услышать. Ладно?

Я не утверждаю, что это так ни в коем случае. Но, поскольку у вас явно любящий вас молодой человек 8 лет, ну, в этот момент он же очень-очень старается ответить на мамины ожидания. Я не имею в виду, что он вас обманывает ни в коем случае, и не имею в виду, что вы обманываетесь. Я просто говорю – убедитесь в этом. Это первый пункт.

МАРИЯ: А как убедиться?

Д.ЗИЦЕР: Не знаю, как. Ну, в смысле, нет, я знаю, как, ладно. Ну, просто не приставать некоторое время и посмотреть, чего происходит.

МАРИЯ: Нет, я обычно к нему не пристаю.

Д.ЗИЦЕР: Вот и отлично.

МАРИЯ: Просто до этого у меня была ситуация, что я зашла случайно к учителю, и она мне говорит – вот меня беспокоит, что Андрей как бы сам никогда руку не поднимает, что я даже…

Д.ЗИЦЕР: А почему ее это беспокоит? Что такое? В чем проблема?

МАРИЯ: Ну, не знаю. Она говорит – я бы хотела, чтобы детки все участвовали активно, чтобы мозг активно работал в процессе.

Д.ЗИЦЕР: А он участвует активно, просто все участвуют по-разному. Вот-вот, Мария, я же это и имею в виду. Может, это вам неудобно, а не ему неудобно.

МАРИЯ: Ну, не знаю. Нет, я просто и сама…

Д.ЗИЦЕР: А то училке неудобно, я понял, училке неудобно, у нее есть свои фантазии о том, как происходит участие в уроке. Неплохо.

МАРИЯ: Ну, да, это один вопрос. Нет, я сама просто тоже через это прошла. Мне кажется, действительно, некий дискомфорт, когда ты вроде как знаешь, что сказать, можешь сказать, но ты стесняешься это сказать вслух.

Д.ЗИЦЕР: Ну, подождите, я все-таки вас чуть-чуть еще порулю. Вопрос, хочешь ли ты сказать. Ну, да, ладно, все, спокойно, я готов эту тему не педалировать, нет проблем. Но просто мне в любом случае кажется, что учительница… Вы знаете, вы не поверите, я сегодня с коллегами разговаривал, ну, у меня был мой урок в школе литературы, я с коллегами разговаривал как раз про одну девочку, и мы обсуждали именно это, на самом деле.

Вот человек, который не отвечает на уроке, человек, поверьте мне, умный и глубокий, мы должны ожидать, что она сама будет выпрыгивать и говорить – я хочу сказать? Или мы вообще-то, как педагоги можем сами воспользоваться другим инструментом и иногда спросить, иногда спровоцировать немножко, иногда построить ей диалог не со мной, а с кем-то из учеников и так далее. Там много вариантов. Ну, все, все, я больше не буду.

Теперь, чего с этим делать? Это очень-очень простой запрос, вы не поверите. Потому что, во-первых, надо вашего молодого человека спросить, вот он говорит вам «мне это мешает», а вы спросите – а что мешает-то, ты бы чего хотел? Вот не вы, чтобы мне ответили, Мария, а он. Понимаете?

МАРИЯ: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: Это первый шаг. Чего я хотел бы? Я бы хотел, как Вовка выкрикивать ответ на каждый вопрос? Я бы хотел, я не знаю, что, чтобы у меня была возможность выступить? Чего, короче говоря, я хотел бы. Или на площадке, если мы говорим – я бы хотел, что, уметь первым подходить и начинать разговор? Это важно-преважно, я даю вам честное слово. После того, как мы это сделали, если мы это сделали, мы начинаем заниматься решением именно этого вопроса.

Соответственно шаг второй. Шаг второй – нужно понять, на самом деле, что… Как мальчика нашего зовут?

МАРИЯ: Андрей.

Д.ЗИЦЕР: Что Андрею мешает. Надо понять, что Андрею мешает. Я поясню. Вот смотрите, сейчас я попробую рассказать это на физическом уровне. Вот, если я хочу с кем-то поздороваться и стесняюсь, как вы говорите, в чем физически выражается стеснение, предположите, Мария? Что со мной происходит? Откуда я знаю, что я стесняюсь?

МАРИЯ: Ну, как-то скованно себя чувствуешь, боишься рот открыть.

Д.ЗИЦЕР: Скованно это как? Конкретно. Нет, нет, вы рассказываете мне о чувствах, а я спрашиваю вас о физических ощущениях. Что такое скованно? «Скованно» отличное слово. Где я чувствую себя скованно?

МАРИЯ: Ну, мне кажется, что это где-то в груди. Я могу ошибаться, конечно.

Д.ЗИЦЕР: Еще? А я понятия не имею, и я могу ошибаться, я же не знаю, как Андрей устроен.

МАРИЯ: Ну, да, я просто пытаюсь вспомнить это ощущение у себя.

Д.ЗИЦЕР: Еще? Давайте еще. Много-много ощущения скованности.

МАРИЯ: Ну, в горле, наверное, может быть, какое-то вот…

Д.ЗИЦЕР: В горле, может быть, у меня пересыхает. Да, правда же, у меня язык может к небу прилипать в прямом смысле слова. С руками, что происходит, вспоминайте?

МАРИЯ: Ну, он у меня вообще склонен теребить там что-то, ногти ломать, вот такое.

Д.ЗИЦЕР: Теребить, ногти ломать. Ну, смотрите, как мы хорошо с вами описываем это. Отлично. Значит, теперь переходим к шагу номер три. А шаг номер три, он волшебный, я даю вам честное слово.

Если, действительно, Андрей хочет участвовать в уроке, вот в тот момент, когда в этот момент, я сейчас за первое попавшееся ухвачусь, в тот момент, когда он перестанет делать себе заусенцы на больших пальцах рук, расслабит руки, выпьет глоточек водички, то есть подумает о физических ощущениях, а не о том, что он должен выступить, он сможет выступить. Честно, я правду вам говорю.

МАРИЯ: Спасибо, постараемся. Ну, интересно, попробуем.

Д.ЗИЦЕР: Да интересно, интересно. Посмотрите, у меня есть статья, которая называется «Тело, как педагогический инструмент», во-первых, прямо можете так вот ее и нагуглить «Тело, как педагогический инструмент». И есть видосик TED выступления «Свобода от воспитания» 20-минутный. Там, в общем, про это.

МАРИЯ: Хорошо.

Д.ЗИЦЕР: Но только, Мария, я вас умоляю, проверьте, вспомните начало нашего разговора, проверьте, что это его, а не ваш запрос. Потому что я даю вам честное-пречестное слово, вообще нет ничего особенного в том, что человек стесняется. Стесняется и молодец, пусть стесняется дальше. Если мы его не дергаем, это не превращается в комплекс, а, если мы его дергаем, то превращается. Человек имеет право обладать собственным характером. Один выкрикивает, а другой молчит. Один поднимает руку.

Тоже я уж вспоминаю сегодня про своих учеников, тоже меня это потрясло. Другой мальчик, например, обращал я внимание на то, что, действительно, на уроке он не разговаривает. Я как-то с ним про это поговорил, вы знаете, ну, типа, может, я что-то делаю не так. Вот так. Он сказал – нет, нет, Дим, я думаю каждый раз, я даю тебе честное слово.

И, действительно, через некоторое время он начал подходить ко мне в конце урока, после урока и говорить – слушай, а вот я здесь с чем-то хотел бы поспорить, а здесь у меня другое мнение. Ну, учительская радость, нет? Он имеет право стесняться, короче говоря, он имеет право на собственную модель поведения. Прощаюсь?

МАРИЯ: Да, спасибо большое, Дим.

Д.ЗИЦЕР: Пока. Удачи вам.

Продолжаем разговаривать с Москвой, московский день сегодня. Валерия, здравствуйте.

ВАЛЕРИЯ: Здравствуйте, Дима.

Д.ЗИЦЕР: Что скажете?

ВАЛЕРИЯ: У меня очень конкретный вопрос по соревнованию. Точнее, мне хотелось бы получить конкретные рекомендации, как мне себя вести со своим ребенком, какие слова сказать, как отреагировать, когда я сталкиваюсь с ситуацией. Ситуации у нас было две. Когда ему было 3 годика, мы приехали на дачу, и там у него появился друг, мальчик, но ему было уже 6 лет. Мальчик очень сильно зависит от победы. То есть он любую игру превращал в соревнование. И получается, что это было соревнование между 3-леткой и 6-леткой. Ну, как вы понимаете, в ней всегда выигрывал 6-летка.

Д.ЗИЦЕР: Точно.

ВАЛЕРИЯ: Выигрывал он очень ярко. То есть он проявлял радость, он говорил – я выиграл, ты проиграл. То есть он прямо вот хотел почувствовать себя победителем. Ребенок мой сначала этого не понял, потому что он, в принципе, не понимал, что такое соревнование, что такое победить, проиграть. Я один раз к этому мальчику подошла, попросила не играть так с моим ребенком, ну, по возможности.

Но через годик, через годик снова лето, снова приезжаем на дачу, ребенку уже 4 года, тому мальчику 7 и ничего не изменилось. Мою просьбу он забыл, и он во взаимодействии с моим ребенком снова начал применять эти игры, этот шаблон.

Д.ЗИЦЕР: Так, понятно.

ВАЛЕРИЯ: Теперь мой ребенок, видимо, уже подросший очень сильно расстроился. Очень сильно был (неразборчиво), и я не понимала, как себя вести в данной ситуации. Я снова попросила так не играть. И это первая часть вопроса, как помочь ребенку научиться экологично проигрывать? И научить его, что проигрыш это не конец света? И следующая ситуация случилась буквально недавно.

Д.ЗИЦЕР: Ребенку-то, сколько лет сейчас? Подождите, сколько лет ребенку?

ВАЛЕРИЯ: 4 годика, 4,5.

Д.ЗИЦЕР: И второе?

ВАЛЕРИЯ: Он в садике, у него есть друг, они на детской площадке вместе. Семен, мой сын, (неразборчиво) в такой ситуации со своим сверстником в ней победил, и очень ярко радовался. Ну, то есть практически то же самое, только роли поменялись.

Д.ЗИЦЕР: Скопировал.

ВАЛЕРИЯ: Да, да, скопировал. Мальчик очень расстроился, его друг, он расплакался. И в этой ситуации я опять немножко потерялась, потому что и друга жалко, и я понимаю, почему ребенок радуется. И мне не понравился сам факт, что он создал эту ситуацию искусственно.

Д.ЗИЦЕР: Окей, вопрос? Давайте зафиксируем вопрос. И я говорю, еще вас не очень хорошо слышно, поэтому давайте, важно сейчас произнести вопрос, а дальше я поговорю просто.

ВАЛЕРИЯ: Хорошо. А так меня лучше слышно?

Д.ЗИЦЕР: Слышно вас, вы так поскрипываете немножко, но слышно, мы слышим, все в порядке. Просто задайте вопрос.

ВАЛЕРИЯ: Вопрос, ну, вроде составной. Это, в принципе, в этом возрасте соревнования, можно ли от них как-то, ну, не знаю, отстраниться или этого не избежать?

Д.ЗИЦЕР: Первое – да. Первый ответ – да. Можно ли отстраниться, да.

ВАЛЕРИЯ: И второе, как вести родителям, чтобы помочь ребенку, первое, самому сильно не расстраиваться, а второе, экологично вести по отношению к своим друзьям даже в соревнованиях.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, «экологично», это очень-очень сложное слово, хотя и модное, но я при этом, давайте я про соревнование все-таки. Значит, смотрите, есть важнейший вопрос педагогический. Он важнейший педагогический инструмент и для учителей, и для родителей, это вопрос – зачем? Вот очень-очень важный вопрос, вы не поверите, «зачем». Вот, например, я тебя победил. Это хороший вопрос – зачем? Вот, как вам кажется, я за вас отвечу.

ВАЛЕРИЯ: Да, хороший.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, умоляю. Если бы вы вместо того, чтобы попросить этого 6-летнего мальчика не играть с вашим, если бы вы вместо этого поиграли с ними в не соревновательную игру, и он бы победил, а вы бы спросили – слушай, а зачем ты победил? Это такой вопрос дзеновский, между прочим. Он требует очень серьезной рефлексии. Вы не ответите мне на него. Сходу, слету на него не ответить. Это вопрос, приглашающий к размышлению, к анализу. И это первый шаг.

Мы, взаимодействуя друг с другом, дети 5, 6, 7, 15 лет, от чего мы получаем удовольствие? Мне обязательно получить удовольствие от того, что кто-то хуже меня? Или я умею получать удовольствие другим способом? Это начало, такой намек, начало ответа на вопрос, как выстроить отношения другого типа. От чего мы получаем удовольствие, когда мы играем практически в любую игру? От процесса? Или просто от того, что я кого-то толкнул, я сильнее, вот и все, и у меня уже, так сказать, адреналинчик хлынул в кровушку, и все. Это вопрос, поверьте мне, очень-очень интересный.

Теперь штука в том, что у нас сейчас будет рекламка, а потом у нас будут новости, а потом у нас будут новости спорта, и соответственно этот разговор мы сможем продолжить с вами через несколько минут. Нет, еще у нас есть время в эфире, подождите. Тогда продолжаю пока. Так вот, на самом деле, это… А, нет, мне уже кричат, что нет у нас времени в эфире, это я просто рановато сделал. Через пять минут мы продолжим, не волнуйтесь.

Продолжаем говорить о соревновательности и соревнованиях. Валерия, вы тут?

ВАЛЕРИЯ: Да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, собственно говоря, слушайте, суть мы с вами произнесли. Суть заключается в том, что у нас есть инструмент в виде вопроса «зачем», который включает длинную цепочку такого анализа совместного. Да и все, собственно говоря. Ну, спросите меня что-нибудь, потому что по моим ощущениям я ответил.

ВАЛЕРИЯ: У меня тогда встречный вопрос. А, если ребенок на вопрос «зачем» – потому что мне это весело?

Д.ЗИЦЕР: Что? Дальше следующий вопрос. Расскажи.

ВАЛЕРИЯ: Потому что мне это весело. Что я спрашиваю в этом случае?

Д.ЗИЦЕР: Конечно.

ВАЛЕРИЯ: Я спрашиваю – ну, хорошо, говорю, это весело, но твой друг…

Д.ЗИЦЕР: Что весело? Подождите, ну, Валерия, это же такой разговор длиннее.

ВАЛЕРИЯ: Весело выигрывать, весело радоваться своей победе, весело бегать и прибегать первым.

Д.ЗИЦЕР: Подождите, ну, вы прямо сейчас все смешали в одну кучу. Это вам кажется, что дети так отвечают. Потому что, если…

ВАЛЕРИЯ: Нет, нет, я разговор…

Д.ЗИЦЕР: Да нет, конечно, Валерия, да, конечно, нет. Давайте я поговорю немножко. Если человек отвечает – весело радоваться, весело веселиться и так далее, это классные ответы, классные. Потому что в этот момент эта дверца приоткрыта для вас, когда вы вместе придумываете, как еще круче можно веселиться и что нас радует, и что нас смешит. Это очень круто, если это так. Так вообще я даже не знаю, о чем говорить.

Штука не в этом, а штука в том, что в этот момент этот 6-летний мальчик по той или иной причине, вернее, по единственной причине, потому что его этому научили, он не чувствует, что он существует, когда он не унижает кого-то рядом. Он существует только, если он сравнивается, понимаете, какая штука? Вот же соревнования-то суть, в чем.

Теперь в этот самый момент это значит, что речь идет о том, что мы с вами имеем дело с ребенком, который недостаточно хорош в своих глазах и в глазах окружающих тоже, между прочим. Он недостаточно хорошо. Для того чтобы он стал хорош, рядом должен оказаться кто-то, кто хуже, чем он. И вот это открытие, которое я сейчас сократил просто максимально дорогу, с первого километра прыгнул на сотый, и вот это открытие очень-очень ценное. И это не надо вываливать на человека. Надо с человеком именно на эту тему поговорить, именно на это. Делается это, открывашка здесь – это вопрос «зачем», на самом деле.

Я как-то приводил в программе этот пример, но ради вас приведу еще раз. Когда-то к нам пришел мальчик из очень-очень соревновательной среды. Он был подсажен вот, как наркоман на похвалу. Он все время, ему нужно было в чьих-то глазах быть лучше других, и все время нужно было, чтобы его хвалили. Я помню очень-очень хорошо, что он пришел ко мне в первую неделю, когда он у нас оказался, было ему лет 8, и так, знаете, так, покачивая головой, говорит мне – а я только что помог малышам собрать игрушки. Какой вопрос я ему задал, Валерия?

ВАЛЕРИЯ: Зачем?

Д.ЗИЦЕР: Конечно. А вы попробуйте вот поставить себя на его место или со своего места ответить на этот вопрос. Это ведь непростой вопрос. Потому что правильный ответ какой? Честный ответ какой? Честный ответ, какой в этой ситуации?

ВАЛЕРИЯ: Что он в глазах взрослых хороший мальчик.

Д.ЗИЦЕР: Чтобы Диме, директору очень-очень понравиться, чтобы он меня похвалил. Потому что я априори считаю, что это сумасшедшая ценность. А Дима в этот момент задает другой вопрос, он говорит – зачем ты это сделал-то, чувак? И дальше пусть он покопается, и дальше пусть он это поищет, и тогда ситуация меняется на сто процентов, поверьте мне. Давайте, если есть подвопросы, то вперед, а, если нет, разбежимся.

ВАЛЕРИЯ: Нет, знаете, я поняла.

Д.ЗИЦЕР: Как хорошо. Действуйте, разговаривайте, не волнуйтесь на эту тему, не ругайте ни за что. Но покопайте, помогите ему покопаться и обнаружить, что вообще-то это абсолютная такая, знаете, колос на глиняных ногах вся эта радость от того, что я кого-то победил, потому что завтра меня кто-то победит, тут я кого-то победил. Такая зыбкая история. Лучше радоваться другими способами. Уверен, что у нас будет еще много поводов вернуться к этой теме. Валерия, спасибо вам большое.

Мехрибан из Дагестана на линии у нас. Здравствуйте.

МЕХРИБАН: Здравствуйте, Дима. У меня такой вопрос возник. Ситуация, в общем, вкратце. У нас, я работаю в одной школе, и наш директор где-то полгода назад нарушил некие правила, что повлекло к последствиям, его убрали с должности директора, но оставили преподавать один из предметов. И как бы дети, которые приходили, они увидели его в роли учителя, они знали, что он нарушил эти правила, дети мне задали такой вопрос – а он, что, будет у нас преподавать, будет вести уроки? В этот момент, что бы вы мне посоветовали ответить, как учителю, как наставнику? Как можно вот детям…

Д.ЗИЦЕР: Вы понимаете, какая штука, я, к сожалению, я понимаю, что вы не говорите, о каких правилах идет речь, потому что, видимо, не можете сказать. Но мне очень трудно без этого ответить.

МЕХРИБАН: Да.

Д.ЗИЦЕР: Мне очень трудно без этого ответить, понимаете, какая штука. Правило было нарушено. Ну, примерно?

МЕХРИБАН: Ну, за нарушение закона.

Д.ЗИЦЕР: Нарушение закона.

МЕХРИБАН: Ну, там не такое прямо сильное такое, но конкретно, то, что потом повлекло впоследствии увольнение. Ну, то есть мы как бы учим светлому, чистому, детям объясняем, что правила нарушать нельзя, что это приводит к нарушению, к каким-то последствиям, и в итоге как бы они видят, ну, немножко несоответствие то, чему мы учим…

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, ну, это же такая история, когда взрослым надо вмешаться. А никак нельзя, Мехрибан, никак нельзя поговорить на эту тему с вышестоящими всякими людьми и с нынешним директором, и так далее, и объяснить эту ситуацию?

МЕХРИБАН: Нет, мне нужен другой ответ. Нужно понять, как можно детям объяснить, что это нормально, это не нормально.

Д.ЗИЦЕР: Это не нормально, а разве это нормально?

МЕХРИБАН: Нет, совсем не нормально. Но, к сожалению, наша жизнь настолько несправедлива, что…

Д.ЗИЦЕР: А я не согласен с вами. Я думаю, что наша жизнь справедлива. Слушайте, ну, тут есть, давайте, я не буду вас мучить, но мне кажется, что есть несколько вариантов. Я сейчас буду импровизировать, потому что я понятия не имею, о чем идет речь.

Если речь идет о том, что он нарушил, ну, условно говоря, сейчас сами подберите в голове у себя, правила дорожного движения, такого типа какое-то нарушение, то мы можем говорить, то есть, иными словами, он совершил что-то не по отношению к другому человеку. Ну, я не знаю, как сформулировать. То тогда можно говорить с детьми о том, что, слушайте, люди ошибаются. Наша жизнь устроена так, что люди ошибаются, и в этом смысле очень важно, чтобы у человека был второй шанс.

И очень важно, что, если этот поступок, который он совершил, он, ну, я не знаю, не уголовно наказуем, я не знаю, как это сказать, и так далее, и он является хорошим учителем, этот человек, то тогда ваши отношения с ним – это отношения ученик-учитель. Если он хороший учитель, он не перестал быть хорошим учителем от того, что он ехал вместо 80 километров в час 100 километров в час.

Ну, окей, да, совершил ошибку человек и, возможно, исправил ее, я надеюсь. Или старается ее исправить, или понял, что он ошибся, или принес свои извинения, или, я не знаю, что. В этом случае с детьми разговаривать как раз довольно просто, дети это очень хорошо понимают. Потому что они и про себя знают, что они совершают ошибку, и родители совершают ошибки, и очень важно человеку давать второй шанс.

Если в поле их отношений, понимаете, не вмешивается эта история. То есть, если он был хорошим учителем, остался хорошим учителем. Дети, ну, мы идем к нему, как к хорошему учителю, а не как к гонщику, понимаете.

К сожалению, если там история какая-то личностная, то так не ответишь, но это уже вам решать, не знаю.

МЕХРИБАН: И еще можно один вопрос вам, как психологу задать?

Д.ЗИЦЕР: Ну, давайте, у нас есть минутка, я вам ее подарю.

МЕХРИБАН: У меня просто есть класс, и там один ребенок, у него немножко нестандартное поведение. И это ребят в классе отпугивает как бы от него, они его немножко сторонятся. Ребенок немножко, ну, можно сказать, отличается от других, особенный.

Д.ЗИЦЕР: В чем нестандартный, скажите быстренько.

МЕХРИБАН: Ну, он может, например, встать там, выкрикнуть что-нибудь на уроке, потом – я этого делать не буду, он может не писать на уроке, потом сесть, чего-нибудь написать, такое бывает.

Д.ЗИЦЕР: А возраст скажите мне, какой, пожалуйста?

МЕХРИБАН: Возраст 13 лет.

Д.ЗИЦЕР: А чего это он не будет писать? Он зачем вообще в школу-то ходит?

МЕХРИБАН: Ну, у него немножко отклонение есть.

Д.ЗИЦЕР: Ну, вот смотрите, если у него отклонение, если то, о чем идет речь, имеет органические причины или имеет какую-то, действительно, особенность, про это с детьми, если в этом вопрос, про это с детьми можно поговорить очень просто. В этом вопрос?

МЕХРИБАН: Да, да. Вот мне, я хочу сказать, чтобы они…

Д.ЗИЦЕР: А тогда я скажу вам, запоминайте. Все, только теперь уже говорю только я, иначе мы не успеем, извините, пожалуйста. Мы садимся в кружочек, и каждый человек по очереди в классе говорит о том, чем он особенный. Вот какие у него есть особенности, понимаете? Чем я особенный. Причем в первом круге, может, они глупости какие-то будут говорить, но вы им поможете, вы рамочки построите.

Я особенный тем, что я в очках. Я особенный тем, что, я не знаю, у меня, я пою в душе. Я особенный тем, что я приехал откуда-то издалека. Я особенный тем, что я прихрамываю. Я особенный тем, что я рыжий. И вот тогда мы видим, какие мы разные и вообще-то, что у всех нас есть особенности.

И тогда лучшая на свете учительница говорит им о том, что сила наша в том, что мы разные, а не в том, что мы одинаковые. И тогда один такой тренинг, второй, третий, и мы начинаем особенности ценить и принимать особенности другого. Я желаю вам огромной-огромной удачи. Спасибо вам за звонок. Ребята, мы слушаем рекламу.

Полина из Петербурга, добрый вечер.

ПОЛИНА: Здравствуйте, Дима. Хочу выразить вам благодарность. И вот вы говорили, что вам всегда приятно получать обратную связь, хочу доставить вам удовольствие и дать вам ее.

Д.ЗИЦЕР: А давайте.

ПОЛИНА: Уже звонила где-то месяц назад или, может, побольше немножко, удалось дозвониться, и вопрос был с садиком, что ребенок 3-х лет не хочет ходить в садик, и как помочь. Вы дали прекрасный совет – больше с ним разговаривать, выводить его на такие интересные беседы. Вы знаете, это помогло буквально на 3-й день.

Д.ЗИЦЕР: О садике, видимо, да, да.

ПОЛИНА: Да. Вообще вы говорили говорить о себе, о своем дне. На 3-й день буквально…

Д.ЗИЦЕР: А, я понял, понял, помню, да.

ПОЛИНА: Буквально на 3-й день ребенок вообще такие истории мне начал рассказывать с таким интересом про садик, про свою жизнь, про девочек, про мальчиков, про игры, про все. И все, и начал ходить замечательно в садик.

Д.ЗИЦЕР: Вот ура. И будьте, как Полина, дорогие радиослушатели. Ура, ура. Но явно вы не за этим же звоните, наверное, правда?

ПОЛИНА: Да, не за этим. Есть один вопросик. Я недавно узнала, что у меня есть определенные психологические проблемы, такие, как чувство вины перед ребенком. Оно достаточно плотно во мне засело, я не очень даже его в себе понимала. Ну, вот сейчас начинаю как бы работу с этим. Но уже это сказалось на ребенке. Таким образом, что он очень часто, ну, буквально это может быть каждые 5 минут, каждые 2 минуты иногда, он все время мне говорит – я тебя люблю, я тебя люблю, я тебя люблю. Или спрашивает у меня, люблю ли я его.

Вот меня это взволновало, и я пошла к психологу, сначала к взрослому, и мне сказали, что практически на сто процентов это связано с моим чувством вины. У нас были тяжелые первые два года жизни, опять же, они были связаны с моей болезнью, я достаточно агрессивно себя вела. И как бы сейчас пытаюсь вот эту вину как-то загладить.

У меня такой вопрос, есть ли какие-то педагогические, скажем, методы, которые могут помочь ребенку психологически, вот пока я нахожусь в разборках с собой, так скажем? Потому что, как мне объяснил психолог, это тяжело для него, так как он находится вот в такой позиции, он мне как бы – я тебя люблю, я тебя люблю, доказывает мне, что я хорошая мама.

Д.ЗИЦЕР: Да подождите, дайте мне хоть одну зацепочку, Полина. А что не так-то в вашем поведении?

ПОЛИНА: Ну, сейчас-то вот все в порядке. Но было не очень, совсем не очень.

Д.ЗИЦЕР: А сейчас-то все в порядке?

ПОЛИНА: Ну, да, в принципе, да, но все равно мы все люди, и иногда могу прикрикнуть или еще что-то, мы об этом тоже разговариваем. Но вину чувствую невероятную. То есть мне кажется, что из-за того, что вот то, что было тогда, я должна быть какой-то супер мамой.

Д.ЗИЦЕР: Сколько ребенку-то лет?

ПОЛИНА: 4.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, хочется сказать что-то типа – отпускаю тебе грехи, дочь моя. Ну, не знаю, могу ли я сказать это такое. Слушайте, кончайте париться, Полин, подождите.

ПОЛИНА: Да?

Д.ЗИЦЕР: Это не в смысле, что говорить – да, конечно, да. Ну, конечно, да. Ну, человеку 4 года, ну, что-то было, наверное, что-то будет, наверное. Он говорит, он, действительно, это откуда-то берется, я согласен с коллегами или двоюродными коллегами, откуда-то это взялось. Ну, взялось и взялось. Он же в этот момент, извините, не какашками кидается, а говорит – мам, я тебя люблю.

ПОЛИНА: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Ну, и обнимите его, и поцелуйте, и сами скажите – и я тебя люблю. Всю ли жизнь это будет продолжаться? Нет, к сожалению, это закончится.

ПОЛИНА: Ну, я согласна.

Д.ЗИЦЕР: Получайте удовольствие от того, что ребенок говорит вам – я тебя люблю. То, что вы чувствуете комплекс вины, ну, чувствуете комплекс вины. Во-первых, это чувствуют все родители в той или иной мере. Во-вторых, вы этим занимаетесь, так или иначе. Вот и все.

ПОЛИНА: Да.

Д.ЗИЦЕР: Еще один момент. Пожалуйста, не вздумайте, если вдруг вам придет в голову такая идея, грузить своим комплексом вины 4-летнего ни в чем не повинного ребенка.

ПОЛИНА: Ну, да.

Д.ЗИЦЕР: Это ваша разборка с самой собой. Конечно, это проявляется как-то в вашем поведении. Ну, и что? Ну, еще какие у вас есть комплексы, еще какие-то есть, и у меня есть много. Это проявляется, вы человек рефлексирующий явно, вы это замечаете, вы что-то с этим делаете. Вы где-то подышали, где-то попили водички, где-то обняли его, где-то повинились, и так далее. И все, это жизнь, извините за то, что я умничаю.

ПОЛИНА: Вообще, да, наверное, я зря, действительно, парюсь, как-то успокоили меня.

Д.ЗИЦЕР: Да нет, парьтесь. Смотрите, тут важный момент, хорошо для финала программы, париться это родительское дело, мы все паримся, понимаете. Так что вы продолжайте париться в этом смысле, но перестаньте, если возможно, постоянно выискивать, где здесь отклонение от нормы.

Да нет никакой нормы в этом смысле. Бывают такие мамы, бывают такие мамы, бывает такая любовь, бывает такая любовь, бывают такие отношения, бывают такие отношения. Это круто. Вам много людей сейчас позавидовали, уверяю вас, которые слышат, что подходит 4-летний мальчик и говорит маме несколько раз в день – я тебя люблю. Классно. Ну, что вам стоит в этот момент сказать – и я тебя, и обнять его. И все.

ПОЛИНА: Да, у нас так все дни проходят вот так, вот в таких нежных объятиях.

Д.ЗИЦЕР: Так я вас поздравляю. Это закончится, к сожалению.

ПОЛИНА: Да, согласна.

Д.ЗИЦЕР: Поэтому, конечно, получайте удовольствие. Хотите параллельно ходить к психологу с получением удовольствия, ну, ходите, конечно, почему же не ходить. Ну, да, комплекс вины, ну, комплекс вины, ну, хорошо.

ПОЛИНА: Ну, да, наверное. Психолог очень сильно давит на ребенка, он как бы в позиции ответственного взрослого на себя взял такую вот ношу доказывать мне, что я хорошая, на самом деле.

Д.ЗИЦЕР: Слушайте, подождите, я ведь не знаю, я, может быть, не обладаю информацией, в отличие от психолога, я не иронизирую, я серьезно говорю. Ему приходится доказывать вам, что вы хорошая только при условии, что вы его грузите тем, что вы плохая. Именно это я советую не делать.

ПОЛИНА: Ну, я поняла. Но это, наверное, как-то ментально происходит.

Д.ЗИЦЕР: Нет, ничего не происходит ментально. Теперь, если вы этого не говорите, если вы это не произносите, если вы…

ПОЛИНА: Не говорю.

Д.ЗИЦЕР: Не ставите постоянно его в ситуацию, когда он должен вас успокаивать или даже не постоянно, то этого происходить не будет.

ПОЛИНА: Ну, вообще никогда.

Д.ЗИЦЕР: Вы оговорились, к слову сказать, на какую-то там тему в какой-то момент, что я могу и прикрикнуть, а вы не прикрикивайте, господи. Ну, иногда все мы живые люди, ну, мы же знаем с вами инструменты, Полин, правда, мы же знаем, что в тот момент, когда…

ПОЛИНА: Да, благодаря вам.

Д.ЗИЦЕР: Крик готов вылететь у меня изо рта, отлично, я могу воды глотнуть, я же знаю это.

ПОЛИНА: Да, да.

Д.ЗИЦЕР: И все. Могу вдохнуть. Иногда я чего-нибудь такое и прикрикнула, а иногда и он на вас прикрикнет, не волнуйтесь. Ну, нет, мне не кажется. Мне кажется, что надо на полную катушку получать удовольствие от общения с детьми и давать им возможность получать удовольствие от отношения с нами. Прощаюсь с вами.

ПОЛИНА: Прекрасно. Спасибо вам большое.

Д.ЗИЦЕР: Ну, что, дорогие друзья, мы дошли до конца программы. Я должен попросить у вас прощения, в следующий вторник меня не будет, будет замена – один из наших выпусков. А в среду я, как всегда с вами.

Спасибо вам большущее. Любви, дорогие.