За кадром А. Гнедовский: о подделках, участии в выставках и изучении истории
Программу "За кадром" ведёт Николай Мамулашвили.
Представители самых разных профессий, порой редких, порой экстремальных, но чаще самых обычных – гости в нашей студии.
Испытатели, врачи, водолазы, пожарные, дипломаты, лётчики, автогонщики, альпинисты, журналисты и спасатели... Этим профессионалам есть, что рассказать об изнанке своей работы, о том, чего мы не знаем, о том, что обычно остаётся за кадром.
Их всех объединяет одно: любовь к своему делу. Это люди с характером, они никогда не отступают. Каждый из них обрёл своё настоящее признание и находится на своём месте.
Гость в студии – известный коллекционер холодного оружия Алексей Дмитриевич Гнедовский. Причём он в большей степени коллекционирует кавказские клинки. И ещё одна любопытная деталь: он отдаёт предпочтение не парадному или наградному оружию, а шашкам и кинжалам, которые использовались в различных сражениях.
Алексей Дмитриевич, говорят, что в наши дни налажена целая индустрия по производству подделок. Причём подделки эти порой очень высокого уровня. Когда коллекционеру предлагается какой-то дорогой клинок, очевидно, перед тем, как его купить, коллекционер направляет саблю или кинжал на экспертизу? Как это всё происходит?
А. Гнедовский: Подделка оружия существовала всегда. Очень это касалось и русского оружия. Дело в том, что в отличие от Европы, к сожалению, у нас этот культурный пласт очень сильно пострадал в советское время. По одному из первых декретов советской власти холодное оружие изымалось, в том числе и уничтожалось. И этот культурный пласт для нас утрачен в отличие от европейского оружия, где этих проблем не было никогда. Европейского холодного оружия на порядок больше, чем русского. Поэтому русское холодное оружие сложно собирать, и оно дороже. К чему я клоню? Холодное оружие подделывалось, конечно. И сейчас его подделывают. Кстати, очень много подделывают русское оружие почему-то в Пакистане, в Индии и в Китае, и везут его сюда. Не очень качественно его подделывают, но начинающие коллекционеры попадаются на поддельные шашки и сабли.
Кавказское оружие до последнего времени практически не подделывали, потому что подделать его очень сложно, почти всегда это ручная работа, почти всегда ювелирка. Практически 95 процентов кинжалов имеют либо целиком, либо частично прибор из серебра. Рукоятки, обоймицы, ножны всегда отделаны серебром. И это всегда какая-то резьба уникальная. Не в смысле, что её больше повторить нельзя, но она не повторяется. И человек, который хоть немного позанимается Кавказом, поймёт, что сейчас так не делают.
Кавказское холодное оружие очень долго никто не подделывал, но сейчас на кавказское оружие цены очень выросли. Его становится с каждым годом всё меньше и меньше. Всё оседает в коллекциях. Поэтому сейчас появились подделки кавказского оружия, которые делаются в Грузии и Дагестане. Иногда очень качественно делают, просто приятно даже посмотреть на подделку, потому что её делают реальные мастера.
Оружие ими производится не методом штамповки, они куют, пытаясь соблюдать все старинные технологии?
А. Гнедовский: Куют. Это также сечка по стали, сечка серебром по клинку, сечка золотом. Очень сложная работа. Реальные мастера (жалко, конечно, что они занимаются подделками, но время такое) подделывают.
Много ли в России людей, являющихся серьёзными коллекционерами, которые собирают холодное оружие. Если да, то есть ли у вас с ними контакты? Вы, очевидно, как-то общаетесь, возможно, даже какие-то обмены происходят?
А. Гнедовский: Насколько много таких людей в России, не знаю, потому что, как правило, люди не афишируют, что собирают оружие. Конечно, есть у меня круг общения среди коллекционеров. Счёт их идёт на десятки человек, не больше. Эти люди живут в Москве, в Питере, на Кавказе, на Юге России. В Сибири есть люди, которые собирают. Поэтому есть, конечно, такие люди.
Расскажите более подробно о своей коллекции. Что это за клинки? Как они к вам попали? Возможно, есть какие-то интересные истории, связанные с вашими клинками?
А. Гнедовский: С историей очень мало клинков. Дело в том, что почти все клинки подписанные. Существуют три вида надписей. Надпись мастера, который сделал этот клинок. Как правило, это клеймо. Мастера, который делает прибор, то есть рукоятку, ножны и т.д. И надпись третьего человека – владельца.
Часто попадаются все три надписи. Где-то они по очереди, а где-то только владельца. Не всегда ставили клейма мастера. Например, малоизвестные мастера. Но все равно очень много подписанных клинков. Понятно, что владельцев очень много грузинских, русских, очень много мусульманских надписей. Но когда начинаешь переводить надписи на арабском, в основном, их владельцы – это дагестанцы.
Очень много подписанных клинков. Но идентифицировать их пока практически очень сложно. Ну, что такое, допустим, Василий Иванович Петров или Мамука Ганприндашвили? Известных людей очень мало. Есть кинжал, который принадлежал князю Дадиани. На нём просто написаны инициалы. Его идентифицировать достаточно просто было. Был кинжал, который принадлежал кому-то из князей Багратиони. Но я этот кинжал подарил Историческому музею, потому что уж больно он уникальный. Был сделан, похоже, тоже в Тифлисе. И на нём было прямо написано К. Д. Б. (князь Давид Багратиони). Местные историки ещё занимаются этим. Но настолько кинжал был уникальным, что я решил его вместе с несколькими другими кинжалами подарить Историческому музею. Реальные истории клинков очень трудно проследить, потому что очень мало информации.
Вы сейчас упомянули про музей. Вы сами выставляетесь? Проводите выставки? Когда это происходит и где можно вашу коллекцию увидеть?
А. Гнедовский: Да, я стараюсь. Например, в 2013 году я организовал выставку "Оружие народов Кавказа" в Петербурге в Этнографическом музее. Я был её инициатором, директор музея пошёл навстречу, я договорился с несколькими коллекционерами по всей стране, и мы собрали достаточно большую выставку. Там были предметы и из музейной коллекции. И порядка трёх-четырёх месяцев эта выставка кавказского оружия в Этнографическом музее работала.
Опять же в Этнографическом музее в Петербурге была выставка, посвящённая культуре Армении. Я туда тоже дал несколько предметов из своей коллекции, потому что в отличие от других кавказских народов у армян не принято было носить кинжалы в костюме. Носили только князья, а все остальные не носили. И очень мало осталось армянских кинжалов. А в моей коллекции они есть. Они очень просили, и, естественно, я дал эти предметы, потому что являюсь другом музея.
Златоустовская фабрика делала выставку, им тоже давал предметы. Я во всём этом активно участвую, потому что считаю, что это очень важно. Любой коллекционер, так или иначе, если он правильно мыслит, должен стремиться к тому, чтобы максимально выставить свою коллекцию для публики.
А сколько предметов в вашей коллекции?
А. Гнедовский: Ну, шашек, наверное, под 50...
И как это всё хранится? Классический вариант – это, когда всё развешено на коврах, на стенах, так, как мы это знаем по фильмам, из литературы. Но такое количество невозможно, наверное, развесить?
А. Гнедовский: Нет, конечно, невозможно. Есть некоторые ограничения. И жена тоже некоторые ограничения накладывает. Что-то развешано, что-то в отдельных хранилищах хранится, не дома. Потому что невозможно всё это хранить дома. А что-то развешано дома, естественно.
Коллекционеры холодного оружия как-то следят, ухаживают за ним? Клинок нуждается в каком-то уходе?
А. Гнедовский: Вот клинок, как правило, очень долговечный. Если он сухой, слегка протёрт маслом, с ним всё нормально будет. Больше проблем с ножнами, потому что они сделаны из дерева и обтянуты обычно кожей. Всё это пересыхает, крошится. Вот с этим большие проблемы. Ножны надо консервировать, потому что кожа осыпается, и, конечно, теряется вид. Но для этого нужен специалист. А с клинками, как правило, ничего не происходит. Если они не находятся во влажном помещении, в общем, всё нормально будет.
Если к коллекционеру попадает какой-то хороший уникальный клинок, вы его, например, приобрели, взяли себе в коллекцию, но клинок этот с раковинами, повреждён от времени, от неправильного хранения и т.п., коллекционер обычно пытается реставрировать его или он его не трогает, как есть, так и есть?
А. Гнедовский: Бывает очень по-разному. Я, например, считаю (опять же в меньшей степени это касается клинков, а в большей степени это касается ножен, приборов), если клинок в раковинах, конечно, его надо слегка почистить. Но я бы не рекомендовал вычищать его до металла, потому что это будет уже вмешательство в судьбу предмета, потому что будут царапины и можно предмет испортить. Поэтому я бы порекомендовал начинающему коллекционеру, которому попадётся в плохом состоянии предмет, всё-таки отдать его реставраторам. И можно его реставрировать, но минимально.
Я знаю людей, которые, например, любят менять кожу на ножнах. Я считаю, что это ужасно. Любой музейщик, любой сотрудник музея скажет, что этого делать ни в коем случае нельзя, потому что это уже не антикварная вещь получается. Не антикварная, а обновлённая. Но вот на Кавказе среди коллекционеров эта тенденция популярна, к сожалению. Это такая культура, даже нельзя сказать, что это "к сожалению". Но есть люди, я знаю на Северном Кавказе коллекционеров, которые говорят, что вот кожа вытерлась, давай её поменяем. Но ведь кинжалу больше 100 лет, даже 150 лет, зачем менять кожу. Там это, видимо, связано с традициями, люди к этому подходят функционально: кожа истёрлась – её поменять надо. И это сейчас даже передалось коллекционерам. Я считаю, что это, конечно, плохо, но у каждого коллекционера свой взгляд на эти вещи.
Есть что-то в вашей коллекции от знаменитой Дикой дивизии, укомплектованной горцами, которая во время первой мировой войны просто наводила ужас на австрийские и немецкие части?
А. Гнедовский: Очень сложно сказать. Но я думаю, что что-то есть. Ну, как? На оружии не писали же, что это Дикая дивизия. А в ней служили очень много владельцев холодного оружия, ибо они были представителями многих кавказских народностей. Почти все кинжалы, которые у меня есть, – это всё-таки вторая половина XIX века. Датировку кинжалов очень легко определить. По крайней мере, очень у многих есть пробирные клейма. Тогда серебро клеймилось пробирером как ценный металл. И по клеймам очень легко определить период производства данного кинжала. И все они, как правило, поздние, то есть, это вторая половина XIX века – начало XX века. В моей коллекции то же самое, и многие из них могли участвовать в боях Дикой дивизии. Но определить это очень сложно сейчас.
В завершении разговора что бы вы пожелали радиослушателям, особенно тем, кто хотел бы заняться коллекционированием холодного оружия?
А. Гнедовский: Прежде всего, я бы очень приветствовал любое стремление молодых или не очень молодых людей заняться коллекционированием чего бы то ни было, связанного с военной историей России, особенно дореволюционной. Хотя, конечно, это делать очень тяжело, потому что предметов той эпохи остаётся всё меньше и меньше и они достаточно дороги.
В первую очередь я бы порекомендовал людям, которые заинтересуются коллекционированием холодного оружия, сначала как можно больше изучить предмет. Сейчас очень много литературы, связанной и с коллекционированием, и с коллекционированием военно-исторических предметов.
А второй волной моих интересов стал интерес к Кавказу. Возник он во многом после того, как я после покупки нескольких кинжалов стал заниматься и изучать историю Кавказа, историю России на Кавказе. И у меня просто возник такой дополнительный интерес.
Так что изучайте историю, и для вас каждый предмет будет очень интересен. Он будет обогащать и вашу коллекцию, и вас. Не стесняйтесь общаться и обращаться к реставраторам. Старайтесь как можно меньше своими руками что-то делать с предметами. Есть соблазн почистить стальной ватой, есть соблазн смазать касторовым маслом, но не надо им поддаваться. Найдите, потратьте силы, практически в любом городе, где вы находитесь, есть коллекционеры, есть реставраторы. Обращайтесь в музеи. Поверьте, музейщики очень хорошо относятся к коллекционерам. Я общаюсь со всеми крупными музеями России, и у нас прекрасные отношения, потому что мы находимся на одной стороне баррикады, занимаемся одним и тем же делом. Там вам подскажут, что за предмет, что с ним делать, а что не делать, посоветуют реставратора. Наверное, так.
Вёл программу Николай Мамулашвили. Режиссёр выпуска Юлия Дунце.
