Наш XX век Почему Де Голль так и не стал генералом

Как Де Голль-военный сформировал Де Голля-политика, что старался сделать полковник, так и не ставший генералом.

САРАЛИДЗЕ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В студии "Вести ФМ" Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе. Приветствую вас, друзья.

КУЛИКОВ: Здравствуйте.

ГАСПАРЯН: Приветствую.

САРАЛИДЗЕ: Продолжаем мы линейку зарубежных государственных деятелей, которые оставили значимый след в истории мировой и в истории в том числе и нашей страны. И, наверное, политик, о котором мы сегодня будем говорить, один из самых популярных в нашей стране. И я думаю, что в ходе программы мы как раз об этом тоже поговорим. Речь пойдет о Шарле де Голле, или генерале де Голле, как принято говорить, потому что действительно это человек военный, который начинал как военный. Да и во многом, мне кажется, то его воспитание, то его образование, тот его опыт, который он получил как военный еще в Первую мировую войну и далее, наверное, стало ну таким фундаментом, что ли, его позиций многих, его мироощущения. Дима, вообще де Голль – твое отношение к этому политику и твое отношение к тому наследию, который оставил это политик и человек.

КУЛИКОВ: Отношение к историческим деятелям – это всегда такая тонкая штука, потому что эмоциональное отношение всегда сформировать очень легко и внутри потом этих эмоций интерпретировать уже все остальное. Гораздо сложнее сформировать как раз не эмоциональное отношение. Потому что легко сказать там "де Голль мне симпатичен", ну и все, в историческом смысле этого слова, и как бы все разъяснилось. Если по сути, мне кажется, что де Голль был последним лидером Франции, который попытался сохранить Францию в качестве субъекта исторических процессов и исторического действия. Но вот что бы ни говорили (понятно, что, может быть, я как-то с марксизмом буду здесь расходиться, не очень переживая по этому поводу), но я считаю, что политические нации и государства – это субъекты исторического процесса. Кстати, массы, о которых говорил Маркс, участвуют в историческом процессе только через вот этот вот не фильтр, а способ соединения с историей. Способ соединения народной массы (не мой термин, мне он не нравится, но так обсуждали это марксисты), способ соединения народной массы с историей происходит именно через государство, через способ организации этой народной власти и никак иначе. В этом смысле сохранить в истории французский народ последним попытался де Голль после войны, потому что, конечно, позорная форма для французов, позорная форма участия во Второй мировой войне в историческом смысле опять же, не этическом (кто я такой, чтобы обсуждать здесь этику). Но то, как Франция сдалась Гитлеру, как она жила под оккупацией, де Голль знал, чему равняется так называемое сопротивление французское, так сказать, близкое к нулю. ...Ты спросил об отношении. Я считаю, что это выдающийся политический деятель, может быть, со времен Наполеона единственный французского происхождения, кто может быть поставлен в ряд предельно исторических фигур. И думаю, что, конечно, он столкнулся с сопротивлением своей политической и военно-политической деятельности гораздо более мощным, чем ожидал. Ну и в принципе, конечно, думаю, что в этой большой битве за субъектность Франции он потерпел поражение.

САРАЛИДЗЕ: Армен, я недавно сказал, что человек военный, и во многих его решениях вот это военное присутствовало, безусловно. Недаром во Франции его многие вообще диктатором называли в каком-то смысле. …Вообще, на твой взгляд, то, что человек был военный, то, что он был где-то, наверное, и прямолинейный (хотя, понятно, в политике всегда приветствуется определенная гибкость, о которой мы говорили, когда рассказывали и обсуждали Черчилля), вот на твой взгляд, все-таки сколько в нем было в политике де Голля военного де Голля?

ГАСПАРЯН: Ну, я думаю, что военный де Голль сформировал де Голля политика. Другой ведь здесь вопрос, что фигура де Голля не слогинизирована примерно в той же самой степени, как и фигура Черчилля...

Слушайте в аудиофайле!