Наш XX век Пока живы очевидцы, 90-е – это наше сегодня

Лихие 90-е, святые 90-е. Нужна ли дискуссия о 90-х? Продуктивна ли она?

САРАЛИДЗЕ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В студии "Вести ФМ" Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе. Приветствую вас, друзья.

КУЛИКОВ: Здравствуйте.

ГАСПАРЯН: Приветствую.

САРАЛИДЗЕ: Сегодня мы решили поговорить на тему, которая обсуждается на разных уровнях, под разными точками зрения, мы сегодня хотим поговорить о 90-х. Кто-то говорит о "лихих 90-х", кто-то говорит о "святых 90-х" – разное отношение к этому времени у граждан нашей страны, в зависимости очень часто от политических каких-то пристрастий. Но хотелось бы вообще о сути этой дискуссии сегодня поговорить, о том, а собственно в чем задача и цель таких дискуссий – нужна ли она, и продуктивна ли она именно сейчас, в данное время. Давай, Дима, с тебя начнем.

КУЛИКОВ: Тут несколько моментов, на мой взгляд, принципиальных, которые должны предшествовать любому обсуждению, в том числе и любому историческому обсуждению, и в том числе и этой темы 90-х, которая, кстати, еще не совсем история. Все… ну как все, большинство живы – те, кто испытали это на себе. Поэтому это, конечно, не столько даже историческое отношение, потому что люди несут это на себе, это непереданное знание.

САРАЛИДЗЕ: Это во многом эмоциональное.

КУЛИКОВ: Эмоциональное, и это как бы сегодня все равно. До тех пор, пока живы люди, которые во всем этом участвовали, все это прожили, это как бы сегодня, это точно не история. Потому что, и тут первое утверждение, мы должны очень четко, я считаю, это всегда знать и понимать. Вот когда мы говорим "мы изучаем историю, формируем знания исторические", то нужно понимать, что имеется в виду. Есть такая штука, знаешь, проскакивает: я написал работу, историческое исследование, и все – сам автор и большинство тех, кто считает, что так оно и было на самом деле, что это и есть описанная реальность. А это ведь никогда не так, понимаешь, вот в принципе не так. Потому что есть то, что было в реальности, а дальше есть конструированный знак или схема, или модель, она же знание, но это чистое замещение. Мы замещаем этой конструкцией, идеальной конструкцией, ту реальность, которая была. И мы точно должны исходить из того, что априори это не будет соответствовать одному и другому, вот никогда. Кстати, про "еслибизм" наш любимый. Еслибизм как сослагательное наклонение того, что реально было, недопустим, это бред и шизофрения. А вот применение еслибизма с четким пониманием, что ты схему обсуждаешь, вот в схеме ответвления аналитического характера, по поводу схемы, знаков, что если бы было так, то, возможно, было бы то-то и то-то. Это возможно, но только по отношению к схеме, а не к реальному событию. Вот если держать эти две вещи, которые я сказал… А, ну и третье. Это, кстати, между прочим, я обсуждаю, ребята, наши с вами согласованные принципы, которые мы реализуем, обсуждая все время историю. И третье, что оценки-то давать не надо, судить не надо. Выносить оценочные суждения по поводу исторических событий – это бессмыслица и прямая такая очень убогая политизация всего этого. Потому что дело не в суждении оценочном, а дело в понимании. Приоритеты этих двух функций точно должны быть расставлены. Вот эти три принципа. Если их выдерживать, то можно поговорить тогда и о 90-х, несмотря на то, что они совсем близко. Ну и первое – это, конечно, факт распада государственно-общественных отношений, социальный распад нас как общности. …

САРАЛИДЗЕ: Армен, вот Дима сказал по поводу отношения к тому, что действительно совсем недавно еще было. Ведь есть вещи, если переводить на близкую тебе в том числе такую символику, есть мемуары, а есть историческое исследование. Вот очень часто 90-е годы, о которых когда рассуждение идет, оно такое в жанре мемуаристики скорее, чем исторического исследования. Мне как раз интересно, почему эта дискуссия такая острая сейчас, на твой взгляд, вот именно по 90-м? …

ГАСПАРЯН: Я тут точно не буду объективным как человек, поживший в 90-е годы, как человек волею профессии потом уже в нулевых пообщавшийся со многими из тех, кто творил вот эту вот историю 90-х годов. Но я попробую тебе сказать так: время для условно серьезной, фундаментальной научной монографии по 90-м годам точно еще не пришло. Придет оно, наверное, еще очень не скоро. Это должны будут делать однозначно потомки, это не должны сделать те люди, которые тогда жили. Потому что у каждого из нас свое отношение к тем процессам, которые происходили...

Слушайте в аудиофайле!